Page 3 of 7

Re: Ryssävihaperinteemme

Posted: 20.09.11 11:06
by JariL
Tilastojemme mukainen ainoa oikea johtopäätös on, että olemme - kansliapäällikkö Jaakko Nummisen (kesk.) vuoden 1982 kieliohjelmakomitean yksimielisten esitysten vastaisesti - romuuttaneet harkitusti Suomesta koko venäjän kieltä ja kulttuuria koskevan perusopetuksen.
Tämä on liian suppea väite. Suomessa on ajettu englannin kieltä lukuunottamata alas kaikkien muiden vieraitten kielten/kulttuurien opetus.

Re: Ryssävihaperinteemme

Posted: 20.09.11 14:02
by Eki
Minusta kyllä Venäjä-kriittisyys on ihan eri asia kuin viha. Myöskään ennakkoluuloisuutta en pidä vihana. Suomen kriittiset kannanotot Venäjän ihmisoikeuskysymyksiin eivät johdu vihasta. Kielten opetuksen ratkaisut eivät todellakaan perustu vihaan, eikä esim viisumipolitiikkamme.

Ryssävihan perinteestä olisi silti ihan oikeasti hyvä saada kommentteja.

- Kuuluvatko käsitteet "iso viha" ja "pikkuviha" jo tähän vai ovatko ne jälkikäteen noille ajankohdille annettuja nimityksiä, jotka ehkä vanhassa kielessä tarkoittivatkin miehityksen aikaa? Ja oliko tuollainen ikiaikainen ryssäviha "tauolla" Suomen kasvaessa kansakunnaksi Venäjän autonomisena alueena?
- Vai alkoiko "ryssäviha" helmikuun manifestista?
- Oliko Bobrikovin murha jalo uhrautuminen ilman vihaa vaiko nimenomaan vihan vallassa tehty teko?
- Tervehtivätkö ns vihan veljet tosiaan "ryssävihassa" ihan vaan leppoisan kansanomaisesti tai huumorimielessä vai halusivatko he todella vihata ja opettaa muitakin vihaamaan?
- Oliko vihanlietsonnalla kuitenkin myönteisiäkin tuloksia? Eheyttikö se kansaa raskaan kansalaissodan jälkeen? Auttoiko se tajuamaan kommunismin vaaran? Oliko sillä merkitystä talvisodan hengen synnyssä?
- näkyykö ryssävihan perinne tämän päivän yhteiskunnassa? Löytyykö esim ns Karjalan palauttajien piiristä näitä perinteen vaalijoita?
- Voisiko Venäjän vihaajista arvella, että he vihaisivat "Venäjää" vaikka sitä ei olisi olemassakaan? Eli tärkeintä on viha, kohde löytyy kyllä.

Re: Ryssävihaperinteemme

Posted: 21.09.11 00:03
by Heikki Jansson
Filosofian lisensiaatti Jussi Jalonen on jälleen kerran sortunut mielitemppuunsa, yksinomaan henkilökohtaisuuksia sisältävään kirjoitteluun, kun tämä on itse syyllistynyt virheeseen eikä edes yrittänytkään korjata virhettään saati sitten esittämättä pahoitteluaan. Jalosen menettely pakottaa puolestaan minut metakeskusteluun, keskusteluun keskustelusta, siitä, mitä tuli sanottua.

Metakeskustelu ei ketään ulkopuolista yleensä kiinnosta. Tämä puolestaan on omiaan edistämään (nyt minuun) kohdistetun hyökkäyksen tavoitetta koska siirtymällä henkilökohtaisuuksiin hyökkääjä saa huomion käännettyä pois omasta virheestään ja sen sijaan sen kiinnittymään (tässä tapauksessa minun) henkilöön. Siihen Jalonen arvattavasti pyrkiikin. Kaiketi siksi moderaattorit usein kiinnittävät huomion nimenomaan tällaisiin henkilökohtaisuuksiin meneviin kirjoituksiin, kuten Albert Ravila aivan oikein huomautti eivätkä juuri voi/halua puuttua sisältöön Henkilökohtaisuudet ovat myös sääntöjen kieltämiä (kohta 2) säännöissä.

Mitään varsinaista aiheeseen liittyvää esitettävää ei Jalosen viestissä ole (lukuun ottamatta sen viimeisessä virkkeessä mainittu sivuhuomautus) ja eräitä tämän esittämiä kysymyksiä.Siirryn sen vuoksi viestissä esitetyn pakottamana metakeskusteluun.

Kirjoitin viestissäni 18.9. että yleisesti oli ”vasemmistonuorten” tiedossa 50-, 60- ja ymmärtääkseni myös ainakin 70-luvulla... Käytin siis sanaa vasemmistonuoret (pienellä alkukirjaimella kirjoitettuna).

Jalonen kuitenkin luki viestini huolimattomasti – kuten tämä on ennenkin tehnyt – ja arveli löytäneensä kohdan jossa pääsee tölväisemään minua – ja kirjoitti että voisin ”vaivautua käyttämään oikeita, aikakauden mukaisia nimityksiä." Tämä jatkoi opettamistani "Mainituilla vuosikymmenillä tuo nuorisojärjestö tunnettiin Suomen Demokraattisena Nuorisoliittona, lyhennettynä SDNL”. Jalonen tarkoitti arvatenkin Vasemmistonuoret ry:tä (eikä vasemmistonuoria) ja luuli että olin tarkoittanut tämän historiallista edeltäjää SDNL:ää – vaikka olin kirjoittanut juuri sitä mitä tarkoitin, eli vasemmistonuoria. Lisäksi tämä arveli voivansa tölväistä minua arvioidessaan, oletan, etten tuntenut 60-luvun SDNL:ää. Sitten tämä oletettavasti, saatuaan siihen mielestään ilmeisesti ”oivan tilaisuuden”, päätti toimeenpanna tölväisyn ja samalla tuoda esille oman syvällisen historiantuntemuksen Vasemmistonuoret ry:stä. En siis ollut maininnut sanallakaan Vasemmistonuoret ry:tä sen enempää kuin SDNL:ää viestissäni.

