Keskustelut Agricolan kirja-arvosteluista lakkautettu ja puheenvuorot siirretty tämän otsikon alle

[Ciccio]

Seppisen kirjasta: (sivu 440)
"Skp:n katsannossa suojelupoliisi oli kansanvihollisen asemassa.
Supon organisaatiossa seurannan hoiti osasto v a s t a v a k o i l u, sen
toiminnasta syntynyt arkistomateriaali on kokonaisuutena ensimmäistä
kertaa tutkittu ja tulkittu tässä tutkimuksessa."

Mitenkä Suomen historia 1944 - 1991 tulisi jakaa ?

-vaaran vuodet 1944 - 1948 Pariisin rauhansopimukseen
-Yya- sopimus 1949 Stalinin Venäjän kanssa vuoteen 1991
Neuvostoliiton kannalta katsottuna sotilasliittosopimus ?

Paasikiven kausi ja 1956 alkaen Kekkosen neljännesvuosisadan
presidenttikausi, Mauno Koiviston presidenttikausi.

Unkarin kansannousu 1956 ja Skp:nkin jakanut Tsekkoslovakian miehitys 1968.
Oliko radikaali 1970- luku vaaran vuosikymmen ?

Hrustsovin kausi 1954 - 1964 Brezhnevin kauteen, Berija likvidoitiin
Stalinin kuoltua ja KGB syntyi päällikkönään 1967 alkaen Juri Anropov.

Zavidovo ja EEC, kehitys kohti EU- jäsenyyttä 1995.

Alkoiko Glasnost- ja Perestroika- kehityskulku Brezhnevin
Neuvostoliiton ajamasta ETYK: stä ?

Mitkä tekijät johtivat Gorbatshovin Neuvostoliiton glasnostin ja
perestroikan hallitsemattomaan kehitykseen ja Neuvostoliiton luhistumiseen ?

Jukka Seppisen Neuvostotiedustelu Suomessa- kirjan sisällysluettelosta
riittää aihepiiriä tutkimukselle.

[tutriain]

Kiitos pitkästä ja paneutuneesta kirjani "Alaston ja puettu, ruumiin ja uskonnon ääret" arvostelusta, joka pani minut miettimään useata seikkaa; sainhan osakseni varsinaisen perusteellisen vastaväitöksen! Kaikkien kommenttien sisäistäminen vie aikansa, ja osuvimmat niistä auttavat toivottavasti vastaisten töiden hiomisessa. Vastaisin kuitenkin tässä aivan lyhyesti pariin kohtaan.

Kirjani jäsennys olisi toki periaatteessa voinut olla temaattinen nyt valitsemani aineistokohtaisen ja case-tyyppisen ratkaisun sijaan; on myös mahdollista että sellainen olisi tuottanut paremman ja analyyttisemmän monografian, erilaisen ainakin. Miksi en tehnyt niin?

Sen lisäksi, että olen ollut lähteistäni niin innostunut (paljon lisääkin olisin halunnut mukaan mahduttaa!), että olen halunnut tuoda ne suhteellisen kokonaisina kirjani lukuihin, syitä on muitakin. Tärkein oli tehtäväni etsiä joitakin tärkeitä ja vaikutusvaltaisia intertekstejä aiemman tutkimukseni aineiston ilmaisuille, joissa käytettiin riisutuksi tulemisen kielikuvaa identiteettiä uhkaavassa tilanteessa oman tai toisen ihmisen kuoleman edessä. Itseoikeutetuiksi interteksteiksi nousivat ne, joihin tuon STAKESin keräämän Kirjoita kuolemasta -aineiston kirjoittajat itse viittasivat: tietyt raamatun kohdat sekä jotkut luterilaiset virret. Laajensin tarkastelun raamatun muihin teksteihin sekä eri ikäisiin suomalaisiin virsikirjoihin ja joihinkin muihin suhteellisen vaikutusvaltaisiin kristillisiin käyttöteksteihin. Näin pyrin saamaan näkyviin jotain siitä, millaisena variaationa kyseinen identiteetin haurautta ilmaiseva kuvasto esiintyy uskonnollisessa perinteessä sekä kuinka tiheää, ja tästä syystä mielestäni perustavaa sekä identiteettiä muovaavaa, kyseinen kuvasto on.

Koska kyse on paljolti apokalyptisestä (eli lopun aikoihin liittyvästä) kuvastosta, toin rinnalle totalitarismin riisumis- ja pukemiskuvastoa, jota voi pitää yhtenä tärkeänä sekulaarina apokalyptiikkana nykykulttuurissa. Uskontotieteilijänä minua kiinnosti uskonto osana identiteetin "pukemista" ja "riisumista" -- eli osana suojaamisen ja paljastamisen prosesseja kriisitilanteissa. Uskonnon paradoksaalinen potentiaali yhtäältä ihmisen suojaajana ja toisaalta paljastajana tai nöyryyttäjänä hahmottuu mielestäni hyvin silloin kun sitä tarkastelee vasten vastaavan kaltaisia tilanteita, joissa uskonto ei ole lainkaan tai on vain hyvin marginaalisesti mukana. Yksinomaan tunteisiin vetoavaan dramatiikkaan en ole keskitysleirikuvauksien mukaan otolla siis ainakaan pyrkinyt. Jonkin verran olen tuonut mukaan myös muihin ja vähemmän räikeisiin riisumisen ja/tai pukemisen tilanteisiin liittyvää materiaalia -- ratkaisu, joka sekin, myönnettäköön, lisää kirjan esimerkkien kirjoa tai kirjavuutta.

