Keskustelut Agricolan kirja-arvosteluista lakkautettu ja puheenvuorot siirretty tämän otsikon alle

[Jouko Heyno]

Niinpä. Paitsi, että kyse ei ole "natiosta", vaan ummasta. Ja palestiinalaisten mukaanhan jokainen arabi, joka sanoo olevansa palestiinalainen, myös on. Tämä siksi, että islaamille koko "nation" käsite on vieras.

Yhtä vieras käsite on esim. kristinuskolle.

Pieleen. Kannattaa tusustua kristinuskossakin siihen, mitä on ja mitä ei ole. Lisäksi: ei liity asiaan. Olen jo todennut suhteestani kristinuskoon, ja se, että Raamatusta löytyy fasistisia tendenssejä ei kerro Koraanista mitään.

Nationalismia ei tietenkään ollut olemassa kun nykyise valtauskonnot aikanaan syntyivät.

Taas pieleen. Nationalismi on sosiaalinen konstruktio, jolla ei ole mitään tekemistä "valtauskonnon" kanssa. Hyvänä esimerkkinä Rooman nationalismi.

Osuit oikeaan tietenkin tuossa että palestiinalaisen kansan identiteetti on varsin epämääräinen. Mutta yhtä kaikki kyseessä on selkeä nationalismi. Arabinationalistit haluavat perustaa arabivaltion alueelle.

Kuka on "arabi" tuon "arabinationalismin" puitteissa? Ja sitten viite.

Varmasti? Katso yllä. Ongelman ydin on nimen omaan se, miten islaam asiaan suhtautuu. Eivät köyhät sodi, sillä sotiminen maksaa.

Köyhäthän ne juuri ovat valmiita menemään itsemurhaiskuja tekemään, sillä he ovat epätoivoisimpia.[/quote]No, näinhän ei ole, niin kuin esimerkiksi viimeisimmät tiedot Britannian tapahtumista kertovat. Köyhiä lääkäreitä? Kiiv mii ö preik

[Juho_Ahava]

Ja silloinkin koko Israel-vastaisuus nojasi islaamiin, Koraaninn. Asioihin pitäisi sinunkin perehtyä, eikä vain tempaista meidän mielestämme "järkeviä" syitä konfliktiin.

No. Minä näen tämän asian eri tavalla. Mielestäni kyseessä oli pääosin sekulaari ilmiö.

Minusta tuntuu että muutenkin näemme tämän asian sen verran eri tavoin eikä mitään uutta tässä keskustelussa tunnu tapahtuvan. Vaarana on että keskustelu menee nälvimisen tasolle (molemmin puolin, en siis syytä sinua asiattomuuksista), kuten on jo turhan monessa keskustelussa tapahtunut.

Erilaiset näkemykset meillä tuntuu olevan myös siitä, mistä mitkä valtiot kuuluvat demokratioihin, ja mitkä ei-demokratioihin sekä siitä, mitä on nationalismi.

Näihin asioihin näkemyksieni kattava perustelu kävisi varsin työlääksi, eikä aikani eikä intonikaan siihen nyt oikein riitä. En nimittäin ole missään nimessä mikään asiantuntija Lähi-Idän saralla.

Joten jätän tämän kädenvääntämisen nyt tähän, sillä meidän molempien kanta tuntuu olevan selvä, ja siihen tuskin on muutosta luvassa. Vaarana on vain että keskustelu muuttuu molemminpuoliseksi keljuiluksi, jota tälläkin palstalla on turhan usein nähty.

Kiitän kuitenkin suht asiallisesta keskustelusta ja toivotan hyvää kesän jatkoa.

[Jouko Heyno]

Ja silloinkin koko Israel-vastaisuus nojasi islaamiin, Koraannn. Asioihin pitäisi sinunkin perehtyä, eikä vain tempaista meidän mielestämme "järkeviä" syitä konfliktiin.

No. Minä näen tämän asian eri tavalla. Mielestäni kyseessä oli pääosin sekulaari ilmiö.