Puolestani vastasin vastausviestiin huomauttamalla Jalosen virheestä ja toin viestissäni samalla esiin myös hiukan omasta vähäisestä tietämyksestäni SDNL:stä 60-luvulla kertomalla esimerkinomaisesti mm. SDNL:n julkaiseman Terä-lehden toimituksen tuolloin sijainneen Helsingin Kulttuuritalossa, jolloin Jalosen viesti luonnollisesti joutui varsin omituiseen valoon. Tämä tulistui rohjettuani huomauttaa tämän virheestä ja lopputulos näkyy tämän viestissä: jälleen henkilökohtainen hyökkäys minua vastaan.

Tämä hyökkäsikin sokeasti kimppuuni ja esitti että "nyt on kyllä jo huomattu, että kotimaan poliittisen historian tuntemuksessasi on aukkoja, etenkin mitä.... Aiemmin tuntemukseni SDNL:stä oli ollut "puutteellinen". Nyt olikin Jalosen esittämän mukaan tietämättömyyteni kohde muuttunut. Sitä, mistä tämä oletettu tietämättömyyteni ”on huomattu” ja kuka sen "on huomannut", sitä ei Jalonen luonnollisesti kerro. Kyseessä lienee peitesana, jonka funktio on johtaa huomio pois siitä, että kysymyksessä on pelkästään Jalosen oma usko, jolle tämä yrittää saada uskomuksellen valheellista "objektiivista" muka totuusarvoa ja -loistoa, mitä niillä ei ole. Arvioni mukaan Jalonen myös on toivonut tämän tahdon tölväistä jäävän tämän osoittamien aggressioiden peittoon (ajatuksen ollessa: eihän kukaan suuttuisi noin, ellei tämä olisi kirjoittanut vilpittömästi).

Mitään syytä kommentoida tämän viestiä enempää ei mielestäni ole.


II. Minusta olisi syytä vähitellen lähettää lisensiaatti Jussi Jalonen tämän ansaitsemalle jäähylle palstalta

Perustelut: Jalonen raivostuu siinä määrin huomautuksista tämän virheistä (useimmiten huolimattomuusvirheistä) että tämä menettää harkintakykynsä ja tulisi ilmeisesti kyetessään lankoja pitkin päälle, jos tämä vain olisi suinkin mahdollista. Nyt tämä pyrkii kääntämään huomion pois tämän omasta huolimattomuudesta johtuneesta virheestä ja käyttämään sitä hyväksi esittämällä halventavaan sävyyn minun historiantietämystäni koskevia huomautuksia. Tässä tämä jatkaa ensimmäisestä viestistään tuttua teemaa jolloin tämä oli, äkättyään muka virheen viestissäni tölväissyt minua (vaivautumatta tarkistamaan mitä olin kirjoittanut).

Nähdäkseni esityksestäni edellä (sekä myös esityksestäni alla) ilmenevin perustein olisi mielestäni jäähy jo paikallaan Jaloselle. Missään tapauksessa ei asiaa voida kuitata jollain moderaattorin huomautuksella "olkaa kiltisti, pojat". Lindgren kehotti meitä olemaan "kiltisti" jo alkukesällä vuonna 2009 ja Jalosta pyytämään minulta anteeksi, jonka tämä tekikin niin etten anteeksipyyntöä edes aluksi havainnut sen ollessa peitossa henkilökohtaisuuksien alla. Minä puolestani päätin tuolloin, etten milloinkaan kirjoita mitään tälle, kirjoittipa tuo Jalonen mitä hyvänsä. Olen myös pysynyt tässä päätöksessäni, jolloin päätöstäni seurasi tämän jatkuvien henkilöäni koskevien törkykirjoitusten sarja teeman ollessa, että kirjoitinpa mitä tahansa kenelle tahansa, Jalonen esitti halveksivat kommenttinsa. Tämä kaiketi oletti voivansa provosoida minut "leikkimään" tämän kanssa mutta epäonnistui surkeasti. Samoin kehottivat moderaattorit nylanderia jonkinlaiseen "kiltteyteen", kun tämä rohkeni esittää Jalosen asiattomuuksien vaativan moderaattorin puuttumista asiaan. Olisiko Jalosen surkuhupaisa yritys (kuvattu alla) pelastaa kasvonsa ollut tuon kirjoituksen syy vai ehkä sen seuraus, en tiedä.

Kun korjasin Jalosen virheen aiheutti korjaus jälleen ilmeisesti kohtauksen. Näiden kohtauksien seurauksena ilmeisesti viha sumentaa tämän järjen mikä ehkä on ymmärrettävää, mutta ei sellaista, joita tämän kanssakeskustelijoiden olisi kohtuudella siedettävä. Aiemmin on ainakin kerran tämänkaltaiseen kirjoitteluun syyllistynyt siirretty jäähylle (lopulliselle). Olen aiemmin harkinnut peräti rikosilmoituksen tekemistä Jalosen viesteihinsä sisällyttämistä solvauksista, mutta luopunut ajatuksesta, koska, kuten satakuntalaisessa sananlaskussa sanotaan ”sian kanssa ei kannata tapella - sika pitää siitä ja siinä vain likaa itsensä” Näin perustelin tätä - tosin toisin sanoin - jo kesällä 2009. (Tapio Onnela arveli muistikuvani mukaan sanonnan olevan Ylä-Satakunnasta).

Vertaus: Muita Jalosen lähettämiä törkyä sisältämiä viestejä

Vertauksen vuoksi mainittakoon Jalosen viesti viimekeväisessä ruotsin kieltä koskevassa viestiketjussa, jossa tämä vertasi opponenttiaan ulostavaan šakkia pelaavaan puluun joka "Ensiksi se tepastelee pitkin pelipöytää siipiään räpytellen ja kaataa samalla kaikki nappulat. Sen jälkeen se ulostaa pitkin šakkilautaa. Lopuksi se lentää tiehensä kujertaen "minä voitin!" Oikeutuksenaan Jalonen esitti erään kuolemattomista asia-argumenteistaan: tämän vastustajan argumentointi oli siinä määrin virheellinen, että oli oikein, että Jalonen meni henkilökohtaisuuksiin. Jos joku sanoo jotain tyhmää on vain oikein että (joku, esim. Jalonen) lyö tyhmää. Heh, kaikkea sitä kuulee ennen kuin korvat putoavat. Ollaakseni hiukan tarkempi: Jalonen ja tämän vastapuoli väittelivät antamatta periksi ja myöntymättä siihen, että toinen oli oikeassa. Jalonen katsoi siksi olevansa oikeutettu pahantapaiseen käytökseen opponenttiaan kohtaaan.

Voi halutessaan verrata myös tämän toisessa viestissä esittämään, jossa tämä totesi, että tämän kanssakeskustelija nyt ”singahti lopullisesti sinne maata kiertävälle radalle” – yhtään ainutta itse keskustelunalaista aihetta koskevaa sanaa ei viestiin sisältynyt, se sisälsi yksinomaan tuon henkilökohtaisuuden. Tämän kanssakeskustelija vastaili samaan tapaan Jaloselle ketjussa, joten klassinen kysymys ”kumpi aloitti” jäi minulta selvittämättä. Ensin mainittu kanssakeskustelija (Jalosen ulostavaan puluun vertaamaa) ei mennyt puolestaan henkilökohtaisuuksiin ketjussa (joskin eräs julkisuuden henkilö sai tältä kuitenkin nimittelyä osakseen. Siitä ei ole nyt kysymys).

Jatkan vielä muutamalla esimerkillä: Vastauksessaan minulle 8.12.2010, viestiketjussa "Matti Klinge Iltiksessä" tämä ilmeisesti oli pakahtua raivoonsa. Sanotussa ketjussa tämä ei ollut kirjoittanut (silloin vielä) erästä kommenttiaan, mutta oletti kirjoittaneensa sen ja ilmoitti huolimattomasti viestisään nylanderille - tarkistamatta virheellistä muistikuvaansa - kuin kasarmivääpeli, joka komentaa sotamiehiä: ”Lue tekstit kookonaan.” Jalosen viestissä ei siis ollut ollut lainkaan tämän tarkoittamaa mainintaa (sen tämä kirjoitti vasta myöhemmin), joten nylanderin olisi kuulunut lukea - Jalosen viestin mukaan - Jalosen (kirjoittamattomia) ajatuksia. Siten "vastapuoli" - tuo ikuinen syypää - oli syyllistynyt huolimattomuuteen jättämällä lukematta Jalosen ajatukset, ja kaiketi koska nylander oli sillä hetkellä vastapuoli, nylander oli syypää.

Asia muodostui sittemmin suorastaan absurdiksi kun Jalonen vielä tämän jälkeenkin arveli voivansa hyökkäillä vaikka tämän huolimattomuus oli paljastettu – eikä ymmärtänyt olla hiljaa – kertoen, että hän oli tahallaan (johtuen vastapuolen poliittisesta näkemyksestä), eikä huolimattomuuttaan, kehottanut nylanderia lukemaan olemattomia. Kun Jalosen huolimattomuus oli ilmennyt tälle itselleen koko komeudessaan tämä lopetti järjenvastaiset hyökkäilynsä nylanderia vastaan ja alkoi sen sijaan syytellä minua, joka oli paljastunut tämän "housut kintuissa" mm. ”keskustelukyvyttömyydestä” ym.

En viitsinyt tuolloin edes lotkauttaa korvaani Jalosen esittämään hölynpölyyn johon kuului kaikenlaista, muun muassa että tämä oli tietoinen ”postitushistoriastani” ym. jolla ei ollut mitään tekemistä asian kanssa. Kun - Jalosen minuun aiemmin kohdistamien julkisten kunnianloukkausten vuoksi - en milloinkaan kirjoita tälle yhtään mitään vaan olen sanonut tuttavuutemme irti - joten tämän olisi tietysti pitänyt kirjoittaa ”keskusteluhaluttomuudesta” eikä ”-kyvyttömyydestä”. Olenkin järjestäen jättänyt kommentoimatta tämän minun henkilöäni koskevia useita törkypuheita lukuisia kertoja ja ne ovatkin vähentynet ajan tehdessä tehtävänsä.

Ks. viestejä ketjussa viewtopic.php?f=10&t=3213&start=15 jossa Jalosen pyrkimys pudota jaloilleen päättyy suorastaan koomiseen tömähdykseen selälle. Lopussa tämä viimeisessä asiaa koskevassa viestissään ikään kuin vain laukoo uhkailuja perääni kuin koiratappelun hävinnyt koira, joka murisee hirvittävän aggressiivisesti voittajansa perään jotta hävinnyt koira pelastaisi kasvonsa. Voittanut koira sen kun rauhallisesti nuuhkii lähellä olevaa pensasta, ehkä nostaa sitä vastaan jalkansakin, tietäen, että "vastapuoli" antautui (paljasti kaulansa). En usko kuitenkaan, että Jalosen absurdius jäi keneltäkään huomaamatta, jos vain viitsi lukaista ketjun viestit.


