Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

10.08.07 10:24

Klaus Lindgren kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Kenen käännös?
Sivustolla http://www.islamicity.com/mosque/quran/ näitä käännöksiä on, esimerkiksi. Englanniksi, ranskaksi ja saksaksi nämä jakeet ovat samansisältöisiä kuin suomeksikin.
Ennen kuin jatkan tästä: tarkoitatko siis, että olet itse kääntänyt tekstin englanninkielisestä käännöksestä - jos, niin mikset sanonut sitä suoraan - vai tarkoitatko, ettet tiedä, kuka esittämäsi on tehnyt vai tarkoitatko, ettet viitsi vastata selvään kysymykseeni? Olen jo aiemminkin todennut, että ohipuhuminen alkaa kyllästyttää, ja sitä paitsi laskee keskustelun tasoa. Uudistan siis:

Kenen käännös?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Kirja-arvostelujen sensurointi

24.11.07 14:50

Työkiireet ovat haitanneet harrastuksia, joten tämä on hieman myöhässä - taas. Asia on kuitenkin tärkeä, ja jos ylläpito katsoo, että aloitus on väärässä ryhmässä, se tietysti siirtää sen parempaan paikkaan. Aihe on kuitenkin mielestäni luonteeltaan sellainen, että tässä ryhmässä, joka on selvästi vilkkain, on mielestäni kuitenkin avauksen paikka.

Ensiksi lainaus Agricolan tarkoituksesta:
Se on vuonna 1996 perustettu yliopistojen historian laitosten, arkistojen, seurojen, museoiden ja kirjastojen yhteishanke. Sivuston tarkoitus on edistää suomalaista historianharrastusta, -opetusta ja -tutkimusta. Agricolan tavoite on luoda yhteys historiallista tietoa ylläpitävien ja tuottavien instituutioiden ja tiedon käyttäjien välille ja pyrkiä tiedon helpompaan hyödyntämiseen opetuksessa ja tutkimuksessa.
Olen laatinut Agricolaan lukuisia arviointeja, joiden sisällöstä lukijat toki ovat olleet sekä samaa että eri mieltä. On selvää, että ylläpidon on valvottava arvostelujen sisältöä ennakkoon, mm. kielivirheitä on silloin tällöin minunkin kohdallani korjattu, mikä on hyvä asia. Ennakkotarkastuksen tarkoitus ei kuitenkaan voine olla sensuroiti tai arvostelujen sisällön ohjailu haluttuun suuntaan. Omista arvosteluistani on ainakin 3 edelleen julkaisematta, koska ylläpito haluaa niihin muutoksia. Koska vaatimukset ovat mielestäni asiattomia, haluan aiheesta kesksusteltavan yleisemminkin, ja julkisesti.

Sain ylläpidolta siis henkilökohtaiseen postiini viestin, jossa noihin arviointeihin oli vaadittu muutoksia (tarkastajan huomautukset suluissa). Jotta aiheesta voisi keskustella, on syytä antaa esimerkkejä, jotka siis ovat estäneet arviointien julkaisun:

1)

A. Beevorin teos Espanjan sisällissodasta
Se, että Francon ensimmäinen ja osin jopa ratkaiseva tukija oli Iso-Britannia, jää usein mainitsematta. Samoin olisi voinut enemmän tarkastella USA:n osuutta falangistien tukijana – ovathan eräät francolaiset kenraalit sodan jälkeen selvästi todenneet, ettei heillä olisi ollut mitään mahdollisuuksia voittaa ilman USA:n polttoainetta ja rahoitusta. [Ottaen huomioon, että falangistit ja francolaiset eivät ole sama asia, niin mitä tällä ajetaan takaa? [Olivatko kaikki francolaiset kenraalit myös falangisteja? Nyt syntyy kuva, että falangisti tarkoittaa samaa kuin frankolainen, ja että USA oli rahoittanut nimenomaan Francon armeijaa. Ehkä tätä kohtaa voisi hieman selventää?] ]
"Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional-Sindicalista (FET y de las JONS)" on nimen omaan Francon huhtikuussa 1937 perustama puolue, jonka kannattajista yleisesti käytetään termiä "falangisti" ja joka voiton jälkeen tuli maan ainoaksi lailliseksi poliittiseksi puolueeksi. Tätä ei pidä sotkea muihin ryhmiin, joiden nimessä termi "falange" (sm. "rintama") esiintyy. Ja syntynyt kuva on tietysti aivan oikea, niin kuin arvioinnistani (ja tietysti itse teoksestakin) selkeästi ilmenee.
Todellisuudessa Saksa ja Italia, jotka useimmiten esitetään keskeisinä toimijoina, eivät olleet ratkaisevassa asemassa: Junkersit ja Heinkelit eivät olisi lentäneet montaakaan päivää ilman Yhdysvaltojen toimittamaa polttoainetta. [Tavalliselle lukijalle pitäisi avata mitä nämä Junkersit ja Heinkelit ovat.]
Kuka on "tavallinen lukija" Agricolassa? Onko sensori itse "epätavallinen"? Ja jos lukija ei tiedä tai ymmärrä, millaiset laitteet tarvitsevat (1930-luvulla) polttoainetta lentääkseen, on syytä vaihtaa sivustoa. Ajatus leijoista tai UFOista ei liene asiallinen.
Tuolloin nimittäin Euroopan diktatuurit ensi kerran ottivat tosissaan mittaa toisistaan. [Olivatko todella kaikki tuonaikaiset eurooppalaiset diktatuurit mukana sodassa? Entä haluatko todella sanoa, että myös kommunismi oli diktatuuri?]
Esityksissäni ei puhuta "kaikista", joten huomautus on aiheeton. Ja historiantutkija, joka ei pidä Stalinin Neuvostoliittoa diktatuurina kaivannee lisäopintoja.