Oma visainen ja kiinnostava asiansa on tutkia oman kulttuurin kliseisiä ilmaisuja. Kliseethän kiteyttävät totuuksia kuluneeseen ja joskus pateettiseenkin asuun. Niitä tutkiva joutuu jatkuvasti tasapainottelemaan vakavasti ottamisen ja uuden analyyttisen näkökulman välillä.

Arvostelu, johon kommentti viittaa:
Alastomat ja autuaat? arvostelu teoksesta: Utriainen, Terhi: Alaston ja puettu: ruumiin ja uskonnon ääret (Marja Vuorinen)

[Juha Vahe]

Ciccio kirjoittaa: "Jukka Seppisen Neuvostotiedustelu Suomessa- kirjan sisällysluettelosta riittää aihepiiriä tutkimukselle."

Olen samaa mieltä. Seppisen kirja on yksimielisesti haukuttu samaan tapaan kuin kaikki tähänastiset Rautkalion kirjat. En ala toistelemaan sinänsä oikeita käsityksiä kirjan puutteista. Itse pidin ikävimpänä sotilastiedustelun GRU:n sivuuttamista. Hyvänä pidän esim. s 566 havaintoa: -74 vain 41 % suomalaisista hyväksyi markkinatalouden ja yksityisomistuksen.

Mielestäni Seppistä on haukuttu kyseenalaisin lähtökohdin. Aika moni haukkuja on varmaankin -74 kannattanut sosialismia. Omia erehdyksiään on aina ikävämpi muistaa kuin etsiä niitä muilta. Voi kysyä, mitä ihmettä Harri Holkeri tekee arvostelijoiden listassa.

Varmaan arvostelijat myös myötäilevät isoisiaan. Termin "agentti" tulkinta ei ole asian ydin, vaan se, että jokainen kynnelle kykenevä on kertonut kotiryssälleen arkaluontoisia asioita, esim. luetellut oman puolueensa "neuvostovastaiset" voimat. Ei ole kivaa, että suometuttiin, mutta ei menneisyys muutu Seppistä haukkumalla.

Selvyyden vuoksi: Agricolan oma arvostelu http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/arvost ... stelu=1078 on arvostelujen parhaasta päästä.

Otsikkoon: Rautkallio ja Seppinen ovat valottaneet nopein vedoin lähimenneisyyttä käsittääkseni vähäisellä rahoituksella. Kukaan ei koskaan puhu mitään niistä yo:lla vuosikymmeniä maleksivista maistereista, joitten omat jatkotutkimukset ovat ikuisesti kesken. Kun ei tee mitään, ei liioin sekoita Tellervo Koivistoa Tellervo M. Koivistoon. Mutta voiko tekemättömyys olla yliopiston arvoista ylimpänä? Ilmeisesti voi.

[Jyrki Ilva]

Joseph Conrad ja Anarkistit

Antero Leitzinger kirjoittaa Erkki Nordbergin "Islamistinen terrorismi
ja sen vastainen puolustus"-teosta käsittelevän kirja-arvionsa
(http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/arvost ... stelu=1181)
lopussa seuraavasti:

Islamistisen terrorismin juuria ei kuitenkaan kannata kaivella
niinkään islamin kuin kansainvälisen terrorismin historiasta. Tasan
sata vuotta sitten Joseph Conrad kuvaili itsemurhapommittajan luonnetta
novellissaan "The Secret Agent", jonka suomentaminen voisi auttaa
ymmärtämään paremmin myös islamistien ajatusmaailmaa.

Joseph Conradin "The Secret Agent" (1907) on itse asiassa romaani,
ja se on toki saatavilla myös suomeksi. Kristiina Kivivuoren
kääntämä "Anarkistit" ilmestyi alun perin vuonna 1961 Otavan
julkaisemana Maailmankirjallisuuden mestariteoksia -sarjassa.
Kirjan tuorein, Otto Mattsonin kirjoittamilla saatesanoilla täydennetty
uusintapainos on vuodelta 2004.

[kb3764]

Leitzinger kirjoittaa :"Valitettavasti Nordberg lankeaa alan myytteihin -- -- vihjaillessaan CIA:n tuesta al-Qaidalle (s. 108-109 ja 118) -- --" (http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/arvost ... stelu=1181)

Britannian entisen ulkoministerin Robin Cookin mukaan CIA aseisti bin Ladenia koko 80-luvun, ja al-Qaida itse asiassa tarkoittaa "tietokantaa", alunperin yhtä tietokonetiedostoa, joka sisälsi tuhansien CIA:n avustuksella rekrytoitujen ja NL:oa vastaan taistelemaan koulutettujen mujahideen-taistelijoiden nimet! (Näin Cook Guardianissa;
http://www.guardian.co.uk/terrorism/sto ... 38,00.html.)

