Keskustelut Agricolan kirja-arvosteluista lakkautettu ja puheenvuorot siirretty tämän otsikon alle

[Juho_Ahava]

Samanlaisia fasistisia piirteitä löytyy yhtä lailla Raamatusta. Sekä tulkitsemalla että kirjaimellisesti lukemalla. Molemmista löytyy mielestäni myös varsin humaaneja piirteitä. Yhtä kaikki molemmat ovat tietyissä historiallisissa tilanteissa kirjoitettuja teoksia. Niiden nykypäivään soveltaminen on joka tapauksessa tulkintaa, vaikka sitä kuinka yritettäisiin välttää.

[Juho_Ahava]

Opeissa on kyse siitä, että kun niitä käytetään, niiden luonteen ratkaisee se, mitä kannattajat tekevät. Saksalaiset natsit eivät omastatunnostaan" huolimatta tehneet mitään juutalaisten hyväksi. Muslimit eivät samoin ole "omastatunnostaan" huolimatta tehneet mitään islmaistisen terrorismin lopettamiseksi. Musharrafin toiminta moskeijoita vastaan ei johdu muusta kuin halusta pysyä vallassa. La Fatah ei ole tehnyt mitään terrorismin lopettamiseksi Palestiinassa, päin vastoin, koko hommahan on pitkältin juusi sen aloittamaa. Silti sillä on muslimien laaja kannatus. Vielä paremmin tilanteen osoittaa Hämäs, joka voitti "vaalit", jotka arabit alueella järjestivät.

Eli fatahin ja hamasin kannatus palestiinassa johtuu islamin fasistisesta luonteesta, vai? Olisiko kannatuksen syynä jokin muukin kuin "uskonnon luonteesta johtuva terrorismin kannatus"? Hamas on tehnyt palestiinalaisten alueella myös hyväntekeväisyystyötä, joka on varmasti saanut järjestön näyttämään kansalaisten silmissä ainoalta, joka tekee jotain heidän eteensä. Terrorismin hyväksyntä monissa piireissä johtuu kyllä enemmän poliittisista ja nationalistisista syistä kuin "vääräuskoisten tappamisen" hyväksymisenä. Pikemminkin heidät nähdään ainoana tahona jotka edes joissain määrin pyrkivät pistämään kampoihin sortajaa vastaan.

Onhan IRA:llakin ollut suuri kannatus Pohjois-Irlannin katolilaisten parissa. Onko tämä katolisen uskon perustavanlaatuisen fasismin ilmentymä?

Israelissakin väkivaltaista politiikkaa ajava oikeisto on saavuttanut usein suuria vaalivoittoja. Onko tässä kyseessä juutalaisuuden perustavanlaatuisen fasismin ilmentymä?

Laosin hmong-vähemmistöön kuuluvat antikommunistiryhmät ovat tehneet terrori-iskuja kommunistista hallintoa vastaan ja silti heidän toimintansa on laajasti hyväksyttyä Laosin vähemmistöjen parissa (Laosin kommunistihallinto sortaa johdonmukaisesti vähemmistöjään). Onko tässä kyseessä vähemmistöjen shamaaniuskontojen fasismin ilmentymä?

Itse näkisin kaikkien näiden ilmiöiden johtuvan pikemminkin yhteiskunnallisesta tilanteesta kuin uskonnosta ja sen fasistisuudesta.

[Jouko Heyno]

Samanlaisia fasistisia piirteitä löytyy yhtä lailla Raamatusta. Sekä tulkitsemalla että kirjaimellisesti lukemalla. Molemmista löytyy mielestäni myös varsin humaaneja piirteitä. Yhtä kaikki molemmat ovat tietyissä historiallisissa tilanteissa kirjoitettuja teoksia. Niiden nykypäivään soveltaminen on joka tapauksessa tulkintaa, vaikka sitä kuinka yritettäisiin välttää.