Yllä kuvaamieni toistuvien viesteihin, jotka olen tähän ottanut esimerkinomaisesti esimerkkeinä lisensiaatti Jalosen tämän mainittujen viestien ala-arvoisesta tasosta ja aggressiivisuudesta, viitaten esitän ajatukseni jäähystä filosofian lisensiaatti Jussi Jaloselle harkittavaksi seuraamuksena tämän jatketusta sääntöjen 2) kohdan rikkomisesta. Mainitun kohdan mukaan kiellettyjä ovat: "Henkilökohtaisuuksiin meneminen ja asiaton kielenkäyttö kiellettyä. Olen jatkuvasti noin puolentoista vuoden ajan joutunut tämän sääntöjä rikkovalle kirjoittelulleen alttiiksi. Minusta nyt saa riittää.

Kirkkonummi 20.9.2011

Heikki Jansson

Re: Ryssävihaperinteemme

Posted: 21.09.11 02:58
by Jussi Jalonen
Minusta olisi taas edelleen paikallaan se, että Jansson esittäisi joitakin perusteluja tuolle väitteelleen siitä "yleisestä tiedosta", jonka mukaan vasemmistolaisia nuoria olisi syrjitty mainituilla vuosikymmenillä näiden suorittaessa asevelvollisuuttaan. Samaten olisi paikallaan sekin, että hän nyt sitten suosiolla selostaisi meille mitä ja keitä hän oikein tarkoittaa noilla vasemmistonuorillaan. Tarjosin muutaman vaihtoehdon ja kehoitin häntä selostamaan, mistä on kysymys, mutta vastauksen sijasta näemmä saimmekin lukea tämän viimeisimmän erikoislaatuisen viestin.

Minulla on myös tosiaan syyni epäillä hänen tietämystään kotimaamme poliittisen vasemmiston historiasta, nimenomaan tuon aiemman kannanoton nojalla. Kyse ei ollut siis satunnaisesta moitteesta. Eikä häntä kukaan metakeskusteluun pakota; hän tekee sen aivan itse.

Mitä tulee henkilökohtaisuuksiin menemiseen ja asiattomaan kielenkäyttöön, niin, no, mh. Jansson on tälle palstalle kirjoittamissaan teksteissä vetänyt sellaista linjaa (1, 2), että tuo kuulostaa väkisinkin samalta kuin vanhempansa tappaneen miehen hurskastelu sillä, että hän on orpo.

Mutta saataisiinkohan niitä vastauksia viimeinkin? Siis näihin historiaa koskeviin asioihin, vaikka tietysti tämä nimenomainen teema menee hieman otsikon vierestä.



Best,

J. J.

Re: Ryssävihaperinteemme

Posted: 21.09.11 09:50
by Klaus Lindgren
Tein yhden teknisen korjauksen Heikki Janssonin tekstiin (poistin turhat lainausmerkit) ja siksi poistin myös Jussi Jalosen viestistä aiheettomaksi käyneen kappaleen. Sitäpaitsi minun täytyy nyt ärähtää arvon herroille, että metakeskustelua tällä palstalla käymme Tapio Onnela, minä ja muut moderaattorit, eivät herrat Jansson, Jalonen ja muut. Joten palattakoon nyt asiaan.

Re: Ryssävihaperinteemme

Posted: 21.09.11 10:20
by Eki
Kiitos moderaattorille!

Eikö nyt kukaan tällä historiapalstalla olisi kiinnostunut "ryssäviha" -aiheesta nimenomaan historialliselta kannalta. Toistan vielä aiemmat kysymykseni


" - Kuuluvatko käsitteet "iso viha" ja "pikkuviha" jo tähän aiheeseen vai ovatko ne jälkikäteen noille ajankohdille annettuja nimityksiä, jotka ehkä vanhassa kielessä tarkoittivatkin miehityksen aikaa? Ja oliko tuollainen ikiaikainen ryssäviha "tauolla" Suomen kasvaessa kansakunnaksi Venäjän autonomisena alueena?
- Vai alkoiko "ryssäviha" helmikuun manifestista?
- Oliko Bobrikovin murha jalo uhrautuminen ilman vihaa vaiko nimenomaan vihan vallassa tehty teko?
- Tervehtivätkö ns vihan veljet tosiaan "ryssävihassa" ihan vaan leppoisan kansanomaisesti tai huumorimielessä vai halusivatko he todella vihata ja opettaa muitakin vihaamaan?
- Oliko vihanlietsonnalla myönteisiäkin tuloksia? Eheyttikö se kansaa raskaan kansalaissodan jälkeen? Auttoiko se tajuamaan kommunismin vaaran? Oliko sillä merkitystä talvisodan hengen synnyssä?
- näkyykö ryssävihan perinne tämän päivän yhteiskunnassa? Löytyykö esim ns Karjalan palauttajien piiristä näitä perinteen vaalijoita?
- Voisiko Venäjän vihaajista arvella, että he vihaisivat "Venäjää" vaikka sitä ei olisi olemassakaan? Eli tärkeintä on viha, kohde löytyy kyllä. "

Lisäkysymys: Onko "Jääkärien marssin" sanoissa tolkkua? ("Syvä iskumme on, viha voittamaton ...")

Re: Ryssävihaperinteemme

Posted: 21.09.11 10:44
by MM
Viha irrotettuna sanana on voimakas, mutta kun nuoruuden ajan sai elää siinä luulossa, että "ryssäviha" johtui poliittisesta järjestelmästä, voi nyt todeta, ettei näin ole ollut kuin osittain. Epäluuloa on ollut tsaristisen, kommunistisen ja tämän nykyisen, miksikä sitä sanoisi, kehittyvän demokratian aikana.
Onko sittenkin kyse vain pienen ja suuren suhteesta, jossa pienen on selvitäkseen otettava huomioon suuren oikut riippumatta siitä antaako pieni mitenkään niihin aihetta. Niikuin siinä vitsissä, missä karhu pyyhkii oravalla takapuolensa.

Re: Ryssävihaperinteemme

Posted: 21.09.11 11:22
by Eki
MM wrote:Viha irrotettuna sanana on voimakas, mutta kun nuoruuden ajan sai elää siinä luulossa, että "ryssäviha" johtui poliittisesta järjestelmästä, voi nyt todeta, ettei näin ole ollut kuin osittain. Epäluuloa on ollut tsaristisen, kommunistisen ja tämän nykyisen, miksikä sitä sanoisi, kehittyvän demokratian aikana.
Onko sittenkin kyse vain pienen ja suuren suhteesta, jossa pienen on selvitäkseen otettava huomioon suuren oikut riippumatta siitä antaako pieni mitenkään niihin aihetta. Niikuin siinä vitsissä, missä karhu pyyhkii oravalla takapuolensa.
Kiitos!

Luulen, että ilmaisuihin "iso viha" ja "pikku viha" kannattaa hakea selitystä suomenkielen historiasta. Ilmeisesti ainakaan autonomian alkuaikoina ei "ryssävihaa" vielä tunnettu. Adolf Iwar Arwidssonin suuhun laitettu lentävä lause ”Ruotsalaisia emme enää ole, venäläisiksi emme tahdo tulla, olkaamme siis suomalaisia” ei liene ollut "vihapuhetta."

Itsenäistymisprosessiimme ja sitä seuranneeseen vapaussota - kansalaissotaan liittyi todennäköisesti paljonkin todellista ryssävihaa.

1920 ja 1930 lukujen ryssäviha lienee ollut lähes sama asia kuin kommunismin pelko. Nimenomaan pelko, ei niinkään viha, selittänee syyttävät ja uhkailevat ilmenemismuodot. Luultavasti ihmiset, jotka kyllä itse pystyivät hallitsemaan vihan tunteensa, puhuivat ryssävihan termein tehdäkseen kansalle selväksi, että Neuvosto-Venäjällä käyttöön otettu kommunistinen järjestelmä oli todellinen uhka.

Nykypäivän ryssävihan perinne ei ole kovin näkyvää. On kyllä piirejä, joissa edelleen aidosti vihataan "ryssää." Näissä piireissä vihataan yleensä "varmuuden vuoksi" edelleen kommunismia, vaikka Venäjä on siitä luopunut eikä kotimaastakaan tahdo enää kommunisteja löytyä. Nämä piirit yleensä perustelevat vihaansa Karjalan menetyksellä. Luulen, että viha ei sammuisi, vaikka Karjala palautuisikin.

Re: Ryssävihaperinteemme

Posted: 22.09.11 13:34
by Heikki Jansson
Jouduin aikoinani valitettavasti tekemisiin tätäkin palstaa sulostuttavan lisensiaatti Jalosen kanssa, kun jouduin puuttuman tämän kirjoituksessaan esiintyneeseen virheeseen - tämä ei ollut vaivautunut lukemaan tekstiäni loppuun vaan arvosteli minua sellaisen näkemyksen omaamisesta, jota minulla ei ollut. Olin itse asiassa tuolloin aivan samaa mieltä Jalosen kanssa, mutta tämä väitti minun olevan päinvastaista mieltä ja esitti siksi omat käsityksensä järkevyydestäni.

Jouduin tuolloin kysymään Jaloselta onko syytä peräti käyttää selkokieltä ennen kuin tämä ymmärtää. Nyt joudun jälleen kysymään, onko minun käytettävä selkokieltä jotta tämä ymmärtäisi. Jalonen nimittäin penää minulta lähdettä muka esittämälleni väitteelle jota en ole esittänyt.

Olisin tämän mukaan esittänyt näkemyksen ”siitä "yleisestä tiedosta", jonka mukaan vasemmistolaisia nuoria olisi syrjitty mainituilla vuosikymmenillä näiden suorittaessa asevelvollisuuttaan.” En ole esittänyt Jalosen väittämää näkemystä. Arvioin että itse kykenen esittämään mielipiteeni enkä kaipaa Jalosta (olemattomien) näkemysteni esittäjäksi. Lisäksi en ole puhuvissa väleissä Jalosen kanssa, joten en vastaa tälle mitään, enintään, mikäli itse harkitsen sen parhaaksi.

Lisensiaatti Jalosen käsityksen jonka mukaan tällä ”on myös tosiaan syyni epäillä hänen [Janssonin] tietämystään kotimaamme poliittisen vasemmiston historiasta” jätän omaan arvoonsa. Ainoa tämän esittämä tieto, jonka tämä on muistaakseni esittänyt tässä ketjussa poliittisen vasemmiston historiasta on tieto siitä että mainitsemiani ”änkyröitä” kutsuttiin aikoinaan myös ”sarvikuonoiksi” (ja maininta, että Vasemmistonuoret ry:n jatkaa tällä nimellä SDNL:n toimintaa). Tämä tieto "sarvikuono"-nimityksestä on saatu kaiketi googlaamalla esitettyäni siihen tarvittavan lähtötiedon (sanan ”änkyrä”). Näin päättelen siitä, että Google vastaa ensimmäisessä vastauksessaan hakusanan ollessa ”änkyrä” viittauksella sivustoon, jossa tieto on. Mikään ei tietenkään estäisi muutakan lähdettä tiedolle, mutta lähdettään Jalonen ei esitä.

