Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

[skrjabin]

Tällä on kuitenkin selvästi inhimillinen ote mitä tulee OBL:n surmaan ja tämä on kiistämättä oikeassa näkemyksissään siitä, mitkä amerikkalaisten velvollisuudet tämän omaisia kohtaan ovat. Kun joku kuolee seuraa oikeuksien syntyminen / siirtyminen tämän oikeudenomistajille. Amerikkalainen kommandojoukko surmasi ilmeisesti aseettonan (ja siis puolustuskyvyttömän) OBL:n. Siitä syntyi amerikkalaisviranomaisille melkoinen selvittämisvelvollisuus tämän oikeudenomistajia kohtaan.

Mitä mahtanet tarkoittaa tällä "velvollisuudella"? Moraalista vai juridista, ja jos jälkimmäistä niin minkä lakien nojalla? Pelho on selkeästi väärässä oletuksessaan että asia voitaisiin käsitellä Haagissa. Mitä tulee itse surmaan, emme tiedä edelleenkään yksityiskohtia asiasta. Pelho väittää kaikenlaista melko kevyin perustein.

[Emma-Liisa]

Mitä mahtanet tarkoittaa tällä "velvollisuudella"? Moraalista vai juridista,

Moraalinenkin velvollisuus voidaan hyvistä syistä asettaa kyseenalaiseksi. Kun vastakkain asetetaan bin Ladenin perheen oikeudet saada ruumis ja se todennäköisyys, että tästä seuraisi hautapaikan muuttuminen pyhiinvaelluspaikaksi, josta sitten sikiäisi lisää terrorismia, niin jälkimmäinen syy painaa tietysti eniten.

Vastaavia päätöksiä on tehty ennenkin. Hitlerin ruumishan poltettiin, mutta edes bunkkerin paikkaa ei ole merkitty, jotteivat uusnatsit olsii saaneet pyhiinvaellluspaikkaa.

bin Ladenin pojan peruste, että Bin Laden merkitsi niin paljon niin monille, on lähinnä naurettava, koska hän jätti sanomatta, missä mielessä. Pahssa, ei suinkaan hyvässä.

[Emma-Liisa]

Tällä on kuitenkin selvästi inhimillinen ote mitä tulee OBL:n surmaan

Juu, kuulemma jotkut katoliset papit harjoittivat kristilistä lähimmäisenrakkautta niin pitkälle, että auttoivat toisen maailmansodan jälkeen natseja pakoon. Kas kun kaikkia hädänalaisia piti auttaa.

Pelhon "inhimillisyys" vakuuttaisi, jos hän vaihteeksi puolustaisi jotakuta, jota hänellä on kaikki syy vihata.

[Heikki Jansson]

Kun joku kuolee seuraa oikeuksien syntyminen / siirtyminen tämän oikeudenomistajille. Amerikkalainen kommandojoukko surmasi ilmeisesti aseettonan (ja siis puolustuskyvyttömän) OBL:n. Siitä syntyi amerikkalaisviranomaisille melkoinen selvittämisvelvollisuus tämän oikeudenomistajia kohtaan.

Mitä mahtanet tarkoittaa tällä "velvollisuudella"? Moraalista vai juridista, ja jos jälkimmäistä niin minkä lakien nojalla? Pelho on selkeästi väärässä oletuksessaan että asia voitaisiin käsitellä Haagissa. Mitä tulee itse surmaan, emme tiedä edelleenkään yksityiskohtia asiasta. Pelho väittää kaikenlaista melko kevyin perustein.

Ehhh?

Tarkoitan tietysti sekä että. Tosin Emma-Liisa näkyy arvelevan, että OBL:n oikeudenomistajilta on riistetty - koska OBL oli "paha" - näiden oikeudet, mikä ei kuitenkaan voine pitää paikkansa. Miksiköhän muuten Emma-Liisa turvautuu natsikorttiin - vertaukseen Hitleriin - vaikka keskustelua on tuskin edes aloitettu? No, omapahan on asiansa.

