nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Matti Klinge Iltiksessä

Jussi Jalonen kirjoitti:Voin jättää mieliksesi mahdollisuuden auki sille, että Moskovan arkistoissa on jotain, millä asian voi vääntää vielä erikseen rautalangastai
Kiitoksi kovasti, mutta ei sinun minun mielikseni tarvitse antaa mitään suosionosoituksia. Koko Molotov Berliinissä 1940 -ongelmakompleksi on nimittäin muutenkin täysin "auki" ja alttiina vaihteleville tulkinnoille. Tästä ovat osoituksena useiden tutkijoiden kannanotot, joihin olen jo viitannut: professori Ylikangas 2007, jopa "isänmaan etua" silmämääränään pitänyt professori Arvi Korhonen 1961 sekä viimeksi professori emeritus Eino Murtorinne HS:ssa 14.11.2010 julkaisemassaan laajassa katsauksessa.

Asia ei siis ole ratkaistavissa sinun "tahtotilallasi", vaikka osaisit kuinka hyvin "lukea diplomaattitekstiä".

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Matti Klinge Iltiksessä

nylander kirjoitti: Esimerkiksi kannanottosi tällä foorumilla emeritusprofessori Heikki Ylikankaan historiantulkintoihin (mm. sisällissota - talvisodan rauhanteko - Molotov Berliinissä - kesä 1944) ovat johdonmukaisessa negatiivisuudessaan aina maksimaalisen ennustettavia ja sellaisinaan läpipolitisoituneita.
Kun kerran "läpipolitisoituneisuus" on nyt yhdistetty tähän mainittuun pitkän uran tehneeseen historiantutkijaan, niin voi kaiketi tässä kysyä, onko suhtautuminen emeritusprofessori Ylikankaaseen mielestäsi se tekijä, millä voi määritellä yksilön poliittisen kannan?

Kieltämättä melkoinen saavutus yhdeltä emeritukselta, jos hän kaiken muun ohella vielä määrittää Suomen poliittisen kentänkin.
nylander kirjoitti: Koko Molotov Berliinissä 1940 -ongelmakompleksi on nimittäin muutenkin täysin "auki" ja alttiina vaihteleville tulkinnoille. Asia ei siis ole ratkaistavissa sinun "tahtotilallasi", vaikka osaisit kuinka hyvin "lukea diplomaattitekstiä".
Pitäisikö tämä siis ymmärtää nyt niin, että muilla tutkijoilla on oikeus ja valtuus muodostaa tulkintansa, mutta minulla ei?



Best,

J. J.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Matti Klinge Iltiksessä

Jussi Jalonen kirjoitti:Kun kerran "läpipolitisoituneisuus" on nyt yhdistetty tähän mainittuun pitkän uran tehneeseen historiantutkijaan, niin voi kaiketi tässä kysyä, onko suhtautuminen emeritusprofessori Ylikankaaseen mielestäsi se tekijä, millä voi määritellä yksilön poliittisen kannan?
En yhdistänyt "läpipolitisoituneisuutta" emeritusprofessori Ylikankaaseen vaan nimimerkki "Emma-Liisaan", jonka kannanottojen perusteella on pakko päätyä käsitykseen, että Ylikangas ei vahingossakaan voi olla missään tulkintakysymyksessä oikeassa. Kuten totesin, näkemys on todeksi tarkoitettuna aivan absurdi. Siihen siis täytyy olla jokin ilmeinen tendenssimäinen syy. Poliittissävyinen ajojahti professori Ylikangasta vastaan alkoi jo 1990-luvun alkuvuosina Tie Tampereelle -tutkimuksen ilmestyttyä. (Siitä kaikesta Ylikangas itse on laajasti tehnyt selkoa kirjassaan Väkivallasta sanan valtaan). Jos siis itse keksit pätevämmän selitysperusteen siihen, että professori Ylikangasta on siitämisin voimakkaasti mustamaalattu tietyissä piireissä, niin kerrohan.
Jussi Jalonen kirjoitti:Pitäisikö tämä siis ymmärtää nyt niin, että muilla tutkijoilla on oikeus ja valtuus muodostaa tulkintansa, mutta minulla ei?


Ei pidä. Olen kritisoinut sitä, että tunnut haluavan, näin olen ymmärtänyt, tutkijana tulkinnallesi jonkinlaisen Ainoan Totuuden statuksen.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Matti Klinge Iltiksessä