Oliko myös Cook "langennut myyttiin"?


Sami Yli-Karjanmaa

[Ciccio]

Ev.ltn evp. Esa Seppäsen tutkielmassa Urho Kekkosesta ja Nikita Hrutsovista 1955 - 1964 painotetaan Urho Kekkosen ja Neuvostoliiton
johtomiesten henkilökohtaisia suhteita. (ISBN 951-31-2628-5) 2004

Tamminiemen taikayö: (sivu 201, jäkiselvittelyt 136 alkaen)
klo 23.00 - 05.00 syyskuun 4. päivän vastaisena yönä
Urho Kekkonen täytti 60-v. ja Hrutsov saapui syntymäpäiville & Bulganin. Tamminiemessä
tulkkina oli KGB:n Mihail Kotov, Kekkosen Tehtaankadun yhteysmies
Hannu Rautkallion mukaan.
(Viktor Vladimirovia ei vielä tuolloin kelpuutettu mukaan, KGB:n Serov ja
Albert Akulov ilmeisesti olivat) ja Ahti Karjalainen.

Taikayön tapahtumien kerronnassa toistuu U.Kekkosen neuvottelutaktiikan
ylivoimaisuus Neuvostoliiton johtajaan verrattuna.
(kirjan mukaan Juhani Suomi katsoo miesten tulleen hyvin toimeen keskenään ja Jukka Seppinen puhuu sukulaissieluisuudesta, mitä kirjan
kirjoittaja Esa Seppänen sanoo "hiukan ilkeämieliseksi vihjailuksi")

Tamminiemen saunayön jälkiselvittely, jälkilöylyt Kremlissä:
Molotovin ns. MMK- ryhmä oli aloittanut vierailun aikana vallankaappaustoimet, Bulganin otti kantaa MMK- ryhmän puolesta.

Hrustsov kutsui muut keskuskomitean jäsenet CCCP:n eri puolilta Moskovaan, (H. selvisi voittajaksi) mutta siihen kului viikko ja aluksi
Hrustsov joutui selittelemään "Tamminiemen taikayötä".
(CCCP:n keskuskomitean kokouksessa)

Bulganin oli lähtenyt aikaisemmin Himbergin luxus- huvilalle nukkumaan ja Hrustsov sanoi, ettei se johtunut siitä että tämä olisi ollut vähemmän humalassa kuin hän.
Hrustov jatkoi: "otettiin löylyä, minäkin otin löylyä, Kekkonen tanssahteli hieman , vitsailtiin ja naurettiin.
(Frol Kozlov tuki kokouksessa Hrustsovia: "minä uin Järvessä saunan jälkeen Suomessa käydessäni")
Kremlin ideologi Suslovin huomautus "uit porvarijärvessä" herätti salissa naurua.
Anastas Mikojan: "Hrustsov uhrasi terveytensä mennessään saunaan
peseytymään"
KGB- kenraali Serov mainitsi ohimennen "toveri Hrustsovin keskustelleen muutamista poliittisluontoisista kysymyksistä, mitä pahaa siinä on ? "

Aleksei Kosygin kertoi tukeneensa Hrustsovia, sillä jos Molotov olisi voittanut, "veri olisi jälleen virrannut".

Tragikoomillista, mutta Hrustsoville vaarallista väittelyä.

Selviydyttyään voittajaksi Hrustsov lähetti Molotovin Mongoliaan suurlähettilääksi kirjan mukaan kumissia juomaan.
Keskuskomitean puhemiehistöä Hrustsov saneerasi perusteellisesti, viisi varsinaista jäsentä erotettiin ja kirjan mukaan tilalle yhdeksän Hrustsovin kannattajaa.
Uusien jäsenten joukossa oli Leonid Breznev ja O.W.Kuusinen.

Mistä Esa Seppänen lienee tarkat ja mielenkiintoiset tietonsa koonnut ?

Tamminiemen taikayön tulokseksi kirjan mukaan jäi UKK:n ja Hrustsovin ystävyys Porkkalan palautuksineen ja noottikriiseineen ?

Kirjassa Kuuma elokuu 1991- musta lokakuu 1993 Moskovassa
Esa Seppänen välittää Christer Pursiaisen/ Ulkopolitiikka mukaan
"hämmennyksen, jonka vallassa Suomen ulkopoliittisessa johdossa tarkasteltiin naapurimaan tapahtumia"

Avaran sielun anarkia- kirjaa venäläisestä kansanluonteesta
Sampo Ahto/ Sotilasaikakausilehti sanoo niin mukaansatempaavaksi kokemukseksi, että tekee mieli etsiä everstiluutnantti Esa Seppäsen
aikaisempiakin kirjoja.

[sederholm]

Ulla & pertti Salon pihan perinnekasvit -kirjan arvostelussa ei kiinnitetty lainkaan huomiota kirjan suurimpaan puutteeseen. Kuvat ovat todella huonolaatuisia, eikä ole kunniaksi kustantamolle saati kirjoittajille päästää käsistään visuaalisesti niin suttuista tuotetta.