Kas tässä koko keskustelun avain: Kyse ei ole siitä, miten minä tai sinä näemme asian ja perustelemme sen, vaan siitä, miten toimijat itse näkevät asian ja perustelevat sen.

Minusta tuntuu että muutenkin näemme tämän asian sen verran eri tavoin eikä mitään uutta tässä keskustelussa tunnu tapahtuvan. Vaarana on että keskustelu menee nälvimisen tasolle (molemmin puolin, en siis syytä sinua asiattomuuksista), kuten on jo turhan monessa keskustelussa tapahtunut.

Itse olen samaa mieltä tuosta nälvimisestä, se on lapsellista, typerää ja ennen kaikkea keino keskustella, kun argumentteija ei enää ole. Siksi en siihen minäkään alennu, enkä olemoista sinunkaan taholtasi ollut havaitsemassa.

Erilaiset näkemykset meillä tuntuu olevan myös siitä, mistä mitkä valtiot kuuluvat demokratioihin, ja mitkä ei-demokratioihin sekä siitä, mitä on nationalismi.

Saatta olla. Et kylläkään ole täällä esittänyt, mitä sinun mielestäsi noihin kuuluu. Olisi mukavaa kuulla määritelmäsi kansanvallalle.

Näihin asioihin näkemyksieni kattava perustelu kävisi varsin työlääksi, eikä aikani eikä intonikaan siihen nyt oikein riitä. En nimittäin ole missään nimessä mikään asiantuntija Lähi-Idän saralla.

Keskustelussa "kansanvalta", "demokratia", ei kuitenkaan ole ilmiönä Lähi-itään liittyvä, vaan laajemminkin tärkeä, ja liian heppoisesti sivuseikaksi ja pelkäksi termiksi jätetty. Itse olen sitä valtio-opissa yrittänyt analysoida.

Kiitän kuitenkin suht asiallisesta keskustelusta ja toivotan hyvää kesän jatkoa.

Samaa. Kesiä sinullekin ja kaikille muille, toivottavasti ei tule hellettä.

[Annastiina Mäkilä]

Kansallisuus ei toimi samaan tapaaan kuin uskonto. Kansallisuus on sosiaalista yhteenkuuluvaisuudentunnetta. Se ei siis välttämättä "johda" mihinkään. Sen sijaan oppi, jonka perusteoksessa nimen omaan edellytetään toisiin oppeihin uskovien, "heikompaa sukupuolta olevien" tai toiseen ryhmään kuuluvien alistamista, kuten vaikkapa islaamissa (Koraani) tai kansallissosialismi (Mein Kampf), väistämättä ennemmin tai myöhennin johtaa siihen.

Itse katsoisin, että nationalismi nimenomaan toimii kuten uskonto. Puhun siis nationalismista, en nimellisestä tietyn maan kansalaisuudesta. Nationalismista "sosiaalista yhteenkuuluvaisuudentunnetta" luo usko yhteiseen isänmaahan, aivan samoin kuin uskonnoissa usko yhteiseen jumalaan tai jumaliin. Tämä usko on aivan yhtä fiktiivinen kummassakin tapauksessa ja tuota yhteistä jumalaa tai isänmaata saatetaan puolustaa aivan yhtä fanaattisesti. Toisaalta katsoisin, että nationalismi on ehkä hieman salakalavampi oppi, sillä se on jäänyt paljon hämärämmäksi kuin uskonnot yleensä. Vaikka voimmekin osoittaa, että esimerkiksi meidän nationalististen tunteittemme yksi perusteoksia on ollut Topeliuksen Maamme-kirja, ei se ole samalla tavoin helposti ihmisten keskenään jakama teos kuten raamattu kristityille.