nylander kirjoitti: En yhdistänyt "läpipolitisoituneisuutta" emeritusprofessori Ylikankaaseen vaan nimimerkki "Emma-Liisaan", jonka kannanottojen perusteella on pakko päätyä käsitykseen, että Ylikangas ei vahingossakaan voi olla missään tulkintakysymyksessä oikeassa. Kuten totesin, näkemys on todeksi tarkoitettuna aivan absurdi. Siihen siis täytyy olla jokin ilmeinen tendenssimäinen syy.
Tämän syyn siis täytyy mielestäsi olla poliittinen?
nylander kirjoitti: Poliittissävyinen ajojahti professori Ylikangasta vastaan alkoi jo 1990-luvun alkuvuosina Tie Tampereelle -tutkimuksen ilmestyttyä. (Siitä kaikesta Ylikangas itse on laajasti tehnyt selkoa kirjassaan Väkivallasta sanan valtaan). Jos siis itse keksit pätevämmän selitysperusteen siihen, että professori Ylikangasta on siitämisin voimakkaasti mustamaalattu tietyissä piireissä, niin kerrohan.
Taas kerran: miten selität sen, että Ylikangas on saanut viimeisten teostensa kohdalla osakseen kritiikkiä sellaisilta henkilöiltä, joita ei voi yhdistää "tiettyihin piireihin", ja joiden kohdalla on hyvin vaikea epäillä mitään poliittisia motiiveja?
nylander kirjoitti: Ei pidä. Olen kritisoinut sitä, että tunnut haluavan, näin olen ymmärtänyt, tutkijana tulkinnallesi jonkinlaisen Ainoan Totuuden statuksen.
Minä vai? Näkemykseni ovat omiani, ei niitä tarvitse kenenkään jakaa. Todennäköisesti - ei kun varmasti - olen väärässä yhdessä jos toisessa asiassa, mutta entä sitten? Pidän sitä niin itsestäänselvänä asiana, että moista ei kaiketi tarvitse erikseen sanoa.

Toimit tällä palstalla hyvin auliisti bulvaanina tuolle mainitulle emeritusprofessorille, joka on viimeisessä teoksessaan saavuttanut patologisessa oikeassa olemisen ja viimeisen sanan saamisen tarpeessaan sellaisen asteen, että hän on valmis lukemaan jopa selkeäsanaiset eduskuntakeskustelut päin honkia ja lukemaan rikosoikeutta uusiksi. Siihen nähden on tuo ylempänä siteerattu toteamuksesi taas kerran eräs niitä ironian kruununjalokiviä, joista tätä forumia lukiessa saa nauttia säännöllisesti.

Tämä tästä. Ajatustenvaihdon osalta pätee Brooksin laki, eli saat minun puolestani viimeisen kommentin, jos huvittaa. Vastauksilla muutamiin ylläoleviin kysymykseksi muotoilemiini virkkeisiin ei ole niin suurta väliä.


Best,

J. J.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Matti Klinge Iltiksessä

nylander kirjoitti:Koko Molotov Berliinissä 1940 -ongelmakompleksi on nimittäin muutenkin täysin "auki" ja alttiina vaihteleville tulkinnoille. Tästä ovat osoituksena useiden tutkijoiden kannanotot, joihin olen jo viitannut: professori Ylikangas 2007, jopa "isänmaan etua" silmämääränään pitänyt professori Arvi Korhonen 1961 sekä viimeksi professori emeritus Eino Murtorinne HS:ssa 14.11.2010 julkaisemassaan laajassa katsauksessa.
Näkemyksesi pitänee paikkansa kuitenkin vain varauksin. Epäselvyyttä on meillä oikeastaan siitä, onko Molotov vaatinut "vapaita käsiä" Suomen suhteen (= etupiirikäsitteen tulkintaerimielisyys) vai onko tämä vain, kuten itse mainitsin, protestoinut Saksan sopimusrikkomusta vastaan. Oliko Saksa rikkonut sopimusta vastaan kieltäytymällä faktisesti noudattamasta sopimusmääräystä, jonka mukaan Suomi oli sovittu kuuluvaksi Neuvostoliiton etupiirin.

Tällöin nousee esiin kysymys, jonka Molotov täysin aiheellisesti toi esiin Berliinissä: mitä 'etupiirijaolla' tarkoitettiin sopimuksissa. Siitä ei ole tietoa. Eri asia sitten lisäksi on, että täällä on arveltu voitavan tehdä johtopäätöksiä tuntematta toisen osapuolen käsityksiä. Muun muassa opponenttisi vihjailut (joita ei tosin lausuta suoraan vaan ovat vain hiljaisia) siitä, että tämän muistosta ilmenevä maininta "samaa mittakaava" (kuin Bessarabiassa naapurimaineen) merkitsisi, että Molotov kaavaili Suomen osalle samanlaista (ei suinkaan samaa mittakaavaa vaan samanlaista) järjestelyä kuin Bessarabiassa. Molotovin repliikki oli tältä osin ilmeisesti tarkoituksellisesti verhottu ja Molotov käänsi sen kysymykseksi Hitlerille: mitä mieltä Fuehrer oli tästä?

Johtopäätös on virheellinen. Itse olen miettinyt, että Molotovin puheenvuoro on tältä osin nähtävä yhdenmukaisesti sen yksityiskohtaisen esityksen kanssa, jonka Neuvostoliitto teki runsas viikko myöhemmin 24.11.40 (aluksi Carl von der Schulenburgille Moskovassa), myöhemmin virallisesti nootissaan. Tässä nootisssaan mainitaan de ehdot, joilla Neuvostoliitto voi liittyä kaavailtuun neljän vallan sopimukseen. Heti ensimmäiseksi nimittäin esitettiin että Neuvostoliitto voi
"1) Provided that the German troops are immediately withdrawn from Finland, which, under the compact of 1939, belongs to the Soviet Union's sphere of influence. At the same time the Soviet Union undertakes to ensure peaceful relations with Finland and to protect German economic interests in Finland (export of lumber and nickel)."
liittyä sopimukseen.

Kysymyksessä oli siis Neuvostoliiton nyrkinlyönti pöytään: Saksan on noudatettava (lisäpöytäkirjassa) sovittua, eikä suinkaaan opponenttisi esiintuoma natsipropaganda "saammeko luvan likvidoida Suomi" Vm. on ilmeisesti Goebbelsin natsien propagandasta huolehtivan ministeriön sananmuoto jolla pyrittiin vaikuttamaan – luomaan lisäuskoa – liittolaiseen.

Muutoin totean, että kysyit "mistä asiakirjasta, ilmenee että Molotov olisi autenttisesti käyttänyt ilmaisuja "likvidoida" ja "päättää tilit"?" Vastaukseksi olet saanut van kysymyksen väistelemistä ja pakoilua. Vastausta emme varmaan koskaan näekään, koska opponenttisi ei tunnusta erehdystään, ettei Molotov ole milloinkaan käyttänyt mitään tuonkaltaisia sanamuotoja vaan että niitä käytti Schnurre, joka puhui vastoin parempaa tietoaan.

Samalla Sinulle vastattiin erittäin töykeästi "Lue tekstit kookonaan. Täsmensin postissani jo selkeästi, että..." Mitään ”täsmennystä” ei postissa ollut, eikä siinä hiiskahdettukaan mitään sellaisesta (josta emme saa mitään vastausta). Sen sijaan mainittiin, että johonkin epämääräiseksi jääneeseen asiakirjaan ”iskettiin” (taltallako iskettiin?) leima ”salainen” muttei siis suinkaan mihin asiakirjaan.

Myöhemmin on opponenttisi sitten linkittänyt kirjoitukseensa muistion Molotovin / Hitlerin nevottelutilaisuudesta Berliinissä marraskuussa 1940 ilmoituksin tarkoittaneensa tätä muistiota. Muistionkaan mukaan Molotov ei sanallakaan puhu ”likvidoimisesta” vaan täysin muuta asiaa. Tämä tarkoittanee, että Sinun olisi tullut olla selvänäkijä, joka osaa lukea vielä kirjoittamatta (ja postittamatta) olevat tekstit vain havaitaksesi perättömiä puheita, joiden mukaan Molotov olisi autenttisesti käyttänyt ilmaisuja "likvidoida" ja "päättää tilit". Opponenttisi "Lue tekstit kookonaan” ei kelpaa edes vaikka lukisi myöhemmin esitetyn – mistään edes tämän myöhemmin esittämästä asiakirjasta ei ilmene, että Molotov olisi ”autenttisesti käyttänyt ilmaisuja "likvidoida" ja "päättää tilit". Siitä ilmenee Neuvostoliiton tyytymättömyys Suomea koskevaan tilaan, joka oli sikäli ymmärrettävää, että siiitä asiantilasta oli myöhemmin kehittyvä (varsinaiset sotatoimet aloitettiin 10.7.) Suomen hyökkäyssota. Professori Eino Murtorinne esittääkin mm. Schnurren puheesta (kirjoitus HeSa 14.11) :
Saksalaiset jatkoivat sumutusta loppuun asti, minkä todistaa Saksan erikoislähettilään Karl Schnurren tarkoitushakuinen lausunto keväällä 1941.

Schnurre oikoi mutkia kertoessaan presidentti Risto Rytille, miten "Berliinin neuvotteluissa viime vuoden marraskuussa oli Molotoff ilmoittanut Venäjän voivan yhtyä kolmivaltasopimukseen ehdolla, että Saksa sallii Venäjän päättää tilinsä Suomen kanssa, s.o. likvidoida Suomi".

Vain parin kuukauden kuluttua tästä syttyi jatkosota; Suomi oli sodassa Saksan rinnalla Neuvostoliittoa vastaan.
Yllä on siteerattu Neuvostoliiton noottia. Siinä ei sanallakaan edes viitata mihinkään "likvidointiin" vaan esitetään että ”the Soviet Union undertakes to ensure peaceful relations with Finland and to protect German economic interests in Finland (export of lumber and nickel).


2. Useimmille varsinkin rikosasioita ajaville asianajajille on tuttua sanoa leikillisesti että ”aina pitää muistaa sanoa Oikeudessa esiintyessään että 1) päämieheni kiistää jyrkästi tehneensä (syytteenalaisen) teon. Sen varalta, että kuitenkin osoittautuisi, että päämieheni on tehnyt tuon teon, päämieheni toissijaisesti kuitenkin 2) ilmoittaa tehneeensä teon vain hetken mielijohteesta sekä 3) pahoittelee tekoaan. 4) Päämieheni pyytää joka tapauksessa ehtoollista!”