Olen pitkälti samaa mieltä käsityksistäsi Raamatun sisällöstä, en kuitenkaan täysin. Oleellisia eroja on. Itse en ole kristittty, joten en ole tässä "omalla asialla". Koraanin fasistisuus keskittyy kuitenkin sen oikeus- ja oikeudenmukaisuus- sekä valtakäsitykseen. Koraanin mukaan sitä ei tule tulkita ja soveltaa "nykypäivään", vaan "nykypäivä" tulee soveltaa Koraaniin. Koraanissa ei ole kyse "piirteistä", vaan sen oleellisesta sisällöstä; valta on Jumalasta, ja koska Jumala on suurin, on tietysti vahvin oikeassa - eihän Jumala voi olla heikko. Juuri siksi esimerkiksi kansanvalta ja islaam ovat yhteensovittamattomia; ei ole yllätys, ettei maailmassa ole yhtään demokraattista islaamilaista valtiota. Ei ole ollut, eikä tule, ei voi tulla, sillä se olisi vastoin Koraania.

[Jouko Heyno]

Opeissa on kyse siitä, että kun niitä käytetään, niiden luonteen ratkaisee se, mitä kannattajat tekevät. Saksalaiset natsit eivät omastatunnostaan" huolimatta tehneet mitään juutalaisten hyväksi. Muslimit eivät samoin ole "omastatunnostaan" huolimatta tehneet mitään islmaistisen terrorismin lopettamiseksi. Musharrafin toiminta moskeijoita vastaan ei johdu muusta kuin halusta pysyä vallassa. La Fatah ei ole tehnyt mitään terrorismin lopettamiseksi Palestiinassa, päin vastoin, koko hommahan on pitkältin juusi sen aloittamaa. Silti sillä on muslimien laaja kannatus. Vielä paremmin tilanteen osoittaa Hämäs, joka voitti "vaalit", jotka arabit alueella järjestivät.

Eli fatahin ja hamasin kannatus palestiinassa johtuu islamin fasistisesta luonteesta, vai? Olisiko kannatuksen syynä jokin muukin kuin "uskonnon luonteesta johtuva terrorismin kannatus"? Hamas on tehnyt palestiinalaisten alueella myös hyväntekeväisyystyötä, joka on varmasti saanut järjestön näyttämään kansalaisten silmissä ainoalta, joka tekee jotain heidän eteensä. Terrorismin hyväksyntä monissa piireissä johtuu kyllä enemmän poliittisista ja nationalistisista syistä kuin "vääräuskoisten tappamisen" hyväksymisenä. Pikemminkin heidät nähdään ainoana tahona jotka edes joissain määrin pyrkivät pistämään kampoihin sortajaa vastaan.

Ei, vaan Fätähin ja Hämäsin luonne johtuu islaamin fasismista. Myös natsit tekivät "hyväntekeväisyystyötä". Entäs sitten? Muslimien mielestä kyseessä ei ole terrorismi. Mikä olisi tuo "natio", jonka "nationalismista" on kyse? Ja kuka "sortaa" ja miten? Ei ole pitkä aika siitä, kun töllössä näimme arabinaisen, joka totesi Ghazzassa, ettei hän syytä alueen kurjuudesta Israelia, vaan arabeja, jotka eivät salli rauhaa. Pätkää ei jostain syystä esitetty kuin päivän.

Onhan IRA:llakin ollut suuri kannatus Pohjois-Irlannin katolilaisten parissa. Onko tämä katolisen uskon perustavanlaatuisen fasismin ilmentymä?

Ei, sillä IRA ei ole nojautunut katollisuuteen, joka on sekundaaria, vaan siihen sortoon, jonka uhriksi ovat joutuneet irlantilaistaustaiset maahanmuuttajat Pohjois-Irlannissa.

Israelissakin väkivaltaista politiikkaa ajava oikeisto on saavuttanut usein suuria vaalivoittoja. Onko tässä kyseessä juutalaisuuden perustavanlaatuisen fasismin ilmentymä?

Ei, koska, kuten sanoit, kyse on "oikeistosta". Mikä siinä olisi "fasismia" tai "juutalaisuutta"?

Laosin hmong-vähemmistöön kuuluvat antikommunistiryhmät ovat tehneet terrori-iskuja kommunistista hallintoa vastaan ja silti heidän toimintansa on laajasti hyväksyttyä Laosin vähemmistöjen parissa (Laosin kommunistihallinto sortaa johdonmukaisesti vähemmistöjään). Onko tässä kyseessä vähemmistöjen shamaaniuskontojen fasismin ilmentymä?

Jos et ymmärrä konfliktien taustoja etkä vaivaudu niitä selvittämään, olen voimaton.