[Jouko Heyno]

Leitzinger kirjoittaa :"Valitettavasti Nordberg lankeaa alan myytteihin -- -- vihjaillessaan CIA:n tuesta al-Qaidalle (s. 108-109 ja 118) -- --" (http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/arvost ... stelu=1181)

Britannian entisen ulkoministerin Robin Cookin mukaan CIA aseisti bin Ladenia koko 80-luvun, ja al-Qaida itse asiassa tarkoittaa "tietokantaa", alunperin yhtä tietokonetiedostoa, joka sisälsi tuhansien CIA:n avustuksella rekrytoitujen ja NL:oa vastaan taistelemaan koulutettujen mujahideen-taistelijoiden nimet! (Näin Cook Guardianissa;
http://www.guardian.co.uk/terrorism/sto ... 38,00.html.)

Oliko myös Cook "langennut myyttiin"?


Sami Yli-Karjanmaa

Joo, ihan tosta arabiasta: Al Qaaida (niin kuin sanan oikea transskriptio olisi) on suomeksi suunnilleen "tukikohta". Ei nyt kovinkaan merkittävä huomio, mutta kun välillä tuo arabian "raiskaaminen" suomessa ja Suomessa häiritsee.

[Jouko Heyno]

Joseph Conrad ja Anarkistit

Antero Leitzinger kirjoittaa Erkki Nordbergin "Islamistinen terrorismi
ja sen vastainen puolustus"-teosta käsittelevän kirja-arvionsa
(http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/arvost ... stelu=1181)
lopussa seuraavasti:

Islamistisen terrorismin juuria ei kuitenkaan kannata kaivella
niinkään islamin kuin kansainvälisen terrorismin historiasta. Tasan
sata vuotta sitten Joseph Conrad kuvaili itsemurhapommittajan luonnetta
novellissaan "The Secret Agent", jonka suomentaminen voisi auttaa
ymmärtämään paremmin myös islamistien ajatusmaailmaa.

Joseph Conradin "The Secret Agent" (1907) on itse asiassa romaani,
ja se on toki saatavilla myös suomeksi. Kristiina Kivivuoren
kääntämä "Anarkistit" ilmestyi alun perin vuonna 1961 Otavan
julkaisemana Maailmankirjallisuuden mestariteoksia -sarjassa.
Kirjan tuorein, Otto Mattsonin kirjoittamilla saatesanoilla täydennetty
uusintapainos on vuodelta 2004.

Tosiasia on, jos tässä voi hieman myös keskustella, että islamilaisen terrorismin juuret löytyvät nimen omaan islaamista, Koraanista ja esim. teoksesta "Sirat rasul Alllaahi", jonka J. Hämeen-Anttila on osin suomentanut. Islamilaisen terrorismin ydinsyy on islamin opillinen fasismi. On valitettavaa, että siitä ei voida asiallisesti puhua, vaan sen esiin tuominen johtaa säännönmukaisesti perusteettomiin rasismisyytöksiin.

[Klaus Lindgren]

Tulipa harvinaisen räikeä syytös! Jos radikaali-islamistien terrori johtuu todellakin islamista, miten on mahdollista, että niin suuri osa muslimimaailmasta ja muslimiteologeista tuomitsee terrorismin? Ymmärtääkseni vaikkapa vuosituhantiset juutalaisvainot holokausteineen tai Pohjois-Irlannin tilanne eivät nekään johdu kristinuskon "perimmäisestä fasistisesta luonteesta", aivan kuten muslimiterrorismikaan ei viime kädessä johdu islamista, vaan islam antaa vain katkeruudelle kanavan, aivan kuten mm. sosialismi, kansallisuus ja kristinusko ovat antaneet toisaalla. Väkivallan perustelunahan voidaan käyttää mitä hyvänsä oppia tai uskontoa, kristinuskoa tai hindulaisuutta siinä missä islamiakin.

[Jouko Heyno]

Tulipa harvinaisen räikeä syytös! Jos radikaali-islamistien terrori johtuu todellakin islamista, miten on mahdollista, että niin suuri osa muslimimaailmasta ja muslimiteologeista tuomitsee terrorismin? Ymmärtääkseni vaikkapa vuosituhantiset juutalaisvainot holokausteineen tai Pohjois-Irlannin tilanne eivät nekään johdu kristinuskon "perimmäisestä fasistisesta luonteesta", aivan kuten muslimiterrorismikaan ei viime kädessä johdu islamista, vaan islam antaa vain katkeruudelle kanavan, aivan kuten mm. sosialismi, kansallisuus ja kristinusko ovat antaneet toisaalla. Väkivallan perustelunahan voidaan käyttää mitä hyvänsä oppia tai uskontoa, kristinuskoa tai hindulaisuutta siinä missä islamiakin.

Mainitse yksikin muslimiteologi, joka tuomitsee Israel-vastaisen terrorismin. Edes yksi. Mainitse edes yksi muslimiteologi, joka ylipäätään tuomitsee sen, jota lännessä kutsutaan terrorismiksi, esim. autopommit, itsemurhapoommit tai kidnappaukset, ja tekee sen omassa maassaan, omalla kielellään - kannattaa suhtautua melkomoisella varauksella länsimaissa julkaistuihin tuomioihin; islamin yksi perusta, joka lähtee jo Koraanista, on "taqiia", oikeus ja suositus puhua ohi totuuden, jos se on islamin ja umman kannalta edullista. Väkivallan perusteluna en esimerkiksi jainalaisuudesta ole kuullut. Mutta, mutatis mutandis: kaikki Kolmannen valtakunnan kansalaiset, jotka olivat NSDAP:n jäseniä, eivät suinkaan kannattaneet kaikkien juutlaisten tappamista. Siksi SS nimen omaan pyrkikin tekemään sen salaa. Tekeekö se kansallissosialismista vähemmän fasistisen? Mitä tulee Euroopan juutalaisvainoihin, kyse oli nimen omaan katollisesta (;-)) perinteestä, ei esimerkiksi saksalaisten luontaisesta ilkeydestä tai muusta vastaavasta. Hyvä ja näyttävä todiste on, että lähes kaikki keskitys- ja tuhoamisleirien toimihenkilöistä oli Baijerin ja Itävallan katollisia. Irlannissa taas kahinoivat ryhmät olivat molemmat nimen omaan kristittyjä, joten kyse oli aivan muusta, nimittäin vallasta ja rahasta. Siinäkin muuten taustalla pohjimmiltaan uskonto, anglikaanien toiminta katollisten alistamiseksi, nimen omaan uskonnon takia.

Opeissa on kyse siitä, että kun niitä käytetään, niiden luonteen ratkaisee se, mitä kannattajat tekevät. Saksalaiset natsit eivät omastatunnostaan" huolimatta tehneet mitään juutalaisten hyväksi. Muslimit eivät samoin ole "omastatunnostaan" huolimatta tehneet mitään islmaistisen terrorismin lopettamiseksi. Musharrafin toiminta moskeijoita vastaan ei johdu muusta kuin halusta pysyä vallassa. La Fatah ei ole tehnyt mitään terrorismin lopettamiseksi Palestiinassa, päin vastoin, koko hommahan on pitkältin juusi sen aloittamaa. Silti sillä on muslimien laaja kannatus. Vielä paremmin tilanteen osoittaa Hämäs, joka voitti "vaalit", jotka arabit alueella järjestivät.

Uskon islamin "hyvyyteen", kun näen tai kuulen ensimmäisen näytön siitä.

[Klaus Lindgren]

Mainitse yksikin muslimiteologi, joka tuomitsee Israel-vastaisen terrorismin. Edes yksi. Mainitse edes yksi muslimiteologi, joka ylipäätään tuomitsee sen, jota lännessä kutsutaan terrorismiksi, esim. autopommit, itsemurhapoommit tai kidnappaukset, ja tekee sen omassa maassaan, omalla kielellään - kannattaa suhtautua melkomoisella varauksella länsimaissa julkaistuihin tuomioihin; islamin yksi perusta, joka lähtee jo Koraanista, on "taqiia", oikeus ja suositus puhua ohi totuuden, jos se on islamin ja umman kannalta edullista.

Muutaman minuutin kuukelointi antoi osoitteita:
http://www.islam-guide.com/ch3-11.htm
http://islam.about.com/od/terrorism/f/terrorism.htm
http://www.harunyahya.com/terrorism1.php

Tietysti jos lähdetään siitä, että nuo ovat valehtelua, koska muslimit valehtelevat, voidaan revisionistien ja kreationistien tapaan kiistää kaikki...

Historiantuntijana muistanet myös Espanjan maurihallitsijat ja Osmannien valtakunnan? Kun maurit olivat kukistuneet, juutalaiset ja maurit (moriskot) karkoitettiin maasta, ja juutalaiset saivat turvapaikan Turkista, silloisen kalifin valtakunnasta. Onko islam siis välttämättä "paha" uskonto?

Väkivallan perusteluna en esimerkiksi jainalaisuudesta ole kuullut.

Uskonto ei ole estänyt hinduja tappamasta esim. muslimeita summamutikassa, kuten Indira Gandhin kuoltua tapahtui.

Mitä tulee Euroopan juutalaisvainoihin, kyse oli nimen omaan katollisesta (;-)) perinteestä, ei esimerkiksi saksalaisten luontaisesta ilkeydestä tai muusta vastaavasta.

Eipä tuo Luther paljon paremmin juutalaisiin suhtautunut, ja ortodoksit ovat olleet ihan yhtä pahoja hekin. Eivätkä saksalaiset ennen 1930-lukua mitenkään erottuneet erityisen pahoina juutalaisten vainoajina, pahempia vainoja oli mm. Puolassa ja Venäjällä. Uskonto on tarjonnut "oikein" luettuna syntipukin ja perustelun hirveyksille, mutta vaikea siitä on uskontoa itseään syyttää.

Irlannissa taas kahinoivat ryhmät olivat molemmat nimen omaan kristittyjä, joten kyse oli aivan muusta, nimittäin vallasta ja rahasta. Siinäkin muuten taustalla pohjimmiltaan uskonto, anglikaanien toiminta katollisten alistamiseksi, nimen omaan uskonnon takia.