Nähdäkseni lisensiaatti Jalosen tulisi pidättäytyä arvostelmien esittämisestä kanssakeskustelijoista tai näiden tiedoista. Muita tai näiden tietotasoa koskevien arvostelmien esittäminen on asiankulumatonta ja osoittaa vain esittäjänsä puutteellista harkintakykyä ja huonoa makua.


Että semmottii...

Re: Ryssävihaperinteemme

Posted: 22.09.11 14:51
by Jussi Jalonen
Heikki Jansson wrote: Olisin tämän mukaan esittänyt näkemyksen ”siitä "yleisestä tiedosta", jonka mukaan vasemmistolaisia nuoria olisi syrjitty mainituilla vuosikymmenillä näiden suorittaessa asevelvollisuuttaan.” En ole esittänyt Jalosen väittämää näkemystä.

Ketjua taaksepäin lukevat voivat havaita Janssonin kysäisseen ensiksi "Otetaanko - edes nykyisin - RUK:hon tunnettuja (tai viidakkorummun tietojen mukaan) vasemmistolaisia?", mikä nyt tosin oli vielä vain pelkkä viaton kysymys.

Ehätinkin tuolloin vastailemaan Janssonille, miten esimerkiksi Vasemmistonuorten edellinen puheenjohtaja Dan Koivulaakso on reservin vänrikki. Mainittakoon, että myös Toivo Haimi, joka on Euroopan Nuoren Demokraattisen Vasemmiston Verkoston pääsihteeri, on niin ikään RUK:n käynyt.

Janssonin kysymys oli epäilemättä tehty hyvässä uskossa, ja siihen on nyt vastattu. Tätä hänen tiedusteluaan kuitenkin seurasi myös suora väite: "Yleisesti oli vasemmistonuorten tiedossa 50-, 60- ja ymmärtääkseni myös ainakin 70-luvulla, että heitä ei kelpuutettu esim RUK:hon. Poikkeukset tosin, kuten tunnettua, vahvistavat säännön."

Eiköhän tuossa ollut kyseessä nimenomaan syrjintä asevelvollisuutta suoritettaessa. Kaipailen edelleenkin sitä näyttöä.

Heikki Jansson wrote:Nähdäkseni lisensiaatti Jalosen tulisi pidättäytyä arvostelmien esittämisestä kanssakeskustelijoista tai näiden tiedoista. Muita tai näiden tietotasoa koskevien arvostelmien esittäminen on asiankulumatonta ja osoittaa vain esittäjänsä puutteellista harkintakykyä ja huonoa makua.

Siihen nähden, että toimit itse niin säännöllisesti hyvin monien kanssakeskustelijoittesi kohdalla - minkä voi havaita myös tässä ketjussa - niin jätän toivomuksesi omaan arvoonsa.



Best,

J. J.

Re: Ryssävihaperinteemme

Posted: 22.09.11 20:10
by Vetehinen
Eki wrote:Eikö nyt kukaan tällä historiapalstalla olisi kiinnostunut "ryssäviha" -aiheesta nimenomaan historialliselta kannalta.
Hep!

Asia alkoi kiinnostaa luettuani Westerlundin projektin raporttia venäläissurmista sisällisodan tienoilla.
Eki wrote:
Toistan vielä aiemmat kysymykseni
- näkyykö ryssävihan perinne tämän päivän yhteiskunnassa?
Puhutaan siis ryssävihasta ja kun polttava kysymys tällä hetkellä on maahanmuutto ja siihen liittyvä vihapuhe ja rasismi.

Ehkä sopinee pieni palautus 10-20 vuoden taakse historiaan.

Mika Salon Suomi suomalaisille raportista ovat seuraavat lainaukset:

---

Helsingin Sanomien pääkirjoituksissa [HS 27.7.1999, 14.2.2002] vaaditaan paluumuutolle rajoja. Lehti toteaa, että poliittinen kiinnostus inkeriläisten paluumuuttoa kohtaan heräsi vasta, kun huomattiin, että maahan tulee muuttajia, jotka eivät osaa sanaakaan suomea ja joiden identiteetti on täysin venäläinen.

---

Helsingin Sanomien pääkirjoituksessa [HS 14.2.2002] todetaan poliisin raportoivan lisääntyvistä ryöstöistä ja huumerikoksista suomea osaamattomien paluumuuttajien lasten surkean aseman seurauksena. Suomeen ovat myös pesiytyneet uudenlaiset virolaiset ja venäläiset rikollisorganisaatiot. Tämän vuoksi ei inkeriläisten paluumuutto voi lehden mukaan jatkua ennallaan.