Itse näkisin kaikkien näiden ilmiöiden johtuvan pikemminkin yhteiskunnallisesta tilanteesta kuin uskonnosta ja sen fasistisuudesta.

Hienoa. Ja miksi kaikki samassa asemassa olevat, esim. Israelin köyhät, eivät toimi samoin, ja miksi Palestiinan rikkaat eivät toimi kuten Israelin rikkaat, ja laita alueen köyhiä "kuriin ja järjestykseen"? Tyhmiäkö vain ovat kaikki? Uusmarxilainen(kaan) yritys selittää kaikki taloudella ei edelleenkään toimi.

[Klaus Lindgren]

Kun siis kristityt tai shamanistit tai buddhalaiset joutuvat konflikteihin, syy on yhteiskunnallisissa oloissa, mutta kun muslimit joutuvat konflikteihin, syy on islamissa? Aika erikoista, sanoisin.

[Juho_Ahava]

Juuri siksi esimerkiksi kansanvalta ja islaam ovat yhteensovittamattomia; ei ole yllätys, ettei maailmassa ole yhtään demokraattista islaamilaista valtiota. Ei ole ollut, eikä tule, ei voi tulla, sillä se olisi vastoin Koraania.

Tarkoitatko islamilaisella valtiolla kenties islamilaista teokratiaa? Vaikea minun olisi ymmärtää miten esimerkiksi kristillinen tai buddhalainenkaan teokraattinen kansanvalta olisi mahdollinen.

Mikäli tarkoitat että että muslimavaltioista yleensäkään ei voi tulla demokratioita, en ymmärrä väitettäsi edelleenkään. Kyllähän esimerkiksi Malesiassa on monipuoluejärjestelmä ja kansanvalta. Myös Indonesia on puutteistaan huolimatta teknisesti kansanvalta.

[Juho_Ahava]

Ei, vaan Fätähin ja Hämäsin luonne johtuu islaamin fasismista.

Tämähän on sinun alkuperäinen väitteesi, ei perustelu. Ei väitteen perusteluna voi mielestäni käyttää samaa väitettä itseään. Argumentointi ei tällöin yllä edes kehäpäätelmien tasolle.

Entäs sitten? Muslimien mielestä kyseessä ei ole terrorismi. Mikä olisi tuo "natio", jonka "nationalismista" on kyse? Ja kuka "sortaa" ja miten?

Natio näiden nationalistien mielessä lienee palestiina tai arabit yleensäkin.

Ei ole pitkä aika siitä, kun töllössä näimme arabinaisen, joka totesi Ghazzassa, ettei hän syytä alueen kurjuudesta Israelia, vaan arabeja, jotka eivät salli rauhaa. Pätkää ei jostain syystä esitetty kuin päivän.

Moni ihminen varmasti ajattelee näin. Moni ihminen myös Israelissa varmasti taas ajattelee että heidän oma valtionsa on syypää arabien kurjuuteen. Mielipiteitä on monia.

Ei, sillä IRA ei ole nojautunut katollisuuteen, joka on sekundaaria, vaan siihen sortoon, jonka uhriksi ovat joutuneet irlantilaistaustaiset maahanmuuttajat Pohjois-Irlannissa.

Sortoa vastaanhan arabiterroristitkin kokevat taistelevansa.

Hienoa. Ja miksi kaikki samassa asemassa olevat, esim. Israelin köyhät, eivät toimi samoin, ja miksi Palestiinan rikkaat eivät toimi kuten Israelin rikkaat, ja laita alueen köyhiä "kuriin ja järjestykseen"? Tyhmiäkö vain ovat kaikki? Uusmarxilainen(kaan) yritys selittää kaikki taloudella ei edelleenkään toimi.

Yhteiskunnallisella tilanteella en tarkoittanut ainoastaan köyhyyttä, vaan tilannetta, jossa arabit kokevat köyhyytensä syyksi Israelin. Siihen, onko Israel siihen oikea syyllistettävä, en ota kantaa. Mutta heidän mielikuvissaan se varmasti ainakin on.

[Jouko Heyno]

Kun siis kristityt tai shamanistit tai buddhalaiset joutuvat konflikteihin, syy on yhteiskunnallisissa oloissa, mutta kun muslimit joutuvat konflikteihin, syy on islamissa? Aika erikoista, sanoisin.