Toteaisin muutaman sanan myös tuosta, että islamilla olisi jonkinlainen yksinoikeus olla oppi, jonka perusajatus on alistaa muita. En tosin tiedä pitääkö tuokaan paikkaansa, en nimittäin tunne kovinkaan hyvin islamia uskontona. Toisaalta tuo kuulostaisi loogiselta, onhan se yhtälailla muut uskonnot tuomitseva ja käännyttämään pyrkivä uskonto siinä missä kristinuskokin. Mutta ideani oli verrata tuota ajatusta nationalistiseen ajattelutapaan, se nimittäin istuu siihen kuin sukka nenään (anteeksi, en osaa sananlaskuja). Eli nationalismin koko ideahan on siinä, että on "me" ja "muut". Toisaalta tämänkaltainen ajattelumalli liittyy varmasti kaikkiin ihmisryhmiin, mutta nationalismissa "muut" nähdään uhkana. Mitäpä muuta kuin nationalismia puhtaimmillaan on todeta esimerkiksi, että "Ne" tulee ja vie meidän naiset ja työpaikat ja maidonkin lasista. Uhka on "meidän" rajojemme ulkopuolelta tulevat ihmiset. Ja samalla oletetaan "meidän" olevan homogeeninen ja samat arvot jakava suuri ja kaunis "kansa". Eikö tämä ole juuri sitä "toiseen ryhmään kuuluvien alistamista"?

Nationalismia ei tietenkään ollut olemassa kun nykyise valtauskonnot aikanaan syntyivät.

Taas pieleen. Nationalismi on sosiaalinen konstruktio, jolla ei ole mitään tekemistä "valtauskonnon" kanssa. Hyvänä esimerkkinä Rooman nationalismi.

Luin kommenttisi useampaan kertaan ja en oikein ymmärrä argumettisi sisältöä? Joka tapauksessa, kyllä Juho Ahava on hyvinkin oikeassa. Jos valtauskonnot (kristinusko, islam yms.) syntyivät pitkälti ennen toista vuosituhatta, niin nationalismi syntyi eri katsantokannan mukaan joko 1700- tai 1800-luvulla.

[Jouko Heyno]

Kansallisuus ei toimi samaan tapaaan kuin uskonto. Kansallisuus on sosiaalista yhteenkuuluvaisuudentunnetta. Se ei siis välttämättä "johda" mihinkään. Sen sijaan oppi, jonka perusteoksessa nimen omaan edellytetään toisiin oppeihin uskovien, "heikompaa sukupuolta olevien" tai toiseen ryhmään kuuluvien alistamista, kuten vaikkapa islaamissa (Koraani) tai kansallissosialismi (Mein Kampf), väistämättä ennemmin tai myöhennin johtaa siihen.

Itse katsoisin, että nationalismi nimenomaan toimii kuten uskonto. Puhun siis nationalismista, en nimellisestä tietyn maan kansalaisuudesta.

Tässä oli mielenkiintoista lukea, miten määrittelet "uskonnon".

Nationalismista "sosiaalista yhteenkuuluvaisuudentunnetta" luo usko yhteiseen isänmaahan, aivan samoin kuin uskonnoissa usko yhteiseen jumalaan tai jumaliin. Tämä usko on aivan yhtä fiktiivinen kummassakin tapauksessa ja tuota yhteistä jumalaa tai isänmaata saatetaan puolustaa aivan yhtä fanaattisesti.

Ero on tietysti, että yhteinen isänmaa, esim. Suomi, on olemassa varmuudella, riippumatta siitä, uskotaanko Suomen olevan olemassa vai ei, jumalista taas kukaan ei tiedä, niihin uskotaan - tai sitten ei. Mitään "fiktiivistä" Suomen olemassaolossa ei ole.[/quote]Toteaisin muutaman sanan myös tuosta, että islamilla olisi jonkinlainen yksinoikeus olla oppi, jonka perusajatus on alistaa muita. [/quote]Moista en ole missään väittänyt, päin vastoin. Olen vain todennut, että se on opillisesti fasismin puhtain muoto.

En tosin tiedä pitääkö tuokaan paikkaansa, en nimittäin tunne kovinkaan hyvin islamia uskontona.

Kannattaa tutustua. Kontrafaktuaalisesti (suom. jossitellen) voidaan vain arvata, miltä kaikelta maailma olisi säästynyt, jos Mein Kamfiin olisi laajalti tutustuttu ennen sotaa.