---

Sisäministeri Mauri Pekkarinenkin (KESK) on huolissaan itärikollisuuden kasvusta Suomessa. Virosta ja Venäjältä tulleet rikolliset käyttävät hyväkseen sitä, ettei Venä-jä ole turvallisten maiden listalla ja käyttävät turvapaikkahakemuksen käsittelyajan rikosten tekoon. Tämän vuoksi Pekkarinen aikoo esittää hallitukselle, että Venäjä ja Viro määriteltäisiin turvallisiksi maiksi. Hän kuitenkin toteaa, ettei Venäjältä ja Balti- asta tulevien rikollisten tehokkaasta soluttautumisesta suomalaiseen yhteiskuntaan ole merkkejä, mutta itärikollisuuden kasvu on kuitenkin uhka, johon pitää suhtautua vakavasti. [HS 12.11.1993]

---

Vuoden 1994 presidenttiehdokas Paavo Väyrynen (KESK) oli samaa mieltä Venäjän ja Viron turvalliseksi julistamisesta.170 Turvallisiksi luokitelluista maista tulevat turva- paikanhakijat voidaan käännyttää heti rajalta. UNHCR ei pidä Viroa ja Venäjää tur vallisina maina, ja pitää Suomen sisäministeriön aikeita vähintäänkin ennenaikaisina. [HS 14.1.1994]

---

Marjo Matikainen-Kallström (KOK) toteaa huumevirtojen tulevan Suomeen Venäjältä ja Baltiasta ja haluaa tiukkaa rajavalvontaa. Matikainen-Kallström olisikin valmis tiu- kentamaan Suomen pakolaispolitiikkaa ja kannattaa ihmisten auttamista omissa kotimaissaan. [Nykypäivä 26.1.1999]

---

Venäjältä saapuneiden turvapaikanhakijoiden joukossa kerrotaan rehottavan laitto- man toiminnan ja rikollisuuden. ”Jugoslaavien” ja ”albaanien” todetaan joutuvan tääl- lä väkisin rikoksen tielle. Rötöstelijät halutaan palauttaa sinne, mistä ovat tulleetkin [HS 10.3.1996. (Helge Nyström); HS 7.7.1999. (Kari Virolainen); HS 28.9.1999. (Antti Virtanen); Turkulainen 19.11.1997. (Esa Ajanti)]

---

Helsingin Sanomissa viitataan viranomaislähteisiin, joiden mukaan inkeriläisistä pa- luumuuttajista harvoilla on käsitystä maasta, jonne ovat pyrkimässä. Viranomaiset eivät juuri näe eroa maahan muuttavien inkeriläisten ja venäläisten välillä, koska kummallakaan ryhmällä ei ole kielitaitoa tai selvää suomalaista identiteettiä. Tode- taan myös, että yhtä inkeriläistä kohti maahan tulee usein kaksi venäläistä, venäläi- nen puoliso ja venäläistyneet lapset. [HS 13.2.2002]

---

Raportin kirjoittajan Mika Salon omaa yhteenvetoa:
Varsinkin 1990-luvun alussa useat tahot, valtionhallinto yhtenä, perustelivat tiukkaa maahantulopolitiikkaa Venäjän uhalla. Venäjältä saattoi heidän mukaansa lähteä jopa miljoonia ihmisiä nälkäpakolaisiksi. Lähinnä ääritahojen suulla pelättiin Suomeen muodostuvien vähemmistöjen ottavan vallan enemmistöltä.

---

Nuo lehtikirjoitukset muistuttavat aika paljon sitä mitä nyt pidetään sopimattomana, rasistisena ja kansanryhmää kohtaan suunnattuna vihakirjoituksena.

Mainittakoon että kolme kuukautta sitten astui voimaan edellisen hallituksen säätämä inkeriläisten maahanmuuttoa koskeva kiristys.

Re: Ryssävihaperinteemme

Posted: 22.09.11 20:28
by Vetehinen
Heikki Jansson wrote:Yllä kuvaamieni toistuvien viesteihin, jotka olen tähän ottanut esimerkinomaisesti esimerkkeinä lisensiaatti Jalosen tämän mainittujen viestien ala-arvoisesta tasosta ja aggressiivisuudesta, viitaten esitän ajatukseni jäähystä filosofian lisensiaatti Jussi Jaloselle harkittavaksi seuraamuksena tämän jatketusta sääntöjen 2) kohdan rikkomisesta. Mainitun kohdan mukaan kiellettyjä ovat: "Henkilökohtaisuuksiin meneminen ja asiaton kielenkäyttö kiellettyä. Olen jatkuvasti noin puolentoista vuoden ajan joutunut tämän sääntöjä rikkovalle kirjoittelulleen alttiiksi. Minusta nyt saa riittää.
Olen se, jota Jalonen vertaili shakkilaudalla tepastelevaan puluun. Naurattaa vieläkin, mutta eniten nauroin kun vuosia sitten luin sen jostain muualta.

Jalonen liitti äsken johonkin keskustelijaan juopon, jolle annetaan pullo ja tuossa yllä on vanhempansa tappaneen miehen hurskastelua, että on orpo. Kuulostaahan se ylimieliseltä ja provoilevalta.

En kannata bänniä. En vaikka Jalonen on vaatinut useaan kertaan minun bännäämistä. Ei hän toki vaatinut siksi, että solvaisin tai haukkuisin muita vaan siksi, että kirjoita aiheista, joista Jalosen mielestä - näin ole ymmärtänyt - ei saa kirjoittaa.

Re: Ryssävihaperinteemme

Posted: 22.09.11 21:27
by Heikki Jansson
Jälleen kerran olemme siis metakeskustelussa, keskustelussa keskustelusta, siitä, mitä tuli sanottua. Tämä ei kiinnosta yleensä ketään muita kuin metakeskustelijoita. Mutta sen siitä saa kuin Jalosen kirjoituksia kommentoi.

En ole siis väittänyt että vasemmistonuoria olisi ”syrjitty näiden suorittaessa asevelvollisuuttaan”. Olen esittänyt sen omaan kokemukseeni perustuvan näkemykseni että ”Yleisesti oli vasemmistonuorten tiedossa että... (heitä ei kelpuutettu esim RUK:hon.)” Olen edelleen sitä mieltä että tämä oli yleinen näkemys vasemmistonuorten keskuudessa. Joku toinen voi olla eri mieltä, mutta eihän sitä, mikä oli käsitys vasemmistonuorten keskuudessa, ole edes kyseenalaistettu.

Tämän käsityksen paikkansapitävyydestä, siitä, kelpuutettiinko heidät esim RUK:hon, en ole esittänyt yhtään mitään (tosin näin arvelen olleen). En ole silloin tai myöhemminkään havainnut mitään syytä muuttaa käsitystäni, että näin myös tapahtui. Mutta kun meidän, vasemmistonuorten käsitykset, eivät sinänsä osoita, että käsitys myös vastaisi tosiasioita, olenkin varonut väitettä että käsitys vastasi totuutta. (Sinänsä esitin käsitykseni vasemmistonuorten käsityksistä sivulauseessa josta Jalonen poimi sen hyökkäilynsä kohteeksi. Muuta tarkoitusta kuin Jalosen asiattoman hyökkäyksen pyhittäminen lauseella ei keskustelun kannalta ole).



Itse erosin Jalosen minulle opettavaisesti kertomasta SDNL:stä (nyk. Vasemmistonuoret ry:stä) sen Oulussa pidetyn liittokokouksen jälkeen 70-luvulla yhdessä eräiden sen aikaisten tuttavieni kanssa. Osallistuin tuohon liittokokoukseen edustaen kokouksessa omaa paikallisjärjestöäni (Matinkylän dem. nuoria). Tietoni vasemmistonuorten näkemyksistä tuohon aikaan perustuvat siis vahvasti omiin kokemuksiini (kuten esim. Jarmo Niemisen täällä esittämät näkemykset perustuvat tämän kokemuksiin puolustusvoimista, sillä erolla, etten väitäkään keskuudessamme vallalla olleen yleisen käsityksen olleen oikea, pelkästään sen ollen yleinen käsitys keskuudessamme). Mutta kiitos vain Jaloselle siitä, että tämä mainitsi minulle, että siihen aikaan oli SKDL:n nuorisojärjestön nimi SDNL, minkä sinänsä tietysti tiesin.

Olen elänyt ja vaikuttanut tuossa maailmassa joka muodostaa merkittävän osan vasemmistolaisesti asennoituvien nuorten 50- ja 60-lukujen historiasta. Osaako Jalonen esittää meidän tuolloisesta maailmastamme mitään muuta kuin (arveltavasti googlettamalla hankkimiaan) hajatietoja? - Mutta historiantiedoissani on tietysti aukkoja, se on selvää, siinä on Jalonen oikeassa.

Triviaalia tietoa, totta kai. Jospa Jalonen nyt vihdoin jättäisi minut rauhaan. Tämä voisi keskittyä vaikkapa tällä palstalla aiemmin harrastamaansa (muiden) kanssakeskustelijain vertaamiseen pelilaudalle ulostaviin puluihin. Olisin kiitollinen jos tämä jättäisi minut rauhaan, minulla on mieluisampaakin tekemistä kuin Jalosen asiattomien viestien torjuminen ja siitä aiheutuva "nälviminen", josta minuakin sitten syytellään.


Pahoittelen aiheuttamaamme häiriötä. Olen nimittäin (arviolta satoja kertoja) jättänyt vastaamatta tämän kirjoituksiin saaden palkaksi sankokaupalla likavettä niskaani, joten olen tehnyt runsaasti yli osuuteni mutta tämä ei ymmärrä, vaan arvelee tämän "vastaamattomuuden" johtuvan mainitsemastaan "keskustelukyvyttömyydestä". Yhteydenotossa tämän kanssa sitä ”vain likaa itsensä”. Niin nytkin, valitettavasti, joten kiitos kärsivällisyydestä.

Semmottii...

Re: Ryssävihaperinteemme

Posted: 22.09.11 21:38
by Heikki Jansson
Vetehinen wrote:En kannata bänniä. En vaikka Jalonen on vaatinut useaan kertaan minun bännäämistä. Ei hän toki vaatinut siksi, että solvaisin tai haukkuisin muita vaan siksi, että kirjoita aiheista, joista Jalosen mielestä - näin ole ymmärtänyt - ei saa kirjoittaa.
Minä puolestani toivoisin, että tämä luopuisi henkilökohtaisuuksiin menevistä hyökkäilyistään, mutta en usko. Esittämäni "vilvoittelu" on tietysti vain keino eikä rangaistus tms. Asiaa tietysti kestän ja osaan tarvittaessa palauttaa potut pottuina, mutta se ei ole mielekästä keskustelua.

En ole nimittäin milloinkaan nähnyt asioiden riitelevän, vain ihmisten.

Semmottii...

Re: Ryssävihaperinteemme

Posted: 23.09.11 07:58
by Eki
Vetehinen wrote: ...

Ehkä sopinee pieni palautus 10-20 vuoden taakse historiaan.
...
Mainittakoon että kolme kuukautta sitten astui voimaan edellisen hallituksen säätämä inkeriläisten maahanmuuttoa koskeva kiristys.
Kiitos Vetehiselle!

Inkeriläisasia onkin jännä erityiskysymys. Keskustelu siitä on jo vuosia ollut täysin pois otsikoista. Ainoa ajankohtainen asia on enää paluumuttojonon katkaiseminen.

Kysymys nosti aikoinaan epäluuloja, pelkoja ja vihaakin. Oikein hyvä aihe historialliselle pohdinnalle.