2)

I. Cang Nankingin verilöylystä
[Yhdysvaltalaisen?] Iris Changin teos ...
Lienee melkoisen yhdentekevää Nankingin verilöylyn kannalta, minkä maan kansalaisuus kirjoittajalla on.
Changin teos on edelleen ajankohtainen. [Teos on kylläkin vain 10 vuotta vanha. Voisiko ajankohtaisuuden jättää pois?]
Ajankohtaisuutta ei tietenkään voi jättää pois, koska se on oleellista. Ja se, koska teos on kirjoitettu ei vaikuta sen ajankohtaisuuteen. Siihen vaikuttaa aihe. Marathonin taistelusta kertova kirja ei lie ajankohtainen, vaikka se olisi julkaistu eilen.
Vastaava tilanne on meneillään Balkanilla. Siellä tuomitsematta jääneet ustashan ja tsetnikkien kannattajat jatkoivat siitä, mihin toinen maailmansota oli heidät jättänyt. [Siis koska he jatkoivat? 1940-luvun lopulla? Viime vuosina?]
Myös tässä muutosvaatimus hämmentää; oletan sensoria lukuunottamatta kaikkien Agricolaa lukevien tuntevan Balkanin tilannetta ja suomen kieltä sen verran, että "tilanne on meneillään" ei viittaa 1940-lukuun, vaan meneillään olevaan tilanteeseen. Samoin oletan, että Agricolan lukija tietää, että kyse on Jugoslavian hajoamisen seurauksista, ilman, että sitä pitää rautalangasta vääntää.
Nankingin ja Srebrenican välillä on vain mittakaavaero. [Tavallinen lukija ei välttämättä tiedä mikä Srebrenica on. Tuota täytyy avata vähintään muutamalla määreellä tai jättää pois. Toisaalta muutaman sadan ihmisen murhaaminen ON eri asia kuin monen sadan tuhannen ihmisen. Muutoinkin kyseessä on kaksi täysin erillistä ja erilaista tapahtumaa, hieman outo rinnastus.]
Kuka on tämä kummallinen "tavallinen lukija"? Jos verilöylystä puhuttaessa ei tiedä, mistä puhutaan, kun puhutaan Srebrenicasta, ei lue sanomalehtiä. Sille ei arvostelijakaan voi mitään. Ja, kuten sanoin, kyse on vain mittakaavaerosta. Srebrenicassa ei tunnetusta syystä voinut tappaa 200.000 henkilöä. Ja vain erillisiä tapahtumia voi ylipäätään rinnastaa.

3)


J. Hanski: Juutalaisvastaisuudesta Suomessa:
Mustan huumorin kannalta hauskin Hanskin teoksen tieto on Taavi Vanhasen kirjoitusten analysointi – linja Tatu Vanhaseen ja hänen kvasitieteellisiin älykkyystutkimuksiinsa on lopultakin melkoisen lyhyt. On hupaisaa lukea myös siitä, kuinka juutalaisten merkitys ja vaikutus vapaamuurariliikkeessä on ollut merkityksellistä juutalaisvastaisessa propagandassa: vapaamuurariliikehän on nimenomaan mystinen kristillinen liike, johon juutalaisilla ei oikeastaan ole mitään asiaa. [Onko todella näin? Vapaamuurarit tuntuisivat itse korostavan vain hengellisyyttä, ei niinkään juutalaisuuden poissulkevaa kristillisyyttä?]
Näin todella on. Se, mitä vapaamuurarit korostavat on eri asia kuin se, mistä kirjoitan, joka sekin pitää paikkansa ja jopa liittyy aiheeseen.
Kieli on luistavaa ja helppolukuista, vaikka tekijä onkin viljellyt herttaista eufemismia ”harhamallinen” turhankin tehokkaasti. Nykyisessä akateemisessa ilmastossa kun ”mielipuolinen” tai muu samaan viittaava ei ole poliittisesti korrektia. [Niin mistä tuota sanaa harhamallinen käytetään ja miksi pitäisi käyttää sanaa mielipuolinen? Tätä pitäisi avata, sillä se jää nyt hämäräksi. Entä oletko varma tai tuliko kirjasta ilmi ettei Hanski yksinkertaisesti käytä aikalaiskieltä?]
Kuten totean - ja nimen omaan kirjoitan - kyseessä on "mielipulisuuden" tai muun vastaavan eufemismi. Jos se jää hämäräksi, olen voimaton. Jos arvostelun lukijaa kiinnostaa tarkempi tieto itse asiasta, on hänen syytä lukea kirja.

Arviointi ei ole

1) kirjamainos
2) laiskalle lukijalle tarkoitettu tiivistelmä.


Mielestäni on kuitenkin Agricolan merkityksen ja tulevaisuuden kannalta tärkeää keskustella siitä, mitä ylläpidon tehtäviin juuri esim. kirja-arvostelujen kohdalla kuuluu. Kyseessä on kaikkien etu.

PS:

Kommentit lähetettiin minulle suoraan, mutta lähettjän henkilöllisyydellä ei tässä keskustelussa ole sen enempää merkitystä kuin kenenkään muunkaan henkilöllisyydellä, edes minun. Jatkossakin tulen toki lähettämään arvostelujani julkaistavaksi, on sitten ylläpidon vallassa, julkaistaanko ne.

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 21:42
Paikkakunta: Turku

24.11.07 18:54

Hei!

Haluan vastata lyhykäisesti omalta osaltani Heynon kommenttiin, sillä minä oikoluin tekstit ja ehdotin joihinkin kohtiin muutoksia tai selvennyksiä. Olen nyt kesän alusta asti oikolukenut muutamia Agricolaan lähetetyistä kirja-arvosteluista. Alkuun mietin omaa ohjenuoraani tekstien oikoluvun suhteen ja päädyin seuraavaan: Minusta hyvin kirjoitettu kirja-arvostelu voi antaa hyvän pienen tietopaketin niin alan ammattilaiselle kuin täysin noviisillekin. Ja juuri tuo on minusta hienoa! Itse tiedän paljon oikeastaan aika harvalta historian alueelta, mutta olen silti voinut sujuvasti lueskella ja oppia kaikenlaista suurimmasta osasta Agricolassa jo olevista kirja-arvosteluista. Tästä syystä olen pyrkinyt hyvän kielen lisäksi varmistamaan, että oikolukemani kirja-arvostelut ovat myös kaikelle kansalle avautuvia. Tämä taas tarkoittaa usein niin termien kuin ajatuskulkujenkin avaamista. Kyse ei tietenkään ole ajatusten itsensä poistamisesta vaan nimenomaan avaamisesta.
Viimeksi muokannut Annastiina Mäkilä, 25.11.07 13:41. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Toni Selkälä
Viestit: 159
Liittynyt: 15.04.07 13:28

25.11.07 02:24

Ensinnä pitänee varmaan sanoa, että yhteisen katon takia myös allekirjoittanut on keskustellut puheena olevista arvosteluista ja siten tarjoaa yksinomaan subjektiivisen ja hyvin värittyneen kannan esitettyihin huomioihin. Toisin sanoen, Annastiina kysyy toisinaan aamukahvipöydässä mielipidettäni lauseiden tulkintaan joihin annan arvaukseni, harvemmin valistuneen. Muistan edelleen käydyt keskustelut ko. arvostelujen osalta jolloin minä, historiaa täysin tuntematon mikälie humanisti, koetin käsittää ajatuksia joita arvostelut pyrkivät kirjoista välittämään.

Suurin osa tehdyistä huomatuksista liittyi nimenomaan epäselvyyksiin tai tekstin sisäisen koherenssin puuttumiseen: oli välillä epäselvää kummalla oksalla arvostelussa istuttiin. Lisäksi uutta tietoa sekä uusia mielipiteitä tuotiin esiin sivulauseissa samoin kuin lauseen tavanomaisen tulkinnan kautta. Esimerkiksi kohta Junkerseista ja Heinkeleistä on valaiseva: kyse ei lie tietämättömyydestä sen suhteen, että lentävät esineet ovat lentokoneita vaan siitä mikä niiden relaatio on Saksaan ja Italiaan tai minkälaisista lentokoneista nyt ylipäänsä oli kysymys? Maailmassa on (oli myös tuolloin) eri tyyppisiä koneita -- kaikilla ei ollut tarkoitus yksinomaan taistella. Itse Korkeajännityksien ystävänä muistan nähneeni mokomat koneet kyseisen sarjakuvan sivuilla ja liitin ne siksi Saksaan, mutta mitenkäs ne Italiaan liittyivät? Kaippa tässä oletuksena on Saksan ja Italian liittolaisuus ja sitten kiertotien kautta näiden maiden toimet Espanjan tapahtumissa. Sen nyt vain olisi voinut ihan suoraankin sanoa vaikka toki kielikuvat ja tiedon rippeet värittävätkin mukavasti monesti liiankin vakavaksi yltyviä kirja-arvioita (tämä ei ole viittaus puheena oleviin arvosteluihin vaan arvosteluihin yleisenä ilmiönä).

Toinen viittaus, joka kohdistuu Iris Changin kansalaisuuteen ja kirjan ikään. Kansalaisuus, jollen väärin muista, oli kontekstiin asetettuna varsin rationaalinen kysymys, näin kontekstista irallaan tietenkin vain turha määre. Teoksen ikään tehty viittaus on taas suomen sanan "edelleen" merkitykseen liittyvä; jos jokin historiassa on kymmenen vuotta vanha voidaan puhua, käsitykseni mukaan, varsin viimeaikaisesta teoksesta. Toki kommentin voi lukea niinkin, että kymmenen vuotta on pitkä aika -- sallittakoon molemmat tulkinnat. Ongelmana Balkanin tilanteen vertaamisessa on se, että maailmansodista vedetään suora viiva viime vuosikymmenen väkivaltaisuuksiin. Kyse on rahtusen samasta kuin sanotaan, että Platonin Valtio ajoi Jokelassa koulupojan ampumaan toisia. Yleistyksen harvoin toimivat, tokko tässäkään tapauksessa.

Arviointi ei todellakaan ole mainos tai tiivistelmä vaan kriittinen ja analysoitu katsaus kirjan esittämiin tosiasioihin. Siksi sekä kirja että arvostelua lukeva suuri yleisö kaipaavat asioiden selkää esiin tuontia sekä arvostelun kirjoittajan ja toisaalta kirjan kirjoittajan esittämien ajatusten selkää erottelua. Tuot esiin suomalaisen historiasta käytävän keskustelun ja sen elävöittämisen -- on kuitenkin oudoksuttavaa, että ottamasi kanta on voimakkaasti oikolukijan henkilöön käyvä huolimatta siitä, että tarkoituksena lie ollut kirjoitustesi katsominen asiaan perehtymättömän lukijan silmistä. Eräänlaisesta "objektiivisesta" arviosta kirjoittamaasi tekstiin. Tietojen arvottaminen ja eräänlainen kanonisointi (junkersit ja srebrenicat) ei mielestäni ole keskustelun edistämistä vaan sen sementoimista puolustamaan sitä mitä "meidän tulee tietää".

Ystävällisin terveisin, subjektiivinen lukijanne,
Toni Selkälä

Tapio Onnela
Viestit: 4812
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

25.11.07 14:28

Ilahduttavaa, että Agricolan kirja-arvosteluista nousee keskustelua! On oikeastaan sääli, että niitä ei kommentoida enemmänkin, sillä ne tarjoaisivat luontevan alustan ja lähtökohdan jatkopuheenvuoroille. Kiitokset siis Jouko Heynolle keskustelun avaamisesta.

Jouko Heyno on kirjoittanut vuosien varrella Agricolaan yhteensä 36 julkaistua arvostelua, joten väite arvostelujen ”sensuroinnista” on sanoisinko vähintäänkin hm... paranoidinen. (arvosteluja voi muuten selata myös arvostelun kirjoittajan mukaan:
http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/arvostelut.php. Miksi ihmeessä me haluaisimme ”sensuroida” niitä? En näe siihen ainuttakaan syytä.

Kuten kaikille paljon tekevillä osa Heynonkin arvosteluista on ihan mietittyjä ja osuvia, ja olen pitänyt hänen kuvia kumartelemattomasta tyylistään, joka tosin aina välillä ampuu hiukan yli ja herättää monissa ärtymystäkin. Osa arvosteluista on selvästi tehty ”roiskimalla”, nopeasti ja kiireessä. Sen jälkeen kun Agricolan kirja-arvostelut sai ISSN numeron on arvostelujen laatua pyritty parantamaan ja niihin tehdään toimittajien taholta korjauksia tai pyydetään kirjoittajaa selventämään ajatuksiaan.

Emme siis suinkaan julkaise kaikkia sivuille lähetettyjä arvosteluja. Monet ovat sitä mieltä, että seulan tulisi olla tiukempikin. Itse olen pitänyt kohtuullisen väljää linjaa, sillä nykyisen kirjatulvan aikaan on minusta hyvä, että mahdollisimman monet kirjat saavat edes jonkin verran huomiota. Valtavan suuresta osasta Suomessa ilmestyneistä tietokirjoista ei arvosteluja kirjoiteta ollenkaan.

Tässä puheena olevassa tapauksessa Jouko Heyno lähetti Agricolaan yhdellä kerralla 5-6 arvostelua, joita toimittajat ovat käyneet läpi ja ehdottaneet korjauksia niiden kielelliseen asuun. Osa on jo ehditty julkaistakin, mutta koska emme tee tätä työtä päätoimisesti, osa teksteistä on vain jäänyt käsittelemättä lähinnä ajanpuutteen vuoksi.

Heynon syksyllä lähettämistä arvosteluista kyllä huomaa, että kiire on tainnut hiukan vaivata kirjoittajaa, sillä niissä on runsaasti huolimattomuusvirheitä ja vaikeaselkoisia ajatuksia joita Annastiina on pyrkinyt korjaamaan ja selventämään. Minusta on arvostelun kirjoittajankin etu, että hän saa kommentteja kirjoittamastaan tekstistä ennen sen julkaisemista. Tavoitehan meillä kaikilla on tehdä niistä mahdollisimman ymmärrettäviä mahdollisimman monelle lukijalle.

Kirjailijan tulee sietää julkaisemansa kirjan julkista kritiikkiä, vaikka se joskus tuntuisi epäoikeudenmukaiseltakin, sama koskee kyllä mielestäni myös kriitikkoa.

Parhain terveisin:
Tapio Onnela

Tapio Onnela
Viestit: 4812
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Kaunismaa venäläisestä historian oppikirjasta

27.11.07 13:23

Kaunismaa venäläisestä historian oppikirjasta

Kari Kaunismaa kirjoitti kiinnostavassa kirja-arviossaan Venäjän lukiolaisten uudesta historian oppikirjasta. Kari Kaunismaa: Venäjän uusi historia (Agricolan kirja-arvostelut 21.11.2007)

Arvostelussaan Kaunismaa mm. toteaa:
”Erittäin raskaasti puhdistukset koskivat Puna-armeijaa, jonka ylimmästä johdosta eversteistä marsalkkoihin teloitettiin yli 90 %. Juuri tästä suomalaiset ovat edelleen Stalinille erittäin kiitollisia, koska talvisodan hyökkäys epäonnistui täydellisesti ammattinsa hallitsevien sotilaiden puutteessa.”
Olen samaa mieltä Kaunismaan kanssa esim. siitä, että suomalaiset voivat olla kiitollisia Stalinille siitä, että hän tapatti puna-armeijan upseeriston juuri ennen talvisotaa. Tälle teolle suomalaiset voisivat pystyttää vaikka patsaan. Ehkä niitä saisi jostain päin Venäjää käytettynä halvemmalla, tai sitten voi olla niinkin, että niiden hinnat ovat lähteneet viime aikoina jyrkkään nousuun?
Kuva
Tämä kohta sen sijaan siinä arvostelun lopussa hiukan särähti silmääni:
”Kirja ei ole niin huono kuin pelkäsin sen olevan. Muutamat selkeät virheet johtuvat uudesta kansallistunnon korostamisesta, ja niitä on vaadittava korjattaviksi.”
Vaikka esimerkiksi tuo Mainilan laukausten tapaus on selvästi virheellistä tietoa herää silti kysymys: kuka tuon vaatimuksen esittäisi ja kenelle se esitettäisiin?

Kari Kaunismaa tietää varmaan eri maiden historian oppikirjoista paljon enemmän kuin minä, mutta käsittääkseni ne useimmissa maissa noin yleensä painottavat hyvin paljon kansallisen identiteetin pönkittämistä mm korostamalla oman maan ja kansan tärkeyttä ja sankarillisuutta historian kulussa. Virallisten oikaisuvaatimusten tielle lähdettyämme siitä voisi tulla aika pitkä... Ehkä jokin kirjoitus venäläiseen lehteen voisi silti olla paikallaan.

Kari Kaunismaa
Viestit: 15
Liittynyt: 29.11.05 23:40
Paikkakunta: Paimio

Historianoppikirja

27.11.07 15:26

En millään tavoin tarkoittanut valtioneuvoston noottia tms., vaan edellyttäisin tietysti tekijöiden haastamista akateemiseen keskusteluun, jos sellainen olisi mahdollista. Zagladinin ja kumppanien kirja voitti yleisvenäläisen kilpailun, ja tekijät ilmaisevat alkusivuilla syvän kiitollisuutensa arvostelukomitealle, joka koostui arvostetuista akateemikoista ja jota johti federaation presidentti Vladimir Vladimirovits Putin. Kun nykyisin johtavia toisinajattelijoita pidätetään jälleen, esim. Boris Nemtsov ja Garri Kasparov, ja heitä syyllistetään norkoilusta eri ulkovaltojen suurlähetystöjen liepeillä rahaa hinkumassa, ei venäläinen julkisuus taida sallia tilaa kovin kriittiselle keskustelulle.
Valitettavasti en suunnannut kritiikkiäni riittävän selvällä osoitteella myöskään Helsingin Sanomiin, joka otsikoi Jukka Rislakin tekemän arvion "Stalin olikin sankari uusimmassa historianoppikirjassa" 1.11.-07. Tässä arviossa käsitellään myös Filippovin opettajille kirjoittamaa historian käsikirjaa, ja on hyvin tarkasti luettava teksti pysyäkseen selvillä, kumpaa tarkoitetaan. "Sankari" ei vastaa Rislakin tekstin sisältöä.
Julkisuuteen kirjoittavan on tietysti alistuttava sille, että hänen tekstejään käytetään yllättävissäkin yhteyksissä. Löysin juuri viittauksia omiin artikkeleihini Pro Karelian sivuilta, vaikka en ole mitenkään sitoutunut ko. järjestön tavoitteisiin.
Kari Kaunismaa

Juha Vahe
Viestit: 20
Liittynyt: 10.10.06 19:57

Stalinin patsas

27.11.07 20:25

Näköistaide lienee Suomessa kiellettyä. Kyllä Stalinin patsas pitäisi
a) upottaa pää edellä hartioita myöten sementtiin jalkojen ja jalustan jäädessä pystyyn

TAI

b) jos joku insenjööri pelkää kestävyyttä, mahalleen rötköttämään pää maahan haudattuna.

Mukaan teksti: Kunniaa Stalinille ansioitten mukaan.

Kysymys Stalinin patsaitten arvosta on mielenkiintoinen. Toinen kysymys on, mikä on Putinin ja Stalinin pituuksien suhde? Siis miesten, ei patsaitten.

Yritin loppuun laittaan samaa kuvaa nurinpäin, mutta eipä onnistunut. Eipä väliksi.

Anu Lahtinen
Viestit: 49
Liittynyt: 19.12.05 17:18
Paikkakunta: Helsinki - Turku

30.11.07 13:32

Tervehdys,

Äkkiseltään katsoen näyttää siltä, että kirja-arviota kommentoinut toimittaja on pyrkinyt kohteliaasti ja normaalin käytännön mukaisesti esittämään muutostoiveet kysymyksen muotoisina. Kyse siis ole siitä, etteikö toimittaja itse ymmärtäisi kuvattua, vaan että hän on punninnut arvostelun luettavuutta ja ymmärrettävyyttä oletetun lukijan näkökulmasta.

Yst.terv. AL

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

03.12.07 14:03

Anu Lahtinen kirjoitti:...hän on punninnut arvostelun luettavuutta ja ymmärrettävyyttä oletetun lukijan näkökulmasta.

Yst.terv. AL
Nyt on taas aikaa, joten:

Tuossa yllä koko pointti; kuka tai millainen on tämän "oletettu lukija":
Sivuston tarkoitus on edistää suomalaista historianharrastusta, -opetusta ja -tutkimusta. Agricolan tavoite on luoda yhteys historiallista tietoa ylläpitävien ja tuottavien instituutioiden ja tiedon käyttäjien välille ja pyrkiä tiedon helpompaan hyödyntämiseen opetuksessa ja tutkimuksessa.
??

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

03.12.07 14:18

Tähän mielenkiintoiseen kommenttiin palautteena
Toni Selkälä kirjoitti:...Esimerkiksi kohta Junkerseista ja Heinkeleistä on valaiseva: kyse ei lie tietämättömyydestä sen suhteen, että lentävät esineet ovat lentokoneita vaan siitä mikä niiden relaatio on Saksaan ja Italiaan tai minkälaisista lentokoneista nyt ylipäänsä oli kysymys? Maailmassa on (oli myös tuolloin) eri tyyppisiä koneita -- kaikilla ei ollut tarkoitus yksinomaan taistella. Itse Korkeajännityksien ystävänä muistan nähneeni mokomat koneet kyseisen sarjakuvan sivuilla ja liitin ne siksi Saksaan, mutta mitenkäs ne Italiaan liittyivät? Kaippa tässä oletuksena on Saksan ja Italian liittolaisuus ja sitten kiertotien kautta näiden maiden toimet Espanjan tapahtumissa.
Annastiinan kommentit poistettuna tuo kohtanihan oli: "Se, että Francon ensimmäinen ja osin jopa ratkaiseva tukija oli Iso-Britannia, jää usein mainitsematta. Samoin olisi voinut enemmän tarkastella USA:n osuutta falangistien tukijana – ovathan eräät francolaiset kenraalit sodan jälkeen selvästi todenneet, ettei heillä olisi ollut mitään mahdollisuuksia voittaa ilman USA:n polttoainetta ja rahoitusta." Kuten huomaat, en mainitse tuossa sen enempää Saksaa kuin Italiaakaan. Jo se, että asia tulee mieleen osoittaa, että lukija tiettää ja tuntee kyseiset "relaatiot". Arvostelun kannalta konetyyppien tehtävillä sodassa taas ei ole merkitystä. Samoin totesin: "Todellisuudessa Saksa ja Italia, jotka useimmiten esitetään keskeisinä toimijoina, eivät olleet ratkaisevassa asemassa: Junkersit ja Heinkelit eivät olisi lentäneet montaakaan päivää ilman Yhdysvaltojen toimittamaa polttoainetta." Kuten totesin, arvostelu ei ole laiskaa lukijaa varten laadittu lyhennelmä. Jos nuo "relaatiot" syvemmin kiinnostavat, kannattaa lukea kirja. Arvostelusta selviää mielestäni yksiselitteisesti polttoaineen ja rahan rooli, ja juuri siitä kirjoitin.
Toinen viittaus, joka kohdistuu Iris Changin kansalaisuuteen ja kirjan ikään. Kansalaisuus, jollen väärin muista, oli kontekstiin asetettuna varsin rationaalinen kysymys, näin kontekstista irallaan tietenkin vain turha määre.
Muistat väärin. Se ei todellakaan ollut rationaalinen, on saman tekevää vaikka Chang olisi syntynyt Kuussa.
Teoksen ikään tehty viittaus on taas suomen sanan "edelleen" merkitykseen liittyvä; jos jokin historiassa on kymmenen vuotta vanha voidaan puhua, käsitykseni mukaan, varsin viimeaikaisesta teoksesta. Toki kommentin voi lukea niinkin, että kymmenen vuotta on pitkä aika -- sallittakoon molemmat tulkinnat.
Totesin jo edellä ja totean uudelleen, ja yleisimmin kaikkea historiankirjoitusta koskevana: "Ja se, koska teos on kirjoitettu ei vaikuta sen ajankohtaisuuteen. Siihen vaikuttaa aihe. Marathonin taistelusta kertova kirja ei lie ajankohtainen, vaikka se olisi julkaistu eilen."
Ongelmana Balkanin tilanteen vertaamisessa on se, että maailmansodista vedetään suora viiva viime vuosikymmenen väkivaltaisuuksiin. Kyse on rahtusen samasta kuin sanotaan, että Platonin Valtio ajoi Jokelassa koulupojan ampumaan toisia. Yleistyksen harvoin toimivat, tokko tässäkään tapauksessa.
Kommenttisi on melkoisen lapsekas. Platoonin ja Jokelan tapahtumien toisaalta, toisaalta kansanmurhan 1930-luvulla ja kansanmurhan 1990-luvulla verttaaminen eivät ole yhteismitallsia. Varmaan ymmärrät tämän itsekin. Ainakin uskon, että jokainen Agricolaa seuraava ymmärtää eron.
Arviointi ei todellakaan ole mainos tai tiivistelmä vaan kriittinen ja analysoitu katsaus kirjan esittämiin tosiasioihin. Siksi sekä kirja että arvostelua lukeva suuri yleisö kaipaavat asioiden selkää esiin tuontia sekä arvostelun kirjoittajan ja toisaalta kirjan kirjoittajan esittämien ajatusten selkää erottelua. Tuot esiin suomalaisen historiasta käytävän keskustelun ja sen elävöittämisen -- on kuitenkin oudoksuttavaa, että ottamasi kanta on voimakkaasti oikolukijan henkilöön käyvä huolimatta siitä, että tarkoituksena lie ollut kirjoitustesi katsominen asiaan perehtymättömän lukijan silmistä. Eräänlaisesta "objektiivisesta" arviosta kirjoittamaasi tekstiin. Tietojen arvottaminen ja eräänlainen kanonisointi (junkersit ja srebrenicat) ei mielestäni ole keskustelun edistämistä vaan sen sementoimista puolustamaan sitä mitä "meidän tulee tietää".
Tämän tarkoituksesta en enää saanut tolkkua.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

03.12.07 14:39

Tämä oli sen verran hauska, että on ihan pakko kaikessa ystävyydessä vastailla:
Tapio Onnela kirjoitti:
Jouko Heyno on kirjoittanut vuosien varrella Agricolaan yhteensä 36 julkaistua arvostelua, joten väite arvostelujen ”sensuroinnista” on sanoisinko vähintäänkin hm... paranoidinen [sm. "vainoharhainen, JH].
"Agricolan keskustelufoorumeilla ovat kiellettyjä:...
2. Henkilökohtaisuuksiin meneminen ja asiaton kielenkäyttö. Esimerkiksi keskustelukumppanin julistaminen kommariksi tai psykopaatiksi ei ole asiallista argumentointia. [Säännöt kirjoittanut T. Onnela]":roll: ;-) :lol:

Osa arvosteluista on selvästi tehty ”roiskimalla”, nopeasti ja kiireessä.

Heynon syksyllä lähettämistä arvosteluista kyllä huomaa, että kiire on tainnut hiukan vaivata kirjoittajaa, sillä niissä on runsaasti huolimattomuusvirheitä ja vaikeaselkoisia ajatuksia joita Annastiina on pyrkinyt korjaamaan ja selventämään. Minusta on arvostelun kirjoittajankin etu, että hän saa kommentteja kirjoittamastaan tekstistä ennen sen julkaisemista. Tavoitehan meillä kaikilla on tehdä niistä mahdollisimman ymmärrettäviä mahdollisimman monelle lukijalle.

Kirjailijan tulee sietää julkaisemansa kirjan julkista kritiikkiä, vaikka se joskus tuntuisi epäoikeudenmukaiseltakin, sama koskee kyllä mielestäni myös kriitikkoa.
Totta. "Huolimattomuusvirheet" olivat toki pääasiassa tietokoneongelmia ja lievää dysleksiaa, mutta onneksi ylläpito ne korjasi. Toivonkin, että korjaat em. syistä aiheutuneen kirotusvireen otsikossa. Sen sijaan kiireestä ja "roiskimisesta" sisällön osalta olen kiinnostunut kuulemaan tarkemmin, koskapa itse en kiirettä huomannut. Se, että arvosteluja tuli "ryppäänä" johtui siitä, että lähetin kerralla useita sanottujen teknisten ongelmien aiheuttaman viiveen takia. Mutta sitten se ongelma, josta olisin halunnut keskustella, yhteiset ja selvät säännöt:

Miksi ihmeessä me haluaisimme ”sensuroida” niitä? En näe siihen ainuttakaan syytä.
Minä näen lukuisiakin syitä sensorille ("tarkastaja") sensuroida ("tarkastaa"), olen aiheesta maininnut ensimmäisessä viestissä ja olen tyytyväinen, että näin on toimittu. Sen sijaan sensuurin perusteet ja ehdot toivoisin julkisiksi. Ihan vain mainituista kolmesta esimerkkinä itse ilmoittautuneen Annastiinan lähettämä kirje (26.11.) koskien em. esimerkkejä: "

Hei.

Agricolan tapana ei toki koskaan ole ollut julkaista toimittamattomia kirja-arvosteluita. Aivan kuten sivulla http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/ kohdassa 5. todetaan: "Agricolan toimittaja käy läpi arvostelun, ehdottaa mahdollisia korjauksia ja julkaisee sen arvostelusivulla, josta se välitetään H-verkko, Kultut ja Sukututkijat -listojen lukijoille sähköpostina."

Olen käynyt läpi kolme lähettämääsi arvostelua ja ehdottanut sinulle korjauksia. Jos et ole halukas työstämään arvosteluja tämän enempää, ei Agricola voi niitä julkaista. Toistan itseäni nyt vielä kerran: En pyydä sinua poistamaan mitään, pyydän sinua työstämään ja parantamaan tekstin laatua, olemaan läpinäkyvä. Haluan myös todeta, ettei tule väärinkäsityksiä: Olen toimittanut arvostelujasi täysin samoin kriteerein kuin muitakin arvosteluja tarkoituksenani parantaa niiden luettavuutta. Ei myöskään ole mitenkään poikkeuksellista pyytää kirjoittajalta tarkennuksia, ehkä tämä on nyt ensimmäinen kohdallesi osunut kerta.

Jotten tee mitään hätiköityä, kysyn nyt vielä varmentaakseni kantasi: Poistanko nuo kolme arvosteluasi, koska et halua niitä julkaistavaksi toimitettuina?

Yst. terv.
Annastiina Mäkilä
"

Ja ihan vastauksenakin: "Älä poista. En aio niitä muokata haluamallasi tavalla, koska en pidä ehtoduksia perusteltuina."

Odottelen mielenkiinnolla keskustelun jatkoa. Lisää arvosteluja on taas tulossa "ryöppynä", kunah saan uuden ja toimivan koneen.

JH

Tapio Onnela
Viestit: 4812
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

13.12.07 16:19

Katso aiheesta myös:

Venäjän historian opetus herättää keskustelua myös Venäjällä
(Uudet historia-aiheiset media)

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

20.12.07 17:53

Tapio Onnela kirjoitti:Ilahduttavaa, että Agricolan kirja-arvosteluista nousee keskustelua! On oikeastaan sääli, että niitä ei kommentoida enemmänkin, sillä ne tarjoaisivat luontevan alustan ja lähtökohdan jatkopuheenvuoroille. Kiitokset siis Jouko Heynolle keskustelun avaamisesta.
Vaikuttaa siltä, että te agricolalaiset olette keskittyneet huolehtimaan lukijoiden ymmärtämisestä ja poistamaan riskiä siitä, ettei joku lukija ymmärtäisi Heynon arvostelua täysin. Oletan että huolehtiminen on sopivaa puuhaa, kun kirjoitetaan kirjaa tai kun kirjoitetaan lehtiartikkelia tieteellisessä lehdessä julkaistavaksi.

Tämmöisessä internet-sivustossa, joka toimii vuorovaikutteisesti, on aika turhaa takertua lillukanvarpaisiin vaan kirjoituksille voi antaa suuremmat vapaudet, kuin painetussa printissä. Lukijat täällä voivat aivan hyvin kysäistä mikä on Junkers, jos eivät sitä ennestään tunne. Se on minun mielestäni asia, jota kannattaa tavoitella eli aktivoida lukijoita kysymään ja pohtimaan.