Uskonto toimii aivan kuten vaikkapa kansallisuus: antaa hyvän syyn. Böömissä ihmiset tappoivat toisiaan kolmesataa vuotta, koska eivät olleet yhtä mieltä ehtoollisen olemuksesta. Kristinusko oli siis veritekojen syy, mutta pitääkö siitä syyttää Jeesusta? Pohjois-Irlannissa väestö on uskonnon perusteella jakautunut kahteen ryhmään, mutta onko se kristinuskon syy? Gazan kaistalla ihmiset elävät surkeissa oloissa ja nuoret miehet ovat alttiina fanaatikkojen propagandalle, mutta onko se Muhammedin syy?

Opeissa on kyse siitä, että kun niitä käytetään, niiden luonteen ratkaisee se, mitä kannattajat tekevät.

Niinpä. Kuten historiaa tuntevana tiedätkin, esimerkiksi Raamattua on käytetty osapuilleen kaiken mahdollisen hirveyden perustelemiseen. Silti on kai väärin syyttää Jeesusta, Paavalia ja kristinuskoa vaikkapa Amerikan kansanmurhista, yhtä vähän kuin Muhammedia voi syyttää Al-Qaedan toiminnasta tai Richard Wagnerin musiikkia natsien puuhista?

Saksalaiset natsit eivät omastatunnostaan" huolimatta tehneet mitään juutalaisten hyväksi.

Eivät kai natsit aikoneetkaan tehdä mitään juutalaisten hyväksi.

Muslimit eivät samoin ole "omastatunnostaan" huolimatta tehneet mitään islmaistisen terrorismin lopettamiseksi.

Terrorismia vastaan propagoivat monet muslimit, seuraa vaikkapa lehtiä, niin huomaat aikanaan sen itsekin. Eräs melko vaikutusvaltainen taho, joka ei ollenkaan tykkää Al-Qaidasta, taitaa olla Saudi-Arabian hallitus. En myöskään usko Egyptin ja Marokon hallitusten pahemmin tukevan terrorismia, enkä monen muunkaan muslimimaan hallituksen.

[Jouko Heyno]

Mainitse yksikin muslimiteologi, joka tuomitsee Israel-vastaisen terrorismin. Edes yksi. Mainitse edes yksi muslimiteologi, joka ylipäätään tuomitsee sen, jota lännessä kutsutaan terrorismiksi, esim. autopommit, itsemurhapoommit tai kidnappaukset, ja tekee sen omassa maassaan, omalla kielellään - kannattaa suhtautua melkomoisella varauksella länsimaissa julkaistuihin tuomioihin; islamin yksi perusta, joka lähtee jo Koraanista, on "taqiia", oikeus ja suositus puhua ohi totuuden, jos se on islamin ja umman kannalta edullista.

Muutaman minuutin kuukelointi antoi osoitteita:
http://www.islam-guide.com/ch3-11.htm
http://islam.about.com/od/terrorism/f/terrorism.htm
http://www.harunyahya.com/terrorism1.php

Tietysti jos lähdetään siitä, että nuo ovat valehtelua, koska muslimit valehtelevat, voidaan revisionistien ja kreationistien tapaan kiistää kaikki...

Ilmeisesti et lukenut sen enempää viestiäni kuin noita linkkejäkään. Kuukkeloinnin ongelma on juuri se, että se on niin helppoa. Luullaan, että linkki riittää. Mitä taas tulee muslimien oikeuteen valehdella, se ei ole minun keksintöni, vaan olennainen osa islaamin teologiaa. Asioihein kannattaisi tutustua.

Historiantuntijana muistanet myös Espanjan maurihallitsijat ja Osmannien valtakunnan? Kun maurit olivat kukistuneet, juutalaiset ja maurit (moriskot) karkoitettiin maasta, ja juutalaiset saivat turvapaikan Turkista, silloisen kalifin valtakunnasta. Onko islam siis välttämättä "paha" uskonto?

Historiantutkimuksen päänsärky - kuten olen aiemmin todennut - ei ole "hyvä" ja "paha", "oikea" tai "väärä". Historiantutkimukseen kuuluu, tässä tapauksessa, tutkia, miten islaam opillisesti suhtautui juutalaisiin, ts. mitä Omarin direktiivi siitä määrää.

Väkivallan perusteluna en esimerkiksi jainalaisuudesta ole kuullut.

Uskonto ei ole estänyt hinduja tappamasta esim. muslimeita summamutikassa, kuten Indira Gandhin kuoltua tapahtui.

Jos puhuu uskonnoista, pitäisi ottaa asioista selvää. Kyse oli sikheistä, ei muslimeista.

Mitä tulee Euroopan juutalaisvainoihin, kyse oli nimen omaan katollisesta (;-)) perinteestä, ei esimerkiksi saksalaisten luontaisesta ilkeydestä tai muusta vastaavasta.

Eipä tuo Luther paljon paremmin juutalaisiin suhtautunut, ja ortodoksit ovat olleet ihan yhtä pahoja hekin. Eivätkä saksalaiset ennen 1930-lukua mitenkään erottuneet erityisen pahoina juutalaisten vainoajina, pahempia vainoja oli mm. Puolassa ja Venäjällä. Uskonto on tarjonnut "oikein" luettuna syntipukin ja perustelun hirveyksille, mutta vaikea siitä on uskontoa itseään syyttää.