Sen sijaan en ole kuullut, että kenenkään asianajajan mieleen olisi edes juolahtanut sanoa, että tämän päämies teki teon koska päämies ei pitänyt uhrinsa ulkonäöstä (tai poliittisista näkemyksistä). Opponenttisi arvelee kuitenkin että oli jotenkin oikeampaa esittää Sinulle kehotus lukea olematonta tekstiä muka sen vuoksi että opponenttisi ei pidä poliittisesta näkemyksestäsi - eikä suinkaan erehdyksessä niinkuin varmaan teki. Paljon töykeämpää olisi ollut tietenkin, jos opponenttisi olisi tahallaan keksinyt olemattomia tekstejä kehottaakseen sitten Sinua lukemaan näitä olemattomia tekstejä, eikä erehdyksessä.

Joka tapauksessa on lähtökohta, että natsi-Saksa (ja jossain määrin sen liittolaiset) oli se, joka vei vuonna 1939-1941 muun Euroopan ollessa vikisijän asemassa. Mutta lupaa Suomen "likvidointiin" ei Molotov pyytänyt, se on natsipropagandaa. Tuolloin oli neljän vallan sopimuksen syntyminen vielä auki.

.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Matti Klinge Iltiksessä

Heikki Jansson kirjoitti: Muun muassa opponenttisi vihjailut (joita ei tosin lausuta suoraan vaan ovat vain hiljaisia)

eikä suinkaaan opponenttisi esiintuoma natsipropaganda

Vastausta emme varmaan koskaan näekään, koska opponenttisi ei tunnusta erehdystään

Myöhemmin on opponenttisi sitten linkittänyt kirjoitukseensa

Opponenttisi arvelee kuitenkin

opponenttisi ei pidä poliittisesta näkemyksestäsi.

Mikäli kyvyttömyytesi käydä suoraa keskustelua - tai yleensäkään minkäänlaista keskustelua - nousee vielä tästä uusiin ulottuvuuksiin, arvoisa Jansson, niin saat mahdollisesti vielä kunnian nähdä jotain sellaista palautetta, minkä luonnehtimiseen tuo käyttämäsi attribuutti "töykeä" ei enää riitä. Kroonisten tapausten kohdalla on kärsivällisyyteni ja suopeuteni varsin rajallinen, vaikkakin palstan ylläpito toki saattaa vielä karauttaa pelastukseksesi.

Postitushistoriasi, motiivisi ja kommunikaatiometodisi ovat kyllä allekirjoittaneelle aivan riittävän tuttuja, sillä tekstisihän ovat julkisesti kenen tahansa luettavissa. Tällä hetkellä meneillään näyttäisi olevan se paatoksellinen vaihe, missä piestään lisäksi pajusta punottuja nukkeja.



Best,

J. J.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Matti Klinge Iltiksessä

Saksan on noudatettava (lisäpöytäkirjassa) sovittua, eikä suinkaaan opponenttisi esiintuoma natsipropaganda "saammeko luvan likvidoida Suomi" Vm. on ilmeisesti Goebbelsin natsien propagandasta huolehtivan ministeriön sananmuoto jolla pyrittiin vaikuttamaan – luomaan lisäuskoa – liittolaiseen.
Saksalaiset luonnollisesti kertoivat suomalaisille sen mikä heidän kannaltaan oli edullisinta. Tässä tapauksessa edullisinta oli kertoa Molotovin ja Hitlerin keskustelusta, jonka yhteydessä ei jäänyt mitään epäselvyyttä siitä että Neuvostoliitto halusi soveltaa myös Suomeen Baltian mallia. Saksalaiset tiesivät, että suomalaisilla ei ollut varaa epäillä heidän kertomustaan.

Oliko Molotovin Suomea koskeva kysymys Hitlerille vain koepallo, jolla testattiin Saksan sitoutuneisuutta Molotov-Ribbentrop sopimukseen? Ehkä. Joka tapauksessa se antoi Saksalle valtin käteen Suomen suhteen eivätkä saksalaiset aikailleet käyttäessään sen. Myös suurvallat joutuvat välillä maksamaan hintaa diplomaattiensa kömpelyydestä;-)

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Matti Klinge Iltiksessä

[quote="JariL"]
Oliko Molotovin Suomea koskeva kysymys Hitlerille vain koepallo, jolla testattiin Saksan sitoutuneisuutta Molotov-Ribbentrop sopimukseen? quote]

Eivätkö Sallan radan rakentamisvaatimus Moskovan rauhassa taloudellisessa tarkoituksessa ja radan nopea rakentaminen NL:n puolella ( Ruotsin rautamalmi ) ja Ahvenanmaan demilitarisointivaatimus ja sen toteutus ennen Molototovin Berliinin-vierailua olleet konkreettisia Saksaa vastaan suunnattuja ja toteutettuja toimenpiteitä?
Eikö kauttakulkuvaatimuksen ja sen toteutumisen Hankoon heti Saksan Norjan miehityksen ja Saksan - Ruotsin kauttakulkukusopimuksen jälkeen voisi katsoa olleen Saksaakin vastaan suoritetun toimenpiteen? Uhka Ahvenanmaatakin vastaan ja Saksan malmikuljetuksia vastaan.

Eikö Saksa vapauttanut Norjassa Talvisodan aikana Suomeen toimitettaviksi tarkoitetut aseet elokuussa 1940 ?