Toisaalta tuo kuulostaisi loogiselta, onhan se yhtälailla muut uskonnot tuomitseva ja käännyttämään pyrkivä uskonto siinä missä kristinuskokin.

koraanissa julistettu islaam ei periaatteessa pyti käännyttämään ulkopuolisia, vaan se on nimen omaan arabeille julistettu heimouskonto.

Mutta ideani oli verrata tuota ajatusta nationalistiseen ajattelutapaan, se nimittäin istuu siihen kuin sukka nenään (anteeksi, en osaa sananlaskuja). Eli nationalismin koko ideahan on siinä, että on "me" ja "muut". Toisaalta tämänkaltainen ajattelumalli liittyy varmasti kaikkiin ihmisryhmiin, mutta nationalismissa "muut" nähdään uhkana. Mitäpä muuta kuin nationalismia puhtaimmillaan on todeta esimerkiksi, että "Ne" tulee ja vie meidän naiset ja työpaikat ja maidonkin lasista. Uhka on "meidän" rajojemme ulkopuolelta tulevat ihmiset. Ja samalla oletetaan "meidän" olevan homogeeninen ja samat arvot jakava suuri ja kaunis "kansa". Eikö tämä ole juuri sitä "toiseen ryhmään kuuluvien alistamista"?

Tässä juuri on suomalaisen kansallisuusaatteen ja keskieurooppalisen nationalismin ero; kansallisuusaate lähti Suomessa jo 1800-luvulla monikielisyydestä ja -kulttuurisuudesta. "Kansa" tarkoittaa liittoa, vrt. Hansa jne.

Nationalismia ei tietenkään ollut olemassa kun nykyise valtauskonnot aikanaan syntyivät.

Taas pieleen. Nationalismi on sosiaalinen konstruktio, jolla ei ole mitään tekemistä "valtauskonnon" kanssa. Hyvänä esimerkkinä Rooman nationalismi.

Luin kommenttisi useampaan kertaan ja en oikein ymmärrä argumettisi sisältöä? Joka tapauksessa, kyllä Juho Ahava on hyvinkin oikeassa. Jos valtauskonnot (kristinusko, islam yms.) syntyivät pitkälti ennen toista vuosituhatta, niin nationalismi syntyi eri katsantokannan mukaan joko 1700- tai 1800-luvulla.

Ahava on imen omaan väärässä. Nationalismi aatteena on ollut olemassa aina, ja hyvä esimerkki on, kuten totesin, Rooman imperiumin nationalismi, jossa latinalaiset, ja myöhemmin italialaiset muodostivat "nation", "cives", muut olivat "barbaareja". Se, että moderni nationalismi Euroopassa saatettiin kvasitieteelliseen kirjalliseen muotoon, alkuaan lähinnä Saksassa ja Hegelin toimesta, on tässä suhteessa bagatelli. Itse idea on paljon vanhempi, ja pohjautuu sosiaalisten ryhmien olemassaoloon ylipäätään. Nationalismi on ihmisen lajityypillisen laumakäyttäytymisen ilmentymä.

[Klaus Lindgren]

Mitä uskonnon ja kansakunnan olemassaolooon tulee, ero ei kai sittenkään ole olennainen; uskovainen uskoo sellaisella varmuudella jumalansa olevan olemassa ja vaativan häneltä erilaisia asioita, että skeptikkojen epäilykset eivät merkitse mitään. Näinpä siis vaikkapa 1600-luvun böömiläisten silmissä kysymys ehtoollisen luonteesta oli elämän ja kuoleman kysys, olihan siinä kyse koko maailmankuvan kulmakivestä, jumalasta ja hänen olemuksestaan. Heille se oli siis paljon parempi syy tappaa tai uhrata henkensä kuin vaikkapa kysymys kielestä tai kansallisuudesta, joka ei silloin paljon merkinnytkään (kieliä olivat siiis siellä silloin tšekki ja saksa). Sama koskee eri uskontojen fundamentalisteja tänäänkin, niin muslimeja, juutalaisia kuin vaikkapa Yhdysvaltojenkin fundamentalisteja – onneksi kaikki muslimit, juutalaiset ja kristityt eivät ole fundamentalisteja, vain pieni osa kustakin uskontokunnasta.

Myöskään nationalismi ei ole mitenkään ikiaikainen ja "luonnollinen" ilmiö, ei ainakaan, jos sillä tarkoitetaan tälle modernille maailmallemme tyypillistä nationalismia, uskoa oman kansakunnan omaan valtioon, kansakunnan, johon sen jokainen jäsen kuuluu säätyyn, luokkaan tai muuhun sellaiseen katsomatta. Sen sijaan kuuluminen omaan ryhmään on toki yleisinhimillinen ilmiö, sosiaalisia olentoja kun olemme. Sen sijaan se ryhmä, johon ihminen tuntee ensisijaisesti kuuluvansa, on vaihdellut eri aikoina, eri paikoissa ja eri ryhmissä hyvinkin paljon; joskus se on ollut oma uskonlahko, joskus oma paikallisyhteisö, oman hallitsijan alamaiset, oma etninen ryhmä tai mikä milloinkin. Nykyisen kaltaiset kansakunnat ovat pääasiassa 1800-luvun luomusta.

Mitä sitten tappamiseen ja oman hengen uhraamiseen tulee, niin sekä uskonto että nationalismi ovat olleet erinomaisia syitä niihin. Se ei kuitenkaan liene syy tuomita uskontoja ja kansakuntia pahuuden alkulähteiksi, saihan esimerkiksi suomalainen kansallisuusaate 1800-luvulla paljon hyvää aikaan ja vastaavasti esimerkiksi islam on saanut sekin paljon hyvää aikaan. Ovat pahaakin, mutta se ei liene suoraan Snellmanin ja Muhammedin syytä.

[Jouko Heyno]

Mitä uskonnon ja kansakunnan olemassaolooon tulee, ero ei kai sittenkään ole olennainen;

Ero nimen omaan on olennainen.

Sama koskee eri uskontojen fundamentalisteja tänäänkin, niin muslimeja, juutalaisia kuin vaikkapa Yhdysvaltojenkin fundamentalisteja – onneksi kaikki muslimit, juutalaiset ja kristityt eivät ole fundamentalisteja, vain pieni osa kustakin uskontokunnasta.

Pyydän soveltamaan samaa avarakatseisuutta kansallissosialismiin.

Myöskään nationalismi ei ole mitenkään ikiaikainen ja "luonnollinen" ilmiö, ei ainakaan, jos sillä tarkoitetaan tälle modernille maailmallemme tyypillistä nationalismia, uskoa oman kansakunnan omaan valtioon, kansakunnan, johon sen jokainen jäsen kuuluu säätyyn, luokkaan tai muuhun sellaiseen katsomatta. Sen sijaan kuuluminen omaan ryhmään on toki yleisinhimillinen ilmiö, sosiaalisia olentoja kun olemme.

Jälkimmäinen virke kumoaa sujuvasti edeltävän. Kyse on vain siitä, kuinka laajaksi "oma ryhmä" katsotaan. Kumpaa mieltä siis olet?

Sen sijaan se ryhmä, johon ihminen tuntee ensisijaisesti kuuluvansa, on vaihdellut eri aikoina, eri paikoissa ja eri ryhmissä hyvinkin paljon; joskus se on ollut oma uskonlahko, joskus oma paikallisyhteisö, oman hallitsijan alamaiset, oma etninen ryhmä tai mikä milloinkin. Nykyisen kaltaiset kansakunnat ovat pääasiassa 1800-luvun luomusta.

Ensisijaisesti kait jokainen tuntee kuuluvansa perheeseensä. "Kansa" lähtee siitä. Kyse on laajenevasta yhteenkuuluvaisuuden tunteesta, joka perustuu todellisuuteen, ihmissuhteisiin. Mikään uskonto sen sijaan ei lähde mistään uskonnon ulkopuolisesta. VÄite siitä, että nykyiset kansakunnat olisivat 1800-luvun "luomusta" on historiallisesti kestämätön ja vailla todellisuuspohjaa.