Logiikkasi, jos mikä on erikoine. Siis rautalangasta: Jos buddhalaiset, kristityt tai shamanistit joutuvat konflikteihin siksi, että heidän uskontonsa niin määrää, on kyse uskonnosta. Kun (ei siis "jos) muslimit joutuvat konflikteihin siksi, että heidän uskontonsa niin määrää, on kyse uskonnosta. Otetaanpa valaiseva esimerkki: Kun muslimit kieltäytyvät solmimasta rauhaa Israelin kanssa, koska uskonto sen heiltä kieltää, on kyse uskonnostal. Kun muslimit käyvät sotaa USA:n kanssa siksi, että maa on miehittänyt Irakin, on kyse muusta kuin uskonnosta. Kun Fätäh ja Hämäs käyvät keskenään sotaa vallasta, on kyse vallasta. Ihan vilpittömästi: en ymmärrä, mitä kohtaa et ymmärrä.

[Jouko Heyno]

Juuri siksi esimerkiksi kansanvalta ja islaam ovat yhteensovittamattomia; ei ole yllätys, ettei maailmassa ole yhtään demokraattista islaamilaista valtiota. Ei ole ollut, eikä tule, ei voi tulla, sillä se olisi vastoin Koraania.

Tarkoitatko islamilaisella valtiolla kenties islamilaista teokratiaa? Vaikea minun olisi ymmärtää miten esimerkiksi kristillinen tai buddhalainenkaan teokraattinen kansanvalta olisi mahdollinen.

En tarkoita. Tarkoitan sellasita valtiota, jossa valtaenemmistö kansalaisista on muslimeja ja jossa islaam on valtion pääuskonto. Uskon toki, että ymmärsitkin asian.

Mikäli tarkoitat että että muslimavaltioista yleensäkään ei voi tulla demokratioita, en ymmärrä väitettäsi edelleenkään. Kyllähän esimerkiksi Malesiassa on monipuoluejärjestelmä ja kansanvalta. Myös Indonesia on puutteistaan huolimatta teknisesti kansanvalta.

"Teknisesti" on homman avain. Neuvostoliittokin oli "teknisesti" kansanvalta, ja jopa monipuoluejärjestelmä - maassahan toki toimi muitakin puolueita kuin NKP jo ennen Gorbaa. Samoin Puolassa, T-slovakiassa jne.

[Jouko Heyno]

Ei, vaan Fätähin ja Hämäsin luonne johtuu islaamin fasismista.

Tämähän on sinun alkuperäinen väitteesi, ei perustelu. Ei väitteen perusteluna voi mielestäni käyttää samaa väitettä itseään. Argumentointi ei tällöin yllä edes kehäpäätelmien tasolle.

En sitä perusteluna esittänytkään, vaan selvennyksenä. Miten voi perustella, että NSDAP oli kansallissosialistinen? Kun vaikkapa Hämäs nimen omaan esittää nojautuvansa Koraaniin, ja niin myös tekee, niin voiko muuta todeta, kuin että se nojaa toimintansa islaamiin ja Koraaniin?

Entäs sitten? Muslimien mielestä kyseessä ei ole terrorismi. Mikä olisi tuo "natio", jonka "nationalismista" on kyse? Ja kuka "sortaa" ja miten?

Natio näiden nationalistien mielessä lienee palestiina tai arabit yleensäkin.

Niinpä. Paitsi, että kyse ei ole "natiosta", vaan ummasta. Ja palestiinalaisten mukaanhan jokainen arabi, joka sanoo olevansa palestiinalainen, myös on. Tämä siksi, että islaamille koko "nation" käsite on vieras.

Ei ole pitkä aika siitä, kun töllössä näimme arabinaisen, joka totesi Ghazzassa, ettei hän syytä alueen kurjuudesta Israelia, vaan arabeja, jotka eivät salli rauhaa. Pätkää ei jostain syystä esitetty kuin päivän.

Moni ihminen varmasti ajattelee näin. Moni ihminen myös Israelissa varmasti taas ajattelee että heidän oma valtionsa on syypää arabien kurjuuteen. Mielipiteitä on monia.[/quote]Ja tämä liittyy asiaan tavalla, jonka varmasti meille kerrot.