Juridisesti – ja faktisesti – lähtevät perimysjärjestykset eri maissa siitä, että jokaisella yksilölllä on määrätty oikeudenomistaja(t). Sen seikan esittäminen, missä lainkohdassa tämä seikka on kulloinkin määritelty - esim. Alabaman osavaltiossa voimassa olevissa laeissa tai Ranskassa tai Brasiliassa tai Suomesssa tai Venäjällä tai Kiinassa - ei ole mitenkään tarpeellista. Ykilöintä tässä suhteessa ei ole tuon seikan tietämiseksi tarpeellista (yhtä vähän kun on tarpeellistä nähdä ihmisen käyvän kuussa ”omin silmin”, jotta ”tiedettäisiin” että ihminen todella kävi / on käynyt kuussa).

Oikeudenomistaja on puolestaan yleinen nimitys sille / niille henkilöille, joille vainajan oikeudet siirtyvät. Niinpä nämä useimmiten käyttänevät vainajan puolesta tälle kuulunutta syyteokeutta, ts. oikeutta tehdä vainajan puolesta syytepyyntö (tms. pyyntö) poliisille / syyttäjäviranomaisille. Tiedossani ei ole, miten tämän seikka on säännelty yksityiskohdissaan eri maiden kansallisissa lainsäädännösssä Ilmeistä kuitenkin on, että ao. poliisiviranomainen – vaikkkapa Washingtonissa - joutuisi (ainakin jotenkin) ottamaan kantaa OBL:n oikeudenomistajien sellaiseen syytepyyntöön, jolla nämä vaikkapa vaatisivat poliisia puuttumaan siihen heidän Yhdysvaltojen kansalaisten tekemäksi väitettyyn surmatyöhön, jolla OBL surmattiin. Eri asia on tietysti sitten miten poliisi / syyttäkäviranomainen reagoisi – mutta tuskin sellainen pyyntö voitaisiin pelkästään jättää silleen jos tämän oikeudenomaiset esittäisivät sellaisen. Tai sitten voitaisiin. Minua ei asia oikein jaksa erityisesti kiinnostaa. Esitinkin huomioni lähinnä vain sivumennen sanoen.

Onko asia jotenkin sinusta tärkeä, vai miksi tuollaiseen yksityskohtaan kiinnität huomiota? -Sinänsä olisi tietysti ihan hyvä jos sellainen pyyntö ainakin esitettäisiin - ainakin toistaiseksi ovat amerikkalaisviranomaiset estäneet salaamalla tapahtumat kaikenlaisen omien toimiensa tarkastelun. Saataisiin edes jotain tietoa!

Mitä viestisi loppuosassa esitettyihin kommentteihin tulee, niin ne koskevat Matti Pelhon väitetyksi ilmoitettua, eivätkä siis kuulu minulle.

[Jussi Jalonen]

uskon vakaasti että tämä puhuu tapansa mukaisesti pelkkää potaskaa.

on mahdollisesti myös lukenut ja kuunnellut huolimattomasti.

Olisi tietysti ollut parempi jos olisimme säästyneet useimmilta niistä viesteistä ja vielä parempi, jos tulevaisuudessa säästyisimme enemmiltä asiantuntijan roolissa kirjoitetulta päättömyyksiltä – asialliset viestit toivotan toki tervetulleiksi.

Hieman on laatu parantunut sen jälkeen kun tämä on (ehkä kerran esittämäni huomautuksen johdosta) alkanut oikolukea tekstiään – nykyään ovat lyöntivirheet kuten viestissä esiintyvä ”kidnapapata” harvemmassa.

CocaColaansa litkiville amerikkalaisille

sai sitä amerikkalaisille ominaiseen tapaan kun amerikkalaissotilaat surmasivat kaiketi aseettoman ja puolustuskyvyttömän

Jaa-a. Missäköhän ne erään tavanomaisen epäillyn Käytöksen Kultaisesta Kirjasta temmatut huomautukset mahtavat tällä kertaa viipyä? Siis ne, joissa muistutetaan, miten pilkkaamisella osoittaa vain oman kehittymättömyytensä, moititaan herjaamisesta ja silmittömistä hyökkäyksistä toista postittajaa vastaan sekä tietysti huomautetaan siitä, ettei tällä palstalla kukaan ole saanut mitään valtuutusta käyttäytyä toisten postittajien tuomarina.