Mitä sitten tappamiseen ja oman hengen uhraamiseen tulee, niin sekä uskonto että nationalismi ovat olleet erinomaisia syitä niihin. Se ei kuitenkaan liene syy tuomita uskontoja ja kansakuntia pahuuden alkulähteiksi, saihan esimerkiksi suomalainen kansallisuusaate 1800-luvulla paljon hyvää aikaan ja vastaavasti esimerkiksi islam on saanut sekin paljon hyvää aikaan. Ovat pahaakin, mutta se ei liene suoraan Snellmanin ja Muhammedin syytä.

Stitä toki aina löytyy. Rahakin on ihan hyvä syy. Snellun ja Muhammadin rinnastamista pidän mauttomana pilana - jos se pilaksi oli tarkoitettu. Jos taas oli tarkoitus ottaa rinnastus tosissaan, kehotan ottamaan selvää siitä, mitä herrat ovat sanoneet ja tehneet. En tiedä yhtään kertaa, että J.V. olisi kehottanut tappamaan ketään, ei edes toisinajattelevia. Muhammadin suusta moisia kehotuksia on saatu montakin. Koraani kehottaa: "Tappakaa uskottomat, missä heitä kohtaattekin". Ja muuten, mitä hyvää islaam on koskaan saanut aikaan? Muslimivalloittajien ja idän kristittyjen kohtaamisista on hyvä tutkimuslähde esim. "Paratiisi on idässä" (Seppälä, Veli-Petri
:Paratiisi on idässä : Lähi-idän kristittyjen ja syyrialaisen kirjallisuuden historiaa sekä kokoelma syyrialaisten isien opetuksia. Suomen itämainen seura , Helsinki 2001). Kannattaa tutustua.

[Klaus Lindgren]

Pyydän soveltamaan samaa avarakatseisuutta kansallissosialismiin.

Mikäpäs siinä, katsotaan: missä ovat humaanit natsit? En ole kuullut yhdestäkään.

Ensisijaisesti kait jokainen tuntee kuuluvansa perheeseensä. "Kansa" lähtee siitä. Kyse on laajenevasta yhteenkuuluvaisuuden tunteesta, joka perustuu todellisuuteen, ihmissuhteisiin. Mikään uskonto sen sijaan ei lähde mistään uskonnon ulkopuolisesta. VÄite siitä, että nykyiset kansakunnat olisivat 1800-luvun "luomusta" on historiallisesti kestämätön ja vailla todellisuuspohjaa.

Tuo nykytutkimuksessa vallitsevaksi muodostunut käsitys perustuu kylläkin nimen omaan historiantutkimuksen tuloksiin. Kehoitan perehtymään vaikkapa Anthony D. Smithin tai Benedict Andersonin teoksiin.


Snellmanin ja Muhammedin rinnastamisesta sen verran, että on toki totta, että suomalaiset eivät ole syyllistyneet kansanmurhiin eivätkä muihin hirmutekoihin. Suomalaiset ovat kyllä suomalaisuutensa lumoissa tehneet yhtä sun toista pienempää pahaa, joista tulevat nyt mieleen saamelaisten (onneksi puolitiehen jäänyt) pakkosuomalaistaminen toisen maailmansodan jälkeen ja toisen maailmansodan aikaisen Itä-Karjalan miehityshallinnon tapa kohdella "epäkansallista" väestöä. Kumpaakaan ei voi hyväksyä, eikä kumpikaan ole J.V.S:n syytä. Voisitko muuten kertoa, millä kohtaa Koraania Muhammed kehoittaa tappamaan kaikki uskottomat?

[Tapio Onnela]

Voisitko muuten kertoa, millä kohtaa Koraania Muhammed kehoittaa tappamaan kaikki uskottomat?

Kenties hän tarkoitti tätä kohtaa:

190. Taistelkaa Jumalan retkellä niitä vastaan, jotka vastaanne sotaa
käyvät, mutta itse älkää aiheetta hyökätkö. Totisesti Jumala ei rakasta
rauhanrikkojia.

191. Surmatkaa heidät, missä heidät tapaattekin, ja karkoittakaa heidät
joka paikasta, mistä he ajoivat pois teidät, sillä pakanuuteen
käännyttäminen on pahempi kuin murha. Mutta älkää taistelko heitä
vastaan Rauhoitetun temppelin lähellä, jolleivät he hyökkää päällenne
siellä; mutta jos he hyökkäävät, niin tappakaa heidät. Sellainen on oleva
uskottomien palkka.

192. Mutta jos he lakkaavat taistelemasta, niin on Jumala totisesti
armahtavainen ja laupias."

Mutta kaikkia näitä ns. "pyhiä tekstejä" (Raamattu mukaan lukien tietenkin) nyt voi tulkita ihan miten kulloisetkin poliittiset olosuhteet määrittävät, ja näin totisesti on kautta aikojen tehtykin. Hyväuskoiset hölmöt saadaan kyllä tekemään mitä vaan kun luvataan paratiisia tai ikuista ilonpitoa neitsyiden kanssa.

Iranin Irakin sodan aikana 1980-luvulla lehtimiehet päättelivät Iranin kohta tekevän suurhyökkäyksen kun Taiwanista oli saapunut rahtikoneellinen muovisia avaimia. Avaimet jaettiin ennen hyökkäystä nuorille sotilaille ja kerrottiin, että tässä on teille paratiisin portin avain. (muistinvarainen, en muista mistä tämä juttu alkujaan on peräisin)

[Jouko Heyno]

Voisitko muuten kertoa, millä kohtaa Koraania Muhammed kehoittaa tappamaan kaikki uskottomat?

Ihan nyt pikaisena, kun on kiire: 4: 89 " Käännöksiä löytyy sitten hyviäkin. Mutta sanomassa ei ole mitään "tulkittavaa".

[Jouko Heyno]

Pyydän soveltamaan samaa avarakatseisuutta kansallissosialismiin.

Mikäpäs siinä, katsotaan: missä ovat humaanit natsit? En ole kuullut yhdestäkään.

Voihan nyt herran jestas. On taas vähän kiire, mutta todettakoon tähän, että ne ovat juuri ne samat, jotka sanoivat, kun sota oli oni (mutatis mutandis), että Hitleriä (Stalinia, muslimeja) oli harhaanjohdettu ja oikeastaan "todellinen kansallissosialismi (kommunismi, islaam) on humaani aate, enkä minä (minä, minä), ole koskaan mitään pahaa tehnyt ja meidän aate (meidän aate, meidän aate) on oikeastaan ihan hieno ja hyvä ja rauhantahtoinen, mutta sitä on väärinkäytetty (väärinkäytetty, väärinkäytetty).

Kannattaa katsoa, mikä oli natsien äänisaalis viimeisissä ennen sotaa käydyissä vaaleissa ja miettiä, ihan oikeasti, kuinka moni niistä miljoonista oli tuhoamisleireissä kaasuttajana.

On selvää, että ihmiset tekevät rikoksia. On uskomatonta, että hsitoriantutkija ei ymmärrä motiivien merkityksen eroa.

[Klaus Lindgren]

Voisitko muuten kertoa, millä kohtaa Koraania Muhammed kehoittaa tappamaan kaikki uskottomat?

Ihan nyt pikaisena, kun on kiire: 4: 89 " Käännöksiä löytyy sitten hyviäkin. Mutta sanomassa ei ole mitään "tulkittavaa".

Siis näemmä Naisten suura, ja seuraava jae:
89. He toivoisivat, että te tulisitte uskottomiksi, aivan kuin he itse ovat, ja siten heidän kaltaisikseen. Älkää ottako itsellenne ystäviä heidän joukostaan, ennenkuin he lähtevät kodeistaan Jumalan retkelle. Jos he palaavat entiseen vihamielisyyteensä, niin ottakaa heidät kiinni ja surmatkaa, missä heidät kohtaattekin, älkääkä ottako itsellenne suojelijaa tai auttajaa heidän joukostaan.