Veltjens kävi elokuussa -40 Suomessa ja saksalaisten kauttakulku Norjaan Suomenkin kautta alkoi elokuussa 1940 - Molotov-Ribbentrop-sop. ollessa voimassa ja Hitler vakuutti marraskuussa Molotoville MR-sop. olevan voimassa tämän ottaessa saksalaisten kauttakulun Suomen kautta esille.

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Matti Klinge Iltiksessä

JariL kirjoitti:Oliko Molotovin Suomea koskeva kysymys Hitlerille vain koepallo, jolla testattiin Saksan sitoutuneisuutta Molotov-Ribbentrop sopimukseen?
Keskusteluissa oli selvästi kyse em. sopimuksen voimassaolosta yleisellä tasolla, ei niinkään minkään sen piiriin kuuluneen yksittäisen alueen tai valtion likvidoimisesta sinänsä. Siitä, aikoiko jompi kumpi osapuolista sotaa toista vastaan vai ei.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Matti Klinge Iltiksessä

Heikki Jansson kirjoitti: Tällöin nousee esiin kysymys, jonka Molotov täysin aiheellisesti toi esiin Berliinissä: mitä 'etupiirijaolla' tarkoitettiin sopimuksissa. Siitä ei ole tietoa.
Itse asiassa Molotov sanoessaan että on syntynyt uusi tilanne verrattuna entiseen (s.o. talvisotaan) tulee ilmaisseeksi mitä etupiiri tarkoitti: tehdä mitä haluaa etupiiriin kuuluvien maiden kanssa, toisen siihen puuttumatta.

Tämä halu tietenkin riippui siitä, mitä mahdollisuuksia tilanne antoi, mutta periaatteessa se sisälsi myös sodan, vaikka Molotov vakuutti, että sitä ei nyt tarvita.

Lisäksi jo lisäpöytäkirjassa puhutaan tilanteesta, jossa rajat siirtyvät, eikä näin ole vain Puolan kohdalla.
"1) Provided that the German troops are immediately withdrawn from Finland,
Tässä tietenkin päätarkoitus on sotilaallinen, vaikkei siitä puhuttu ääneen.

Molotov kuitenkin puhuu myös siitä, miten ko. asian (saksalaisten joukkojen läsnäolon) takia Suomen hallituksen asenne NL:oa vastaan on muuttunut. Miten se oli muuttunut? Ulkopolitiikassa kurssi oli tietysti muuttunut, mutta se ei vielä näkynyt ulospäin, Suomihan alkoi vastustaa NL:n vaatimuksia vasta tammikuussa 1941 (tätähän Saksakin edellytti). Sen sijaan sisäpolitiikassa hallitus uskalsi käydä vastustajiensa kimppuun (SNS:n lakkauttaminen).

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Matti Klinge Iltiksessä

Emma-Liisa kirjoitti:Itse asiassa Molotov sanoessaan että on syntynyt uusi tilanne verrattuna entiseen (s.o. talvisotaan) tulee ilmaisseeksi mitä etupiiri tarkoitti: tehdä mitä haluaa etupiiriin kuuluvien maiden kanssa, toisen siihen puuttumatta.
Kovin tarkka määrittely sille, mikä on oleva Suomen valtiollinen asema, olisi merkinnyt tarpeetonta käsien sitomista senhetkisessä tilanteessa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Matti Klinge Iltiksessä

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Tällöin nousee esiin kysymys, jonka Molotov täysin aiheellisesti toi esiin Berliinissä: mitä 'etupiirijaolla' tarkoitettiin sopimuksissa. Siitä ei ole tietoa.
Itse asiassa Molotov sanoessaan että on syntynyt uusi tilanne verrattuna entiseen (s.o. talvisotaan) tulee ilmaisseeksi mitä etupiiri tarkoitti: tehdä mitä haluaa etupiiriin kuuluvien maiden kanssa, toisen siihen puuttumatta.
Aivan oikein! Vielä tarkennetusti: Neuvostoliiton käsitys sopimuksesta (ja miksei myös Saksan) näyttäisi tuossa olevan, että molemmilla osapuolilla oli 1) oikeus ryhtyä parhaaksi katsomiinsa toimenpiteisiin ja samalla toisen osapuolen 2) velvollisuutta olla puuttumatta näihin toisen toimiin.

Saksa ei ollut siis suinkaan ”myynyt” Suomea (kuten on usein yksinkertaistaen lausuttu), sillä sellainen kielikuva edellyttäisi, että Saksalla olisi ollut ennen MR-sopimuksen solmimista jokin velvollisuus puuttua joihinkin tapahtumiin (Suomen alueella) ja että Saksa olisi tuollaisesta velvollisuudesta luopumut. Saksalla oli (vaan) ollut oikeus puuttua (myös ja mukaanlukien mm. Neuvostoliiton) toimiin (myös Suomen alueeella) katsoessaan tämän parhaakseen. Toimeen ryhtyminen tai ryhtymättä jättäminen oli sen yksinvallan asia, eikä sen ryhtyminen johonkin toimeen olisi kuulunut kenellekään muulle.

Saksa oli MR-sopimuksella luopunut tällaisesta faktisesta vapaudestaan eikä kenelläkään muulla toimiijalla valtapolitiikan areenalla ollut tietenkään mitään sanomista siihen, että Saksa luopui yhdestä toimintavapauksistaan.


Etupiirijaon sanamuoto ja tulkinta

Tekstinsä mukaan kuului lisäpöytäkirjan tulkittavana oleva kohta (saksaksi):

Fuehr den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung in den um den baltischen staaten (Finnland, Estland, Lettland, Lithauen) gehörende Gebieten, bildet die nördliche Grenze Lithauen zugleich die Grenze der Intressespheren Deutschlands und der UdSSR. - Eli suomennettuna: maantieteellis-polittisten uudelleenjärjestelyjen sattuessa baltiaan kuuluvien valtioiden (Suomen, Eestin, Latvian, Liettuan) alueilla, on Liettuan pohjoisraja samalla myös raja Saksan ja Neuvostoliiton etupiirien [oikeammin: intressipiirien]välillä. - On myös huomattava, että Molotovin esiintuoma kysymys Turkin salmien kauttakulusta oli jäänyt sopimatta. Sen teki aiheelliseksi toisaalta Neuvostoliiton pelko että hyökkäys Krimin niemen kautta Neuvostoliittoon uusiutuisi - salmet olivat avain Mustallemerelle sekä saksalaisten pyrkimys turvata öljynsaantinsa Romaniasta, joka tapahtui meritse salmien kautta Italiaan josta edelleen Saksaan. Muutoin olivat osapuolet sopineet useimmat merkittävimmät keskinäiset potentiaaliset kiistakysymyksensä.


Tulkinta-apua kysymykseen mitä etupiirijako kulloinkin merkitsi (mitä etupiiriin oli katsottava kuuluneen/ei-kuuluneen) löytyy siis varsin niukasti paktin itse sanamuodosta. Kysymys etupiirijako-käsitteen merkityksestä oli kuitenkin esillä käytännön pakottamana ja käytännön esiintuomana. Sinänsä se on ilmeisesti yhtä järkevä (tai järjetön) kuin mikä tahansa kysymys. Esim. mitä "on tarkoitettu", hypoteettisen ”lainsäätäjän” hypoteettisella tahdolla tai riitatapauksissa vastaavasti sopijapuolten hypoteettisella tahdolla. Mitä "tarkoittaa" kahden sopijapuolen käyttämä jokin ilmaisu?
[Neuvostoliiton asettaman edellytyksen] päätarkoitus on sotilaallinen, vaikkei siitä puhuttu ääneen.

Molotov kuitenkin puhuu myös siitä, miten ko. asian (saksalaisten joukkojen läsnäolon) takia Suomen hallituksen asenne NL:oa vastaan on muuttunut. Miten se oli muuttunut? Ulkopolitiikassa kurssi oli tietysti muuttunut, mutta se ei vielä näkynyt ulospäin,...
Oltiin kuitenkin tämän kysymyksen äärellä marraskuussa 1940 Neuvostoliiton katsoessa Saksan rikkoneen sopimusmääräyksiä sijoittamalla joukkojaan Suomeen. Taustalla hiersi tietysti elokuun puolivälissä 1940 selittämättömällä kiireellä solmittu saksalais-suomalainen sotilaiden kauttakulkusopimus joka herätti kiusallista huomiota ensimmäisten saksalaisten sotajoukkojen saapuessa laivalla Vaasaan, jossa poliisijohtoa ei ollut informoitu, Tälloin sisäministeri Ernst von Bornin puhelimitse selvittäessä asiaa (Vaasan poliisipäälikkö odotti puhelimessa) sisäasiainministeri von Born sai rauhoittavan vastauksen puhelimessa presidentti Rytiltä: saksalaisilla on oikeus saapua maaahan, siitä "on sovittu". Suomen hallituksen kanta oli kaiketi siis myönteinen (on jäänyt epäselvyyksi tekikö päätöksen sopimuksesta Ryti Mannerheimin tiedusteltua sitä häneltä vai Mannerheim itse ylipäällikkönä. Asiaa käsiteltiin sotasyyllisyyskysymyksen selvittelyjen yhteydessä, jolloin Mannerheim muisteli tiedustelleensa ensin presidentin kantaa mutta presidentti kiisti tämän).

Mielestäni Neuvostoliiton sittemmin esittämät kommentit niistä ehdoista, joilla se voi liittyä neljän vallan sopimukseen vastaavat koko lailla niitä Saksan toimia, joiden Neuvostoliitto katsoi rikkovan käsitystään etupiirijaon merkityksestä. Neuvostoliitto pyrki saamaan vielä toistamiseen – nyt osittain hintana osallistumisestaan neljän vallan sopimukseen – jo kertaalleen saksalaisilta ostamaansa, Suomea etupiiriinsä, mutta faktisesti Suomi oli jo siirtynyt Saksan etupiiriin. Hitler tosin huulillaan tunnusti MR-sopimuksen, mutta teot puhuivat tätä vastaan selvää kieltään.

Sotajoukkojen sijoittaminen Suomen alueelle ja mielenosoitukset, mukaanlukien suomalausten valtuuskuntien vastaanottaminen Saksassa, muodostivat ne pääkysymykset, joihin Molotov puuttui. Myös asetoimitukset suomalaisille olivat jo alkaneet.