Kansallisuuksiin kohdistuvista letkautuksista annettavaa kritiikkiä nyt tietysti en edes odota, onhan se jo nähty tuossa kielipolitiikka-ketjussa, miten avoin rasismikin on tällä forumilla täysin OK ja hyväksyttävää. Epäilemättä sama pätee myös astetta kevyempiin kansallisiin stereotyyppeihin.

Ai niin, tällä kertaa kyseessä on "terävien analyysien kirjoittaja". Sen lisäksi hän ei tietystikään kuulu mihinkään "kuppikuntaan". Siinähän se, tietysti.

Ironia on tietysti taas kerran varsin mehevää. Varsinkin kohta, missä sanoilla "En kuitenkan" tekstinsä aloittava yksilö ottaa asiakseen suomia toista osapuolta lyöntivirheistä.



Best,

J. J.

[Heikki Jansson]

Tällä on kuitenkin selvästi inhimillinen ote mitä tulee OBL:n surmaan

Juu, kuulemma jotkut katoliset papit harjoittivat kristilistä lähimmäisenrakkautta niin pitkälle, että auttoivat toisen maailmansodan jälkeen natseja pakoon. Kas kun kaikkia hädänalaisia piti auttaa.

Pelhon "inhimillisyys" vakuuttaisi, jos hän vaihteeksi puolustaisi jotakuta, jota hänellä on kaikki syy vihata.

Jospa Sinä Emma-Liisa, hyvänä kristittynä, aloittaisit viestissäsi tarkoitetun hyvien tekojen sarjan puolustamalla vaihteeksi vaikkapa Pelhoa, jota Sinulla ei tosin ole ainakaan mitään näkyvää syytä vihata.

Toisalta, turha on tämäkin vastaus viestiisi, yhtä turha kuin viestisikin. (Turha = pikemminkin häiriöksi kuin hyödyksi.) Ehkä nämä viestimme kuitenkin suovat jollekulle hupia tähän – toivottavasti iloisen keväiseen - arkeen. (Nyt on lauantai joka on kai edelleen arkea, pyhäpäivä se ainakaan ole?)

Asia tietysti muuttuu ellet ole havainnut, että OBL kuului kaiketi niihin jotka taistelivat (ja kuolivat) vakaumuksensa puolesta. OBL ei suinkaan tastellut jotta Saatana tai Paha voittaisi maailmassa, vaan jotta nämä, Saatana ja Paha (= karkeasti ottaen tästä eli OBL:sta Yhdysvallat) kukistuisi. Itse en tosin piittaa tämän vakaumuksesta tuon taivaallista, mutta se ei muuta asiaa.

Että semmottii, hyvää ja iloista kevättä kaikille.

[Emma-Liisa]

Jospa Sinä Emma-Liisa, hyvänä kristittynä, aloittaisit viestissäsi tarkoitetun hyvien tekojen sarjan puolustamalla vaihteeksi vaikkapa Pelhoa, jota Sinulla ei tosin ole ainakaan mitään näkyvää syytä vihata.

Vainoaako joku jotenkin Pelhoa? Tai estääkö joku häntä käyttämästä ilmaisunvapauttaan? Vasta tällöinhän häntä olisi syytä puolustaa.

Sen sijaan ei ole mitään syytä puolustaa täysin tuulessta temmattuja "johtopäätöksiä" ensin Huhtiniemen huhusta ja nyt sitten USA:n kidnappaamista bin Ladenin vaimoista ja lapsista, joita Pelho on foorumilla hän tällä foorumilla väittäänyt "totuudeksi". Päinvastoin, niitä on täysi syy arvostella.

[Emma-Liisa]

Saa nähdä. Itse veikkaisin että viranomasiset Yhdysvalloissa pelannevat aikaa, tyyliin ”ei kuulu meille. Seuraava tiski olkaa hyvä” ja antavat vain ympäripyöreitä lausuntoja kunnes asia on unohtunut.