Lutherin skitso suhtautuminen juutalaisiin on myös asia, josta pitäisi ottaa selvää. Jos kyse oli muusta kuin uskonnosta, miksi ei muita, omaan uskontokuntaan kuuluvia vastaavia ryhmiä, otettu kohteiksi? No tietysti siksi, että kyse oli uskonnosta, ei muusta. Me olemme eräällä tavalla edelleen shamanisteja. Jos sitä ei ymmärrä ja tunnusta, ei uskonnoista pajoakaan ymmärrä.

Irlannissa taas kahinoivat ryhmät olivat molemmat nimen omaan kristittyjä, joten kyse oli aivan muusta, nimittäin vallasta ja rahasta. Siinäkin muuten taustalla pohjimmiltaan uskonto, anglikaanien toiminta katollisten alistamiseksi, nimen omaan uskonnon takia.

Uskonto toimii aivan kuten vaikkapa kansallisuus: antaa hyvän syyn. Böömissä ihmiset tappoivat toisiaan kolmesataa vuotta, koska eivät olleet yhtä mieltä ehtoollisen olemuksesta. Kristinusko oli siis veritekojen syy, mutta pitääkö siitä syyttää Jeesusta? Pohjois-Irlannissa väestö on uskonnon perusteella jakautunut kahteen ryhmään, mutta onko se kristinuskon syy? Gazan kaistalla ihmiset elävät surkeissa oloissa ja nuoret miehet ovat alttiina fanaatikkojen propagandalle, mutta onko se Muhammedin syy?

Kansallisuus ei anna syytä, se on syy. Jos Böömissä on noin, eikös kyse ole uskonnosta? Jos olen oikein lukenut omat viestini, en tähän mennessä ole syyttänyt Jeesusta mistään. Ja Irlannista: Jakautuminen ei ole kristinuskon syy. Kyse on siitä, mitä on kristinusko, ja ketkä ovat "vääräoppisia", ja eikös se ole juuri sitä uskontoa? Mitä taas tulee Gazzaan, voin antaa sinulle helposti 10 maata, joissa asiat ovat huomommin. Kerropa, miksi arabit eivät tee rauhaa "vääräuskoisten" juutalaisten kanssa ja elä sovussa, niin kuin suomalaiset tekivät rauhan "vääräuskoisten" neukkujen kanssa ja elivät ja elävät rauhassa? Voisiko syynä olla islaam, joka nimen omaan kieltää sen? Kannattaa muistaa Dzassiir 'arafatin kommentti Oslon sopimuksen jälkeen Palestiinan radiossa: "Muistakaa Hudaibiiaa!", ja sitten ottaa selvää, mitä se tarkoittaa.

Opeissa on kyse siitä, että kun niitä käytetään, niiden luonteen ratkaisee se, mitä kannattajat tekevät.

Niinpä. Kuten historiaa tuntevana tiedätkin, esimerkiksi Raamattua on käytetty osapuilleen kaiken mahdollisen hirveyden perustelemiseen. Silti on kai väärin syyttää Jeesusta, Paavalia ja kristinuskoa vaikkapa Amerikan kansanmurhista, yhtä vähän kuin Muhammedia voi syyttää Al-Qaedan toiminnasta tai Richard Wagnerin musiikkia natsien puuhista?

En ole huomannut puolustelevani krstinuskoa tai Raamattua missään kohdin. Mitä haluat sanoa?

Saksalaiset natsit eivät omastatunnostaan" huolimatta tehneet mitään juutalaisten hyväksi.

Eivät kai natsit aikoneetkaan tehdä mitään juutalaisten hyväksi.

...mikä on aika lailla eri asia kuin yrittää tappaa ne kaikki. Minäkään en ole aikonut tehdä mitään Etelämantereen pingviinien hyväksi.

Muslimit eivät samoin ole "omastatunnostaan" huolimatta tehneet mitään islmaistisen terrorismin lopettamiseksi.

Terrorismia vastaan propagoivat monet muslimit, seuraa vaikkapa lehtiä, niin huomaat aikanaan sen itsekin. Eräs melko vaikutusvaltainen taho, joka ei ollenkaan tykkää Al-Qaidasta, taitaa olla Saudi-Arabian hallitus. En myöskään usko Egyptin ja Marokon hallitusten pahemmin tukevan terrorismia, enkä monen muunkaan muslimimaan hallituksen.

Onko maan hallitus siis "muslimiteologeja"? No, ei. Siinä vaiheessa, kun ma solmii rauhansopimuksen Israelin kanssa alan uskoa tuota retoriikkaa. Politiikassa on kuitenkin kysymys manipuloinnista. Rehellinen poliitikko on Saudeissa(kin) entinen poliitikko. Islaamin valtavirran mukaan marokkolaiset marabuineen ovat kerettiläisiä, monijumalaisia paholaisenpalvojia, joten ilmeisesti sinun on syytä tutustua keskusteltuun aiheeseen hieman syvemmin. Egypti taas on islamilaisveljeskunnan keskeinen voima ja syntyalue, joten se siitä.

Keskeistä on, kuten sanoin, että islaamista on hankalaa keskustella oppina, kun heti tulee tuomituksi rasismista. "Muslimit" ei kuitenkaan ole rotu sen enempää kuin "natsit".