Mainittakoon vielä että sopimustilanne oli täysin muuttunut neuvottelutilanteessa marraskuussa 1940 verrattuna tilanteeseen elokuussa 1939 jolloin paktista sovittiin. Saksa oli jo saanut ne edut jotka sille sopimuksen mukaan kuuluivat. Saksa oli välttänyt kahden rintaman sodan ja saanut Neuvostoliiton osallistumattomuuden ranskalais/saksalaiseen sotaan. Neuvostoliitto oli saanut vain osan mutta maksanut lähes kaikesta eikä missään tapauksessa Neuvostoliitto ollut saanutkaan erästä olettamaansa ”oikeutta”: Saksan uupumisen sodankäynnissä Länsirintamalla ja siitä seuraaavaa lisäaikaa, jolloin Saksa arvellusti nuolisi haavansa umpeen. - On syytä muistaa, että aikakaudelle oli tyypillistä erilaisten koalitioiden syntyminen ja purkautuminen ja kaikenlaiset laskelmat siitä, mitä itse kukin voittaisi tai häviäisi, jos jokin hypoteettinen koalitio syntyisi.

Seuraus oli sitten se, ettei Molotovilla ollut juuri saksalaisia enää kiinnostavaa matkatavaroissaan – ylipäällikkö Franz Halderin johtama OKW suunnitteli hyökkäystä Neuvostoliittoon par'aikaa Molotovin käynnin aikaan ja Molotov lähti tyhjin käsin saavuttamatta oikeastaan yhtään mitään kotimatkalle Moskovaan. Siellä sitten laadittiin neuvottelujen perusteella esitys neljän vallan sopimukseksi, jolla jatkettiin samaa neuvottelua omien rajojen turvallisuuden paikkaamista, jota oli jo käyty Berliinissä. Laiha lohtu oli varmaankin se mielipaha, jonka Molotov onnistui saaamaan aikaan Ribbentropissa (neuvottelu näiden välillä jouduttiin käymään pommisuojassa ilmahyökkäyksen vuoksi) ja Ribbentropin esitellesssä prameasti Saksan Englannin hyökkäyksen voitollisuutta kysymällä: "Jaa, miksi me olemme sitten täällä pommisuojassa neuvottelemassa jos Saksan hyökkäys on niin voitollinen." - Ribbentrop pyrki varmaankin tekemään Molotoviin vaikutuksen kerskumalla Saksan voittamattomuudella. Mutta se oli varsin laiha lohtu Molotoville.


Määrittelemättömyys

Etupiirijaon määrittelemättömyyden aiheuttamista ongelmista sopijapuolten välillä on syytä edelleen viitata seuraaviin seikkoihin.

Saksalaisten laatiman muistion englanninkielisen version mukaan, Hitler totesi neuvottelussa 13.11. että ”the exact meaning of the expression "sphere of influence" was not further defined.”. Molotov puolestaan huomautti että ”everything would be all right if the Finnish Government would give up its ambiguous attitude toward the U.S.S.R., and if the agitation against Russia among the population (bringing out of slogans such as the ones previously mentioned) would cease.” Molotov lisäsi myös, että ”... that Germany take the same stand as last year. If she did that unconditionally, there would certainly be no complications in connection with the Finnish issue. However, if she made reservations, a new situation would arise which would then have to be discussed.”

Lopuksi todettakoon, että kaavaillun neljän vallan sopimusluonnoksen mukaan oli osapuolten välinen etupiirijako määritelty seuraavasti:

Draft

Secret protocol no. 1

Upon the signing today of the Agreement concluded among them, the Representatives of Germany, Italy, Japan and the Soviet Union declare as follows:

1) Germany declares that, apart from the territorial revisions in Europe to be carried out at the conclusion of peace, her territorial aspirations center in the territories of Central Africa.

2) Italy declares..., 3) Japan declares..,

4) The Soviet Union declares that its territorial aspirations center south of the national territory of the Soviet Union in the direction of the Indian Ocean.

.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Matti Klinge Iltiksessä

jsn kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Itse asiassa Molotov sanoessaan että on syntynyt uusi tilanne verrattuna entiseen (s.o. talvisotaan) tulee ilmaisseeksi mitä etupiiri tarkoitti: tehdä mitä haluaa etupiiriin kuuluvien maiden kanssa, toisen siihen puuttumatta.
Kovin tarkka määrittely sille, mikä on oleva Suomen valtiollinen asema, olisi merkinnyt tarpeetonta käsien sitomista senhetkisessä tilanteessa.
Ja
eikö tilanne Talvisodan seurauksena tosiaankin ollut muuttunut ja Moskovan rauhassa Neuvostoliitto vaati mm. Sallan radan rakentamista, yhteyttä Suomen rajalle uhkaamaan Pohjois-Ruotsin malmikenttiä.
Etupiirijako on voimassa, Hitler sanoi 11.1940 Molotoville Berliinissä, mutta Neuvostoliiton syyskuussa -40 vaatima Ahvenanmaan demilitarisointi linnoituslaitteiden purkamisineen NL:n valvonnassa oli sekin suunnattu Saksan malminkuljetusreittiä vastaan. Moskovan rauhassa NL:n vaatima Hangon niemimaa oli sekin Saksan kannalta sillanpääasema NL:n hyökkäyksessä Ahvenanmaalle valvomaan Saksan malminkuljetusreittiä.