Tuskin bin Ladenin kuolintapa unohtuu, ainakaan niin kauan kuin hänen inspiroimaansa terrorismia on.

Ennakkotapaukseksi voisi ottaa Che Guevaran, jonka myytti on yhä voimassa. Tai klassikkona Jeanne d'Arcin.

[Emma-Liisa]

prof. Hämeen–Anttila mainitsi, että:

Yhdysvallat tarvitsee aina vihollisen ja myöskin löytää sellaisen”.

Se pitänee varmaankin paikkansa.

Juu, mutta tässä suhteessa USA ei ole mitenkään poikkeus, vaan jos oikein ymmärsin tänään 15.5. Hesarissa arvostellun Tuomas Teporan teoksen (amerikkalaisilta tutkijolta lainatun) teesin, kansallisvaltiot perustuvat siihen, että sisäinen aggressio siirretään ulkopuolelle. Kiintoisa teos.

[skrjabin]

Juridisesti – ja faktisesti – [--]
[--] Minua ei asia oikein jaksa erityisesti kiinnostaa. Esitinkin huomioni lähinnä vain sivumennen sanoen.

Onko asia jotenkin sinusta tärkeä, vai miksi tuollaiseen yksityskohtaan kiinnität huomiota? -Sinänsä olisi tietysti ihan hyvä jos sellainen pyyntö ainakin esitettäisiin - ainakin toistaiseksi ovat amerikkalaisviranomaiset estäneet salaamalla tapahtumat kaikenlaisen omien toimiensa tarkastelun. Saataisiin edes jotain tietoa!

Jos ei asia kiinnosta niin sen voinee sanoa lyhyemminkin.

Asia on tässä ketjussa noussut esiin moneen otteeseen Pelhon väitteissä, ja siinä mitä tämä on esittänyt mm. omaisten tahdosta ja näiden mahdollisuuksista vaatia oikeutta eri instansseissa. Tähän näyt kommentoineen edellä että USA:lla on "kiistämätön velvollisuus" asian selvittämiseen, joten oletin että kykenisit perustelemaan sen "kiistämättömän velvollisuuden" muotoutumisen muullakin kuin yleisillä siviilioikeuden tai rikosoikeuden alaan kuuluvilla selvittelyillä ja retorisilla sivupoluilla kuumatkailusta. Perimysjärjestykseen liittyvät kysymykset tietenkään eivät muutoinkaan kuulu tähän, kun niiden asioiden suhteen ei juuri ole merkitystä millä tavoin Osama surmattiin. Minkään maan viranomaisethan eivät tiettävästi kiistä kuolemaa.

Sikäli kun minä olen oikein ymmärtänyt, on asia katsottu Yhdysvalloissa sotilasasiaksi (ja toisaalta muun muassa Osaman perheen osalta kv. oikeuden asiaksi) joten sen selvittäminen siviiliteitse lienee ylipäätään kovin hankalaa, ellei mahdotonta. Pelho esitti ICC:tä tahoksi joka voisi asian ottaa käsittelyynsä, mikä, kuten todettua, on mahdotonta.

[Heikki Jansson]

Asia on tässä ketjussa noussut esiin moneen otteeseen Pelhon väitteissä, ja siinä mitä tämä on esittänyt mm. omaisten tahdosta ja näiden mahdollisuuksista vaatia oikeutta eri instansseissa.

Osoita kommenttisi siis Pelholle, älä minulle.

Osoitin kommenttini Sinulle sen johdosta, että tahdoit pelkästään sen perusteella, että Pelho oli väittämäsi mukaan postittanut samansisältöiset viestit useammalle foorumille tehdä johtopäätöksen, että nuo kirjoitukset olisivat luokiteltavissa propagandaksi. Johtopäätöksesi oli minusta virheellinen.