Ehdotan, että agricolalaiset vapauttavat hiukan kaulusta kiristävää kravattia ja päästävät keskustelua irti. Eikä kai mikään estä itsekään osallistumasta ja kysymästä palstalla mikä on Junkers?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

22.12.07 13:27

Näin joulun kunniaksi täytyneekin laittaa jatkokeskustelua varten esimerkki arvostelusta, jonka julkaisua sensori ei salli. Kyseessä on "Juutalaisviha Suomessa (J. Hanski), Ajatus Kirja 2006, 448 s.:
Suomalaisen rasismin laajuus puntarissa

Ajatus Kirjat on jälleen kerran täyttänyt nimensä mukanaan tuomat odotukset tällä kertaa suomalaista rasismia käsittelevässä tutkimuksessa. Teos on ”must” jokaiselle, joka on kiinnostunut Suomen poliittisesta ilmastosta ennen toista maailmansotaa. Se käsittelee aihetta, joka on edelleen ajankohtainen – rasismia. Kirja esittää mielestäni tyhjentävästi juutalaisvastaisten ideoiden synnyn ja julkitulon. Samalla se paljastaa sen erikoisen tilanteen, että vaikka juutalaisvastaisuus oli Suomessa selkeästi artikuloitua ja sen kannattajien oma julkisuus oli jopa poikkeuksellisen vahvaa, rasismi ei tuolloin saanut maassamme suurtakaan merkitystä vaan jäi marginaali-ilmiöksi.

Jari Hanskin teos on yleisesti tarkastellen oivasti kirjoitettu. Kieli on luistavaa ja helppolukuista, vaikka tekijä onkin viljellyt herttaista eufemismia ”harhamallinen” turhankin tehokkaasti. Nykyisessä akateemisessa ilmastossa kun ”mielipuolinen” tai muu samaan viittaava ei ole poliittisesti korrektia. [Niin mistä tuota sanaa harhamallinen käytetään ja miksi pitäisi käyttää sanaa mielipuolinen? Tätä pitäisi avata, sillä se jää nyt hämäräksi. Entä oletko varma tai tuliko kirjasta ilmi ettei Hanski yksinkertaisesti käytä aikalaiskieltä?] Moinen kuitenkin sallittakoon nykyisessä mediailmastossa. Lukijan kannalta on miellyttävää myös oikeaoppinen tapa laittaa kaikki viitteet ja kommentit sivun alalaitaan, jolloin niiden hyödyntäminen on helppoa.

Jos Suomen poliittisesta ilmastosta lukisi vain Hanskin tutkimuksen, ja senkin huolimattomasti, voisi saada kuvan äärimmäisen voimakkaan juutalaisvastaisesta Suomen poliittisesta ilmastosta ja voisi jopa löytää perusteita puhua Suomen ja Saksan liittolaissuhteesta ideologisella tasolla. Hanski kuitenkin selkeästi toteaa, että kyseessä oli nimenomaan marginaali-ilmiö. Kirjan ainoa puute oikeastaan on, ettei siinä ole syvällisemmin pohdittu sitä, miksi juutalaisvastaisuus, tai ylipäätään rasistiset ja fasistiset suuntaukset eivät saaneet Suomessa sitä kannatusta jonka ne saivat muualla Euroopassa – niin lännessä kuin idässä. Viimeiset juutalaispakolaisethan tulivat Suomeen Saksan hallitsemilta alueilta niinkin myöhään kuin 1944. Pohdinta tämän oleellisen kysymyksen ympärillä olisi tuonut lisää kattavuutta teokselle. Toisaalta, kaikkea ei luonnollisesti voi missään tutkimuksessa käsitellä, vaan on tyydyttävä rajauksiin.

Mustan huumorin kannalta hauskin Hanskin teoksen tieto on Taavi Vanhasen kirjoitusten analysointi – linja Tatu Vanhaseen ja hänen kvasitieteellisiin älykkyystutkimuksiinsa on lopultakin melkoisen lyhyt. On hupaisaa lukea myös siitä, kuinka juutalaisten merkitys ja vaikutus vapaamuurariliikkeessä on ollut merkityksellistä juutalaisvastaisessa propagandassa: vapaamuurariliikehän on nimenomaan mystinen kristillinen liike, johon juutalaisilla ei oikeastaan ole mitään asiaa. [Onko todella näin? Vapaamuurarit tuntuisivat itse korostavan vain hengellisyyttä, ei niinkään juutalaisuuden poissulkevaa kristillisyyttä?]Tilanne muistuttaa paljolti väitettä juutalaisten kommunistien ja pankkiirien salaliitosta, joka taas oli aikoinaan kaikkien ”tiedossa”. Kuitenkin tutkijan on muistettava myös varoa ylilyöntejä, kun puhutaan juutalaisvastaisesta elementistä. Mörköjä ei nimittäin saisi nähdä sielläkin, missä niitä ei ole.

Loppupäätelmänä Hanskin teoksesta täytyy sanoa, että se on poikkeuksellisen hyvä tutkimus siinä julkaisutulvassa, jossa nykyisin ilmestyy mitä ihmeellisintä puolivillaista tekelettä lukijan kiusaksi. Hanski tuo aidosti uutta tietoa ja näkemystä maamme lähimenneisyyteen. Voi vain toivoa, että hänen tutkijanuransa ei jää tähän ja että muut historiantutkijat ottavat mallia siitä, millaisella otteella töitä tulisi tehdä, jos ylipäätään aikoo tuottaa jotain muutakin kuin nykyisin niin yleistä ”hauki on kala” -tutkimusta. Hankittava kirja siis, ehdottomasti.
Rehellinen ja avoin kysymys, josta keskustelua edelleen kaipaan, onko tämän kaltainen muokkausvaatimusten esittäminen Agricolan tarkoituksen ja tulevaisuuden kannalta mielekästä?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”