[Klaus Lindgren]

Islamista ja Koraanista on 1400 vuoden aikana esitetty lukemattomia erilaisia tulkintoja, aivan kuten Raamatusta ja kristinuskostakin. Molemmilla kirjoilla ja uskonnoilla on perusteltu milloin hirvittäviä rikoksia, milloin taas hienointa humanismia, riippuen kulloisistakin tulkitsijoista. Aikoinaan voimakkaan tunnustukselliset muslimimaat olivat turvapaikka ihmisille, joita kristityissä maissa vainottiin, ja nykyään erät islamin tulkinnat ovat perusteluina terrorismille. Nykyään taas miljoonat muslimit tuomitsevat terrorismin ja toiset tukevat sitä. Heidän tulkintansa omasta uskonnostaan ovat siis erilaisia, aivan kuten kristittyjen tulkinnat omasta uskonnostaan ovat vaihdelleet aikojen saatossa ja paikasta toiseen. Mikä näistä lukemattomista tulkinnoista on "oikea"? Tuskinpä yhtään mikään, ja koko kysymys "oikeasta" tulkinnasta taitaa johtaa pikemminkin harhaan.

Mitä kansallisuuteen tulee, se toimii samaan tapaan kuin uskontokin. Ei se ole itsessään syy, mutta se on voimakas identifiotumisen kohde ja antaa mahdollisuuden jakaa rintamalinjoja ja selittää maailmaa, samaan tapaan kuin uskontokin. Eikä se ole "näennäinen" syy, sillä ihmiset uskovat siihen yhtä vilpittömästi kuin uskontoihinsakin. Silti uskonto ja kansallisuus eivät kumpikaan ole mitenkään välttämättä johda konflikteihin, vaan kyse on siitä, mitä vääryyksiä ihmiset kulloinkin kussakin paikassa kokevat, miten he niitä jäsentävät ja miten he kansallisuuksiaan ja/tai uskontojaan tulkitsevat. Ei islam itsessään ole terrorismin syy, yhtä vähän kuin saksalaisuus oli natsismin syy.

[Jouko Heyno]

Islamista ja Koraanista on 1400 vuoden aikana esitetty lukemattomia erilaisia tulkintoja, aivan kuten Raamatusta ja kristinuskostakin. Molemmilla kirjoilla ja uskonnoilla on perusteltu milloin hirvittäviä rikoksia, milloin taas hienointa humanismia, riippuen kulloisistakin tulkitsijoista. Aikoinaan voimakkaan tunnustukselliset muslimimaat olivat turvapaikka ihmisille, joita kristityissä maissa vainottiin, ja nykyään erät islamin tulkinnat ovat perusteluina terrorismille. Nykyään taas miljoonat muslimit tuomitsevat terrorismin ja toiset tukevat sitä. Heidän tulkintansa omasta uskonnostaan ovat siis erilaisia, aivan kuten kristittyjen tulkinnat omasta uskonnostaan ovat vaihdelleet aikojen saatossa ja paikasta toiseen. Mikä näistä lukemattomista tulkinnoista on "oikea"? Tuskinpä yhtään mikään, ja koko kysymys "oikeasta" tulkinnasta taitaa johtaa pikemminkin harhaan.

Sovellat varmaan samaa erilaisiin rasistisiin aatteisiin, kuten kansallissosialismiin. Voidaanhan se nykyisin hyväksyä, kun se on "lievempää", vaikka Mein Kampf onkin edelleen sama;-)

Mitä kansallisuuteen tulee, se toimii samaan tapaan kuin uskontokin. Ei se ole itsessään syy, mutta se on voimakas identifiotumisen kohde ja antaa mahdollisuuden jakaa rintamalinjoja ja selittää maailmaa, samaan tapaan kuin uskontokin. Eikä se ole "näennäinen" syy, sillä ihmiset uskovat siihen yhtä vilpittömästi kuin uskontoihinsakin. Silti uskonto ja kansallisuus eivät kumpikaan ole mitenkään välttämättä johda konflikteihin, vaan kyse on siitä, mitä vääryyksiä ihmiset kulloinkin kussakin paikassa kokevat, miten he niitä jäsentävät ja miten he kansallisuuksiaan ja/tai uskontojaan tulkitsevat. Ei islam itsessään ole terrorismin syy, yhtä vähän kuin saksalaisuus oli natsismin syy.

Kansallisuus ei toimi "samaan tapaaan kuin uskonto. Kansallisuus on sosiaalista yhteenkuuluvaisuudentunnetta. Se ei siis välttämättä "johda" mihinkään. Sen sijaan oppi, jonka perusteoksessa nimen omaan edellytetään toisiin oppeihin uskovien, "heikompaa sukupuolta olevien" tai toiseen ryhmään kuuluvien alistamista, kuten vaikkapa islaamissa (Koraani) tai kansallissosialismi (Mein Kampf), väistämättä ennemmin tai myöhennin johtaa siihen. Se, että islaam todella on "fasismin puhtain muoto" selviää, kun lukee Koraanin. Koraani nimen omaan toteaa, ettei sitä tule "tulkita", vaan että se oon otettava sellaisena, kuin se on annettu.