Ei, sillä IRA ei ole nojautunut katollisuuteen, joka on sekundaaria, vaan siihen sortoon, jonka uhriksi ovat joutuneet irlantilaistaustaiset maahanmuuttajat Pohjois-Irlannissa.

Sortoa vastaanhan arabiterroristitkin kokevat taistelevansa.

Mitä sortoa vastaan Hämäsin ja Fätähin asemiehet viimeksi taistelivat? Ja eivätkös ne natsitkin kamppailleet juutalaisten johtamaa sortoa vastaan?

Hienoa. Ja miksi kaikki samassa asemassa olevat, esim. Israelin köyhät, eivät toimi samoin, ja miksi Palestiinan rikkaat eivät toimi kuten Israelin rikkaat, ja laita alueen köyhiä "kuriin ja järjestykseen"? Tyhmiäkö vain ovat kaikki? Uusmarxilainen(kaan) yritys selittää kaikki taloudella ei edelleenkään toimi.

Yhteiskunnallisella tilanteella en tarkoittanut ainoastaan köyhyyttä, vaan tilannetta, jossa arabit kokevat köyhyytensä syyksi Israelin. Siihen, onko Israel siihen oikea syyllistettävä, en ota kantaa. Mutta heidän mielikuvissaan se varmasti ainakin on.

Varmasti? Katso yllä. Ongelman ydin on nimen omaan se, miten islaam asiaan suhtautuu. Eivät köyhät sodi, sillä sotiminen maksaa.

[Juho_Ahava]

Kun (ei siis "jos) muslimit joutuvat konflikteihin siksi, että heidän uskontonsa niin määrää, on kyse uskonnosta. Otetaanpa valaiseva esimerkki: Kun muslimit kieltäytyvät solmimasta rauhaa Israelin kanssa, koska uskonto sen heiltä kieltää, on kyse uskonnostal. Kun muslimit käyvät sotaa USA:n kanssa siksi, että maa on miehittänyt Irakin, on kyse muusta kuin uskonnosta. Kun Fätäh ja Hämäs käyvät keskenään sotaa vallasta, on kyse vallasta. Ihan vilpittömästi: en ymmärrä, mitä kohtaa et ymmärrä.

Ai onko syynä Israelin ja palestiinalaisten konfliktiin islam?

Ja islamilaisesta retoriikastaan huolimatta esim. Hizbollahin tavoitteet, kuten Israelin tuhoaminen, ovat (kaikesta fasistisuudestaan huolimatta) maallisia. Eihän konfliktin aiempina vuosikymmeninä ole islamilainen fundamentalismi edes ollut niin pinnalla kuin nykyisin. Samanlaista terroria harjoitettiin sekulaarin arabisosialismin nimissä menneinä vuosikymmeninä. Eli terrorismi on vanhempi ilmiö kun islam-intoilu, joten islam ei ole konfliktin syy.

[Juho_Ahava]

"Teknisesti" on homman avain. Neuvostoliittokin oli "teknisesti" kansanvalta, ja jopa monipuoluejärjestelmä - maassahan toki toimi muitakin puolueita kuin NKP jo ennen Gorbaa. Samoin Puolassa, T-slovakiassa jne.

Demokraattisuus on tietenkin suhteellista. Valtioita voi listata järjestykseen sen mukaan miten demokraattisia ne ovat. On monenlaisia erilaisia järjestelmiä tämän asian mittaamiseen.

Esimerkiksi mikäli Suomi, Ruotsi tai Islanti otetaan demokratian malliksi, tällöin eivät demokratioita ole esim USA, Israel, Viro tai Italia. Puhumattakaan esim. Kambodzhasta.

Mutta jos raja vedetään johonkin että maat jaetaan demokratioihin ja ei-demokratioihin, niin kaikki nämä ovat silloin demokratioita, kuten ovat myös Malesia ja Indonesiakin. Kiina, entinen Neuvostoliitto, Turkmenistan, Saudi-Arabia, Arabiemiraatit ja vaikkapa Vietnam eivät ole.

[Juho_Ahava]

Niinpä. Paitsi, että kyse ei ole "natiosta", vaan ummasta. Ja palestiinalaisten mukaanhan jokainen arabi, joka sanoo olevansa palestiinalainen, myös on. Tämä siksi, että islaamille koko "nation" käsite on vieras.