Petsamon nikkelikaivosalueen Saksa oli ilmeisesti varautunut heti Norjan valloituksen jälkeen miehittämään mahdollisessa NL:n - Suomen uudessa konfliktitilanteessa?
Ja
eikö Saksan armeijan lomalaisten kauttakulku Suomen kautta Norjaan ollut sekin vastaveto NL:n toimille Suomessa, sisäpoliittiseen painostukseen mm. SNS:n avulla?

Tarkka määrittely Suomen asemalle Hitlerin ja Molotovin neuvotteluissa Berliinissä
marraskuussa 1940 olisi ollut hyödytöntäkin.
Eivätkö tapahtumat, teot ja toimet puhuneet puolestaan sopimuskumppaneiden välillä, vaikka ´salaisen lisäpöytäkirjan´etupiirijaon todettiinkin olevan voimassa?

Veikko Palvo

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Matti Klinge Iltiksessä

Lisäyksenä esitän, että
Heikki Jansson kirjoitti:Lopuksi todettakoon, että kaavaillun neljän vallan sopimusluonnoksen mukaan oli osapuolten välinen etupiirijako määritelty seuraavasti:
Draft
Secret protocol no. 1...[/quote]

Tähän liittyi (vielä) kohta:

"Furthermore there should be agreement upon:

"a) a third secret protocol between Germany and the Soviet Union concerning Finland (see Point 1 above). Tässä kohdassa siis sanottiin että Natsi-Saksan tuli "poistaa joukkonsa Suomesta ja Neuvostoliitto otti huolehtiakseen rauhanomaisista suhteista Suomeen (peaceful relations with Finland and to protect German economic interests in Finland (export of lumber and nickel). "

"b) a fourth secret protocol between Japan and the Soviet Union.
"c) a fifth secret protocol between Germany, the Soviet Union, and Italy, recognizing that Bulgaria is geographically located inside the security zone of the Black Sea boundaries of the Soviet Union and that it is therefore a political necessity that a mutual assistance pact be concluded between the Soviet Union and Bulgaria, which in no way shall affect the internal regime of Bulgaria, her sovereignty or independence."

Tätähän voi sanoa Suomen "likvidaatioksi". Kielihän taipuu varsin paljon, mutta sekin kuitenkin katkeaa.

.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Matti Klinge Iltiksessä

jsn kirjoitti:
JariL kirjoitti:Oliko Molotovin Suomea koskeva kysymys Hitlerille vain koepallo, jolla testattiin Saksan sitoutuneisuutta Molotov-Ribbentrop sopimukseen?
Keskusteluissa oli selvästi kyse em. sopimuksen voimassaolosta yleisellä tasolla, ei niinkään minkään sen piiriin kuuluneen yksittäisen alueen tai valtion likvidoimisesta sinänsä. Siitä, aikoiko jompi kumpi osapuolista sotaa toista vastaan vai ei.
Eikö Molotov-Ribbentrop-sopimukseen elokuussa 1939 sisältynyt:
1. Poliittinen sopimus
2. Salainen sopimus etupiirijaosta
3. Taloudellinen sopimus, ilman NL:n raakamateriaalitoimituksia Saksa ei olisi Englannin merisaarrossa kyennyt aloittamaan sotaa.
3a. Täydentävä taloussopimus Helmikuussa 1940
3b. Täydentävä taloussopimus Tammikuussa 1941

Stalin ja Molotov oletettavastikin tiesivät Saksan riippuvuuden Neuvostoliiton viljasta, soijasta, fosfaatista, öljystä, rautamalmistakin ja harkkoraudasta jne.?
Suomen nikkeli ja puu olivat oletettavasti pieniä tekijöitä NL:n ja Saksan kaupassa, jossa Neuvostoliitto puolestaan tarvitsi Saksan koneita, työstökoneita - teknologiaa, eivätkö USAn ja Britannian kanssa käyty NL:n kauppa olleet loppuneet MR-sopimukseen?
Saksan-Ruotsin -kauppa kuljetusreitteineen sai ilmeisesti lisäarvoa Barbarossaa suunniteltaessa.

Molemmat osapuolet ovat epäilleet toisiaan, joten Molotovin kysymys Hitlerille Suomesta Etupiirisopimuksen mukaisesti NL:lle kuuluvana marraskuussa 1940 lienee ollut osa poliittista peliä - koepallo?
Kuusi kk:tta ennen Barbarossan alkua 10.1.1941 solmittiin vielä edellisiä sopimuksia täydentävä taloussopimus.

Olisiko Stalin tietäessään Hitlerin Saksan materiaalitilanteen horjunut siksi uskon ja epäuskon välillä Barbarossan alettua?
Saksa olikin saanut kerättyä hyökkäykseen riittävät materiaalivarastot.

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”