Nyt näkemykseni siitä, ettei pelkästään mainitulla perusteella voi tuollaista johtopäätöstä tehdä (jota mielipidettäsi et ole sittemmin edes puolustanut) oikeuttaa Sinut mielestäsi asettamaan minut vastuuseen Pelhon puolesta tämän sanomisista.

En kuitenkaan hyväksy näkemystäsi enkä vastaa Sinulle siitä mitä Pelho on - ties missä ja koska – lausunut. Valitan. Et saa minua hakemaasi riitaan etkä saa minusta riitakumppania.

Mauttomat kommenttisi "kuumatkailusta" yms. jätän omaan arvoonsa.

Ei aihetta enempään.

[Emma-Liisa]

Tänään 18.5.Hesari kertoo amerikkalaislähteen tulkinnan, että bin Laden olisi ammuttu heti. Kyseessä ei siis olisi ollut mikään kylmäverinen, saati ennalta päätetty teloitus.

No, mistäpä sitä tietää, mutta onhan tuokin mahdollista. Sotilaiden tai poliisien on tuollaisessa tilanteessa toimittava heti.

Ihmetellä täytyy, että mies, joka surmauttaa aseetomia, antaa naisten suojella itseään. Vai onko kunniakäsitys siellä erilainen?

[Heikki Jansson]

Vai onko kunniakäsitys siellä erilainen?

En todellakaan tiedä, minkälaiset kunniakäsitykset siellä on.

Näistä kunniakäsityksistä riippumatta mikään ei oikeuttanut Sinua Sinun aggressioosi professori Martti Koskenniemeä kohtaan tai esittämään alentavia lausuntojasi tästä Suomen etevimpiin kuuluvista kansainvälisen oikeuden asiantuntijasta. Oman kunniakäsitykseni mukaan olet vähintäänkin anteeksipyynnön velkaa professori Martti Koskenniemeä kohtaan.

Agricolan keskustelufoorumille näkyy kehittyneen jonkinlainen ”sylkykuppisyndrooma” jolle on ominaista, että varsinkin mikäli henkilö kuuluu professorikuntaamme, katsotaan jostain syystä tämän pilkkaaminen ja herjaaminen myönteiseksi. Mistä tällainen oikein johtuu en osaa sanoa. On ilmeistä, että syndrooma kuitenkin on osoitus keskustelun varsin matalasta tasosta. Maassamme ei suinkaan kuulu hyviin tapoihin heittää lokaa toisten päälle tai pitää muita sylkykuppeina, vaikka toisinkin voisi täällä käytävästä keskustelusta välistä päätellä.

En suinkaan pidä tämäntyyppisten kommenttien esittämisestä muttei asia liioin parane kyselemällä kunniakäsityksiä vaan jättämällä esittämättä tuonsisältöistä ”kritiikkiä”.

Seuraavassa kuitenkin erään islamilaisen perusteita Yhdysvaltojen vastaiselle toiminnalle - amerikkaisen professori Robert A. Papen Chicago Tribune-lehdessä pommi-iskun viisivuotispäivänä 11.9.2006 julkaistun artikkelin mukaan:

"Finally, the main event: Adam Yahiye Gadahn, a 28-year-old American citizen, born of Jewish and Christian parents, who converted to Islam as a teenager and has lived with Al Qaeda in Afghanistan and Pakistan since 1998. Gadahn is the new voice--and new weapon--of Al Qaeda... Instead, he speaks to an earthly motive: revenge for Western military atrocities in Iraq and Afghanistan.

"I know [Western combat forces] killed and maimed civilians in their strikes because I've seen it with my own eyes ... I've carried the victims in my arms: women, children, toddlers, babies in their mother's wombs," Gadahn says. "When we bomb their cities and civilians like they bomb ours, or destroy their infrastructure and means of transportation like they destroy ours ... they should blame no one but themselves. Because they are the ones who started this dirty war and they are the ones who will end it ... by pulling out of our region and keeping their hands out of our affairs."

Siis:

"Heidän ei tulisi syyttää ketään muuta paitsi itseään. He aloittivat tämän likaisen sodan ja heidän myös tulee lopettaa se... lähtemällä meidän maastamme ja pysymällä erossa meidän asioistamme."


Ehkeivät länsimaat olekaan niin puhtaita pulmusia kuin täällä usein annetaan ymmärtää. Mene ja tiedä.


Omakohtaisesti muistan, kuinka astuin sisään kulmakapakkaani 11.9.2001 pelatakseni erän tai kaksi biljardia jolloin näin kapakan televisiosta kuvia ylimääräisestä uutislähetyksestä jossa näkyi palavia rakennuksia (siis ensimmäiset tiedot pommi-iskusta) ja yritin hälinässsä kuulla mistä oikein oli kysymys. Tällöin kesken kaiken jokin minullle tuntematon nuori mies, joka oli, kuten myöhemmin ilmeni, muslimi, alkoi yllättäen kapakassa osoittaa äänekkäästi suosiotaan (Yhdysvaltojen nöyryytykselle tms.).

Tällöin kaksi minullle päällisin puolin tuttua nuorukaista ryhtyivät väkivalloin poistamaan musliminuorta kapakasta asettaakseen tämän "pika-oikeuteen". Hetken kuluttua nämä palasivat kuitenkin sisälle ilmoittaen, että muslimi oli ulkona "tempaissut esiin veitsen" (eikä siis alistunut vapaaehtoisesti pahoinpideltäväksi) minkä vuoksi "pika-oikeuden yritys" tätä vastaan ei ollut onnistunutkaan. Poliisi kutsuttiin paikalle ja muslimi asetettiin sittemmin syytteeseen teräaseen hallussapidosta julkisella paikalla (tai törkeän pahoinpitelyn yrityksestä, en tarkasta tiedä).

Ettäs semmottia.

[Emma-Liisa]

"Finally, the main event: Adam Yahiye Gadahn, a 28-year-old American citizen, born of Jewish and Christian parents, who converted to Islam as a teenager and has lived with Al Qaeda in Afghanistan and Pakistan since 1998. Gadahn is the new voice--and new weapon--of Al Qaeda... Instead, he speaks to an earthly motive: revenge for Western military atrocities in Iraq and Afghanistan.

"I know [Western combat forces] killed and maimed civilians in their strikes because I've seen it with my own eyes ... I've carried the victims in my arms: women, children, toddlers, babies in their mother's wombs," Gadahn says. "When we bomb their cities and civilians like they bomb ours, or destroy their infrastructure and means of transportation like they destroy ours ... they should blame no one but themselves. Because they are the ones who started this dirty war and they are the ones who will end it ... by pulling out of our region and keeping their hands out of our affairs."

Siis:

"Heidän ei tulisi syyttää ketään muuta paitsi itseään. He aloittivat tämän likaisen sodan ja heidän myös tulee lopettaa se... lähtemällä meidän maastamme ja pysymällä erossa meidän asioistamme."

Ehkeivät länsimaat olekaan niin puhtaita pulmusia kuin täällä usein annetaan ymmärtää. Mene ja tiedä.

Eipä kukaan ole tällaista väittänyt. USA:n hallituksen politiikan vastustaminen on kuitenkin eri asia kuin siviilien tappaminen.

Sitä paitsi, WTC-iskuhan aiheutti nimenomaan sen, että USA sekaantui entistä enemmän islamilaisten maiden asioihin - ja taas siviilejä kuoli. Mutta ilmeisesti se oli bin Ladenin tarkoituskin: oman puolen uhreistakaan ei ole väliä, kun päämärä on hyvä.

[Jussi Jalonen]

Agricolan keskustelufoorumille näkyy kehittyneen jonkinlainen ”sylkykuppisyndrooma” jolle on ominaista, että varsinkin mikäli henkilö kuuluu professorikuntaamme, katsotaan jostain syystä tämän pilkkaaminen ja herjaaminen myönteiseksi.

Tämä varmaankaan ei viittaa niihin sitaatteihin, joissa Henrik Meinanderin on katsottu haksahtaneen natsipropagandaan ja todettu hänen olevan "en konservativt sinnad historiker".


Best,

J. J.