Yhtä vieras käsite on esim. kristinuskolle. Nationalismia ei tietenkään ollut olemassa kun nykyise valtauskonnot aikanaan syntyivät.

Osuit oikeaan tietenkin tuossa että palestiinalaisen kansan identiteetti on varsin epämääräinen. Mutta yhtä kaikki kyseessä on selkeä nationalismi. Arabinationalistit haluavat perustaa arabivaltion alueelle.

Varmasti? Katso yllä. Ongelman ydin on nimen omaan se, miten islaam asiaan suhtautuu. Eivät köyhät sodi, sillä sotiminen maksaa.

Köyhäthän ne juuri ovat valmiita menemään itsemurhaiskuja tekemään, sillä he ovat epätoivoisimpia.

[Jouko Heyno]

Kun (ei siis "jos) muslimit joutuvat konflikteihin siksi, että heidän uskontonsa niin määrää, on kyse uskonnosta. Otetaanpa valaiseva esimerkki: Kun muslimit kieltäytyvät solmimasta rauhaa Israelin kanssa, koska uskonto sen heiltä kieltää, on kyse uskonnostal. Kun muslimit käyvät sotaa USA:n kanssa siksi, että maa on miehittänyt Irakin, on kyse muusta kuin uskonnosta. Kun Fätäh ja Hämäs käyvät keskenään sotaa vallasta, on kyse vallasta. Ihan vilpittömästi: en ymmärrä, mitä kohtaa et ymmärrä.

Ai onko syynä Israelin ja palestiinalaisten konfliktiin islam?

Olet yksi harvoista, joka uskaltaa asiaa suoraan kysyä. No, vastataan suoraan: ON.

Ja islamilaisesta retoriikastaan huolimatta esim. Hizbollahin tavoitteet, kuten Israelin tuhoaminen, ovat (kaikesta fasistisuudestaan huolimatta) maallisia. Eihän konfliktin aiempina vuosikymmeninä ole islamilainen fundamentalismi edes ollut niin pinnalla kuin nykyisin. Samanlaista terroria harjoitettiin sekulaarin arabisosialismin nimissä menneinä vuosikymmeninä. Eli terrorismi on vanhempi ilmiö kun islam-intoilu, joten islam ei ole konfliktin syy.

Ja silloinkin koko Israel-vastaisuus nojasi islaamiin, Koraaninn. Asioihin pitäisi sinunkin perehtyä, eikä vain tempaista meidän mielestämme "järkeviä" syitä konfliktiin. Paras esimerkki: Miksi arabimaat eivät hyväksyneet Palestiinan jakoa, joka perustui maanomistukseen?

[Jouko Heyno]

"Teknisesti" on homman avain. Neuvostoliittokin oli "teknisesti" kansanvalta, ja jopa monipuoluejärjestelmä - maassahan toki toimi muitakin puolueita kuin NKP jo ennen Gorbaa. Samoin Puolassa, T-slovakiassa jne.

Demokraattisuus on tietenkin suhteellista. Valtioita voi listata järjestykseen sen mukaan miten demokraattisia ne ovat. On monenlaisia erilaisia järjestelmiä tämän asian mittaamiseen.

Samoin voisi väittää, että raskaana oleminen on suhteellista. Olisi ihan mielenkiintoista nähdä tuollainen "suhteellinen mitta-asteikko".

Esimerkiksi mikäli Suomi, Ruotsi tai Islanti otetaan demokratian malliksi, tällöin eivät demokratioita ole esim USA, Israel, Viro tai Italia. Puhumattakaan esim. Kambodzhasta.

Sou?

Mutta jos raja vedetään johonkin että maat jaetaan demokratioihin ja ei-demokratioihin, niin kaikki nämä ovat silloin demokratioita, kuten ovat myös Malesia ja Indonesiakin. Kiina, entinen Neuvostoliitto, Turkmenistan, Saudi-Arabia, Arabiemiraatit ja vaikkapa Vietnam eivät ole.

Perustele. Määrittele "demokratia" (suomenkielinen termi "kansanvalta" on paljon parempi, ja nykyisin selvästi informatiivisempi. Olihan sosialistinen Puola ja Itä-Saksakin jopa ihan "kansandemokratioita", samoin taannoinen Zaire).