Kuinka ollakaan, seuraava jae kuluukin sitten näin:
90. Poikkeus tehdään niihin nähden, jotka etsivät turvaa joltakin teidän kanssanne liitossa olevalta heimolta tai jotka ovat tulleet luoksenne, koska heidän sydämensä kieltää heitä taistelemasta teitä vastaan tai omaa kansaansa vastaan. Jos Jumala olisi tahtonut, olisi Hän voinut antaa heille ylivoiman, ja he olisivat varmasti sotineet teitä vastaan; mutta jos he pysyvät loitolla teistä eivätkä taistele teitä vastaan, vaan tarjoavat teille rauhaa, niin ei Jumala salli teidän hyökkäävän heidän kimppuunsa.

Ja tämä antaa taas yhden perustelun muslimien keskuudessa hyvin yleisellä tulkinnalle, jonka mukaan jumala ei salli hyökkäyssotaa.

[Klaus Lindgren]

On taas vähän kiire, mutta todettakoon tähän, että ne ovat juuri ne samat, jotka sanoivat, kun sota oli oni (mutatis mutandis), että Hitleriä (Stalinia, muslimeja) oli harhaanjohdettu ja oikeastaan "todellinen kansallissosialismi (kommunismi, islaam) on humaani aate, enkä minä (minä, minä), ole koskaan mitään pahaa tehnyt ja meidän aate (meidän aate, meidän aate) on oikeastaan ihan hieno ja hyvä ja rauhantahtoinen, mutta sitä on väärinkäytetty (väärinkäytetty, väärinkäytetty).

Toki Hitlerin kannattajien joukossa oli niitäkin, jotka eivät oikein ymmärtäneet, mitä kaikkea hirveää se johtaja oikein tarkoitti, mutta A. Hitlerin oma tulkinta oli kyllä aika dominoivassa asemassa kyseisessä liikkeessä, eikö totta? Ja myöhempien aikojen natsit eivät ole tosiaankaan humaanisuudellaan loistaneet, kaikkea muuta. Al-Qaedan tai etenkään Iranin imaamien tulkinnat eivät ole mitenkään dominoivassa asemassa, kun puhutaan islamin maailmasta.

[Jouko Heyno]

Voisitko muuten kertoa, millä kohtaa Koraania Muhammed kehoittaa tappamaan kaikki uskottomat?

Ihan nyt pikaisena, kun on kiire: 4: 89 " Käännöksiä löytyy sitten hyviäkin. Mutta sanomassa ei ole mitään "tulkittavaa".

Siis näemmä Naisten suura, ja seuraava jae:
89. He toivoisivat, että te tulisitte uskottomiksi, aivan kuin he itse ovat, ja siten heidän kaltaisikseen. Älkää ottako itsellenne ystäviä heidän joukostaan, ennenkuin he lähtevät kodeistaan Jumalan retkelle. Jos he palaavat entiseen vihamielisyyteensä, niin ottakaa heidät kiinni ja surmatkaa, missä heidät kohtaattekin, älkääkä ottako itsellenne suojelijaa tai auttajaa heidän joukostaan.

Kuinka ollakaan, seuraava jae kuluukin sitten näin:
90. Poikkeus tehdään niihin nähden, jotka etsivät turvaa joltakin teidän kanssanne liitossa olevalta heimolta tai jotka ovat tulleet luoksenne, koska heidän sydämensä kieltää heitä taistelemasta teitä vastaan tai omaa kansaansa vastaan. Jos Jumala olisi tahtonut, olisi Hän voinut antaa heille ylivoiman, ja he olisivat varmasti sotineet teitä vastaan; mutta jos he pysyvät loitolla teistä eivätkä taistele teitä vastaan, vaan tarjoavat teille rauhaa, niin ei Jumala salli teidän hyökkäävän heidän kimppuunsa.

Ja tämä antaa taas yhden perustelun muslimien keskuudessa hyvin yleisellä tulkinnalle, jonka mukaan jumala ei salli hyökkäyssotaa.

Kenen käännös?

[Klaus Lindgren]

Kenen käännös?

Sivustolla http://www.islamicity.com/mosque/quran/ näitä käännöksiä on, esimerkiksi. Englanniksi, ranskaksi ja saksaksi nämä jakeet ovat samansisältöisiä kuin suomeksikin.