Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Ryssävihaperinteemme

03.10.11 16:19

Emma-Liisa kirjoitti:Eivätkö ihmisoikeudet ainakin kansainvälisesti kuulu perinteisten liberaalien aatemaailmaan? Siis ne perinteiset ihmisoikeudet (vapaus jostakin) kuten sanan- ja kokoontumisvapaus. Vasemmisto on korostanut enemmän vapaus johonkin -tyyppisiä ihmisoikeuksia (esim. oikeus työhön).
Jokseenkin noin. Liberaalit arvot korostavat yksilön vapauksia olla tulematta kahlituksi erityisryhmien, hallituksen tai muun joukon taholta.

Yksi ihminen on pienin mahdollinen vähemmistö ja siksi sen oikeuksia suojellaan monen länsimaan perustuslaeissa. Idea on, että suojellaan kaikkein pienintä ja heikointa.

Vasemmisto on perinteisesti suuntautunut ihmisryhmien, kollektiivien oikeuksiin, mutta ei se vasemmiston yksinoikeus ole kuitenkaan, vaan samaa esiintyy oikeistossakin.

Se miten paljon korostetaan yksilöiden oikeuksia suhteessa erityisryhmien oikeuksiin jakaa maita aika pitkälle itä-länsi suuntaisesti. Länsi-Euroopan kultuuripiiriin kuuluvat läheisemmin yksilönoikeudet ja erityisesti Aasiassa korostetaan ryhmien oikeuksia.

Suomi on 1800-luvun historian perua selkeästi ryhmäoikeuksia korostava maa. Meillähän on rajoitettu yksilönoikeuksia varsin paljon erityisryhmien oikeuksien alle. Ne muutamat harvat parannukset yksilönoikeuksiin ovat tulleet EU:n pakottamana.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ryssävihaperinteemme

03.10.11 20:36

Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Eivätkö ihmisoikeudet ainakin kansainvälisesti kuulu perinteisten liberaalien aatemaailmaan? Siis ne perinteiset ihmisoikeudet (vapaus jostakin) kuten sanan- ja kokoontumisvapaus. Vasemmisto on korostanut enemmän vapaus johonkin -tyyppisiä ihmisoikeuksia (esim. oikeus työhön).
Jokseenkin noin. Liberaalit arvot korostavat yksilön vapauksia olla tulematta kahlituksi erityisryhmien, hallituksen tai muun joukon taholta.

Yksi ihminen on pienin mahdollinen vähemmistö ja siksi sen oikeuksia suojellaan monen länsimaan perustuslaeissa. Idea on, että suojellaan kaikkein pienintä ja heikointa.
Tuskin ne ihmiset, jotka idean keksivät, kuuluivat yhteiskunnan pienimpiin tai heikoimpiin. Päinvastoin, he saattoivat olla varsin hyvässä asemassa (ainakin verrattuna palvelijoihinsa). Mutta valtiota vastaan he olivat heikoilla.

Lähdettin siis ainakin osittain siitä, että yksilön ja valtion edut ovat vastakkaiset, ja vahva valtio on uhka ihmisen vapaudelle.

Toisaalta USA:n perustuslain ideana oli se, että kun ihmiset (lue: kohtalaisen varakkaat miehet, joilla on vapaa-aikaa ja jotka uskoivat olevansa muita älykkämpiä) keskustelevat vapaasti yhteiskunnallisista asioista, päätökset ovat parempi kuin jos kuningas keskustelee itsensä kanssa. tai korkeintaan neuvonantajiensa.

On huomattava, että vasemmistokin on paljon hyötynyt ns. negatiivista ihmisoikeuksista, koska eihän muuten olisi voitu perustaa lehtiä, puolueita eikä ammattiyhdistyksiä, joilla on ajettu uudistuksia.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ryssävihaperinteemme

04.10.11 06:10

Emma-Liisa kirjoitti:Toisaalta USA:n perustuslain ideana oli se, että kun ihmiset (lue: kohtalaisen varakkaat miehet, joilla on vapaa-aikaa ja jotka uskoivat olevansa muita älykkämpiä) keskustelevat vapaasti yhteiskunnallisista asioista, päätökset ovat parempi kuin jos kuningas keskustelee itsensä kanssa. tai korkeintaan neuvonantajiensa.
Myös tässä oli tärkeä liberalismin periaate: vapaa kilpailu (vapaissa vaaleissa) johtaisi aina siihen, että parhaat ja kyvykkäimmät pääsisivät johtoon, ilman että kukaan saa päätösvaltaa ja äänioikeutta syntyperänsä kautta.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ryssävihaperinteemme

04.10.11 08:07

Tosin liberalismin vapaudessa oli sellainenkin vaihe, että täysien poliittisten oikeuksien katsottiin kuuluvan vain sellaisille, jotka olivat käytännössä osoittaneet kykynsä itsenäiseen toimintaan. Omaisuus ja veronmaksukyky katsottiin parhaiksi tulosmittareiksi. Niinpä äänioikeuden haluttiin kuuluvan vain riittävästi veroa maksaville tai henkilön äänten määrä olisi mennyt hänen maksamiensa verojen mukaan. Tällaisia vaalijärjestelmiä oli useissa maissa ennen yleiseen ja yhtäläiseen äänioikeuteen siirtymistä. Suomenkin kunnallislaki perustui tähän vuoteen 1918 saakka.

Liberalismin vapauden ongelmat olivat samoja kuin sosialismissakin: perintöoikeus on viime kädessä niin vapaan kilpailun kuin sosialisminkin kannalta negatiivinen asia. -Periaatteellisesti oikeampi tapa olisi ollut jakaa yrittäjän omaisuus tämän kuoltua yhteiskunnan toimesta, jotta kyvyttömät perilliset eivät saisi ansaitsematonta etua, sillä muutenhan he muuttuisivat käytännössä aateliseksi leisured class´iksi, kuten sitten usein kävikin. Näin jokainen joutuisi yksilönä hankkimaan asemansa omilla kyvyillään, eikä perityllä omaisuudella? Näin siis teoriassa.

Liberaalit lakkasivat olemasta kiinnostuneita periaatteistaan jo yhden sukupolven aikana. Samoin kävi post-stalinistisen Neuvostoliiton nomenklaturan lapsille, jotka saivat tasa-arvon periaatteiden kanssa ristiriidassa olevia etuoikeuksia ilman omaa ansiotaan. Tästä kehittyi vähitellen automaatti. Sosialismista tuli yhä enemmän aateliston kaltaisen yläluokan hautomo, jossa oli paljon etuoikeuksia mutta entistä vähemmän käytännössä osoitettuja kykyjä.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Ryssävihaperinteemme

12.02.12 11:27

Onko ryssänviha vanhaa perua?

Ruotsissa eli ankara viha Venäjää vastaan ja syystäkin! Olihan sotia Venäjää vastaan käyty satojen vuosien aina vähän väliä. Ryssänviha saattaisikin hyvinkin olla vanhaa ruotsalaista perua. Nykyinen Suomen alue oli se tanner, jossa taisteltiin, niin kyllä siitä vihasta helposti jäi jotain nykyisten suomalaistenkin hampaankoloon, aina nykypolville saakka! Useaan kertaan idästä käsin suoritetut hävitysretket takasi riittävästi kauhukertomuksia ja kyllä propagandan teho tunnettiin muinoinkin.

Pohjan Prikaatin perinnejoukot ovat runsaan 400 vuoden aikana käyneet noin 100 taistelua, joten eikökän tuosta listasta löydy jonkinlaisia perusteita jopa RUK:ssa käytetylle fraasille "Vihollinen tulee aina idästä ja jos ei, niin se koukkaa".

http://www.pohjanprikaatinkilta.fi/PohPr/taistelut.htm

Menetettyään puoli valtakuntaa surkeassa sodassa, Ruotsille jäi vain ankara viha jäljelle. Reilu 200 vuotta sitten käydyssä sodassa Ruotsi käytännössä antautui. Olihan Venäjän joukot jo vähälle aikaa toistamiseen Uumajassa saakka. Itämaata kaivattiin tuon tekstin mukaan melkoisesti 1808-1809 katastrofin jälkeen. Ruotsille se oli katastrofi, mutta olisiko Suomi koskaan itsenäistynyt ilman tuota "irtiottoa"?

'Ainoa mikä meitä nyt pitää koossa ja on kansallistunne, on venäläisviha'

"Ruotsin yleisen mielipiteen kehityksen suhteenkaan ei näyttänyt olevan suuria epäilyksiä. Vireitä voimia tuntui olevan jatkuvasti sekä Skandinavian yhdistymisen puolella että kannattamassa kostosotaa Venäjää vastaan. Ruotsinmieliset saattoivat Suomen vastaisuutta suunnitellessaan luottaa melko vakiintuneeseen mielipiteeseen Ruotsissa. Erikoisen kiinteältä tuntui tässä suhteessa Ruotsin kansallismielisten kanta. Heissä eli viha Venäjää vastaan, ja viha taas oli, Tegnérin käsityksen mukaan, liikkeellepanevia voimia kansan elämässä. 'Ainoa mikä meitä nyt pitää koossa ja on kansallistunne, on venäläisviha', hän kirjoitti. Jos se voitiin uhkaillen kansasta hävittää, Ruotsi vajosi 'täydelliseen mitättömyyteen'. Vuosikymmenien kuluessa ilmenee julkisessa sanassa ja muissa ruotsalaisten mielipiteen ilmaisuissa, että 1808-09 lyödyt haavat vuotivat jatkuvasti verta. Ei voitu uskoa todeksi, kuten muuan ruotsalainen lehti 1856 kirjoitti, että Suomen puolitoista miljoonaa ihmistä, joilla oli ruotsalaiset tavat ja laitokset ja sivistys, jotka olivat vuosisatojen aikana jakaneet Ruotsin kanssa kohtalon iskut ja onnen vaihtelut ja jotka olivat taistelleet tuhat taistelua yhteisen asian puolesta, olisi ikuisiksi ajoiksi Ruotsista erotettu. 'Me ruotsalaiset kaipaamme alituiseen Suomea', muuan tyyneksi tunnettu ruotsalainen kirjailija kirjoittaa 1863 Topeliukselle, 'ja tunnemme ehkä syvemmin kuin Suomi itse, mitä olemme menettäneet.'"

L. A. Puntila, 1944, Ruotsalaisuus Suomessa, Otava, s. 201-202

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Ryssävihaperinteemme

12.02.12 21:18

Niitä sun näitä kirjoitti:Onko ryssänviha vanhaa perua?

Menetettyään puoli valtakuntaa surkeassa sodassa, Ruotsille jäi vain ankara viha jäljelle. Reilu 200 vuotta sitten käydyssä sodassa Ruotsi käytännössä antautui. Olihan Venäjän joukot jo vähälle aikaa toistamiseen Uumajassa saakka. Itämaata kaivattiin tuon tekstin mukaan melkoisesti 1808-1809 katastrofin jälkeen. Ruotsille se oli katastrofi, mutta olisiko Suomi koskaan itsenäistynyt ilman tuota "irtiottoa"?

'Ainoa mikä meitä nyt pitää koossa ja on kansallistunne, on venäläisviha'
Eivätkös Kaarle XII:n sodat ja sotaseikkailut Ukrainassakin asti aloittaneet Suur-Ruotsin alamäen ja olleet ensimmäinen katastrofi?
Kuninkaan valtaa rajoitettiin ja valtaa siirrettiin säätyvaltiopäiville, mutta ryssänviha vaikutti voimakkaana edelleenkin.
Ranskan tukemat Hatut pääsivät voitolle Venäjän tukemista Myssyistä ja aloittivat hetimmiten uuden surkeasti päättyneen sodan, raja Itämaassa siirtyi jälleen lännemmäksi.
Hatut pysyivät edelleen vallassa ja mm. Sveaborg - Suomenlinnan ja Svartholman rakennustyöt aloitettiin Ranskan taloudellisella avulla. Pohjanprikaatikin taisi olla rakentamassa noita linnoituksia?
http://www.pohjanprikaatinkilta.fi/PohP ... kmentti%20(1722-1778.htm
sisältää mielestäni mielenkiintoisia tuon ajan olojen kuvauksia ja
Ruotujakolaitoskin taidettiin Ruotsissa lopettaa vasta 1900-luvun alussa?

Ja Kustaa III vallankaappauksensa jälkeen aloitti taas täysin tuloksettoman sodan Venäjää vastaan. Mutta Kustaan sodassa upseerit jo kapinoivatkin kuningasta vastaan ja joskus Itämaan etuja ajaneeksi on katsottu Venäjän puolella taistelleen
Sprengtporteninkin toimineen.

Olisikohan Sprengtportenkin nähty osana Suomen itsenäistymiskehitystä?
Lopullinen katastrofi Ruotsille oli Suomen sota ja Itämaan menettäminen ja kyllähän Suomen Suuriruhtinaskunta-aika näyttää olleen edellytys itsenäistymiselle.
Mutta
Suomen venäläistämisyritykset alkoivat satakunta vuotta myöhemmin, olisikohan Pietarissa siihen saakka kuitenkin pelätty Suuriruhtinaskuntaan ruotsinvallan aikana juurtunutta länsimaalaisuutta?
Ja olisikohan 1920- ja 1930-lukujen usein puhuttu "ryssänviha" ollut ennemminkin
epäluuloa Neuvostoliiton aikeita kohtaan ja todellisuudeksihan epäluulo muuttuikin 1939.

Veikko Palvo

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Ryssävihaperinteemme

12.02.12 22:05

Ollakseen nykyisin niin kovin "rauhaa rakastava valtio", Ruotsi oli tuohon aikaan todella äärimmäisen sotainen valtio. Kuvaavin termi olisikin "imperialistinen roistovaltio", jonka koko valtiontalous perustui lähinnä muista maista saatuun ryöstösaaliiseen ja sitähän se keräsikin kymmenet vuodet ympäri Eurooppaa riehuvine armeijoineen.

Tuossa toisessa linkissä taisi olla pieni heitto 2 viimeisen vuoden kohdalla (-78 -88) ?

Nuo sulkuja sisältävät linkit on usein aika hankalia esittää tai ne ei vain toimi.
Siksipä esim. Tinyurl.com on kätevä palvelu lyhentää / muuttaa linkki toimivaan muotoon.

Tässä on sama linkki lyhennettynä ja luultavasti toimiikin:

http://tinyurl.com/7prpp5a
Pohjanprikaatikin taisi olla rakentamassa noita linnoituksia?
http://www.pohjanprikaatinkilta.fi/PohP ... -1788).htm

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Ryssävihaperinteemme

13.02.12 13:11

Eivätkös Kaarle XII:n sodat ja sotaseikkailut Ukrainassakin asti aloittaneet Suur-Ruotsin alamäen ja olleet ensimmäinen katastrofi?
Paradoksaalista kyllä, Kaarle XII ei aloittanut sotaa joka myöhemmin tuli tunnetuksi suurena pohjan sotana. Sodan aloittivat Venäjä, Tanska ja Puola yksissä tuumin kun Kaarle XI kuoli ja hänen pojastaan tuli kuningas 17-vuotiaana. Tilaisuus tuntui hyvältä, Kaarle XII vain osoittautui sitkeämmäksi kynittäväksi kuin oli ajateltu. Preussikin liittyi Ruotsin vihollisiin mutta vasta kun sota oli jo käytännössä ratkennut.

Sotaseikkailuja Kaarlen toimista tuli Pultavan tappion myötä. Ruotsilla ei ollut varaa kokonaisen armeijan menettämiseen, toisaalta sillä ei myöskään enää ollut varaa jättää Venäjää kokoamaan vieläkin suurempia voimia.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Ryssävihaperinteemme

13.02.12 17:56

JariL kirjoitti:
Sotaseikkailuja Kaarlen toimista tuli Pultavan tappion myötä.
Venäjä, Puola ja Tanskahan tuon sodan aloittivat, mutta voitettuaan Pietari I:n Narvassa
vuonna 1700 Kaarle XII joukkoineen "sekaantui suoraan Puolan väestönosien sisäisiin erimielisyyksiin", kirjoittaa Peter Englund, Pultava, ArtHouse 1989.
"Sissisodassa Puolassa Ruotsin joukot ryöstivät ja tappoivat yhtä estottomasti kuin venäläiset Itämeren maakunnissa."

( Peter Englund, esipuhe suomenkielelle käännettyyn: "Haluan korostaa suomalaisille lukijoille, puhuessani ´ruotsalaisista´, tarkoitan kaikkia Ruotsin armeijassa taistelleita. Yritin alkuvaiheessa säilyttää kansallisuuserot, mutta tuloksena oli samantapainen kaaos kuin itse ( Pultavankin ) taistelunkin aikana.")
Mutta mitkähän
tekijät saivat Kaarlen suunnistamaan Ukrainaan kesäkuussa 1708?
Huolto
ryöstämällä ei näyttäisi sekään olleen odotettua, koska Lewenhaupt Kuurinmalla sai käskyn lähteä Kaarlen joukkojen jälkeen 12 500 sotilaan ja suuren kuormaston kanssa,
perille Pultavaan pääsi hajanaisesti vain 6000 resupekkaa, jotka olivat pikemminkin rasite pääarmeijalle.
Narvan tappion jälkeen Pietari Suuri sai hengähdysaikaa, alkaen kuitenkin jo 1703 rakentaa Nevalle tulevan Pietarin paikalle uutta linnoitusta, Ruotsin linnoituksia oli paikalla jo aiemmin.
Ja P.Englundin mukaan Kaarle XII ei ole Ukrainassa tiennyt mitä tehdä ja ryhtyi piirittämään Pultavaa.
"Ainoa todellinen vaihtoehto olisi ollut vetäytyminen, paluu Puolaan, mutta sitä oli vaikea toteuttaa Venäjän pääarmeijan ollessa lähellä," kirj. P.Englund ja
sanoo spekuloivansa: ( s.66 )
"Monarkki oli 27-v. iässä lohduttomassa tilanteessa; mahdollisesti hän jo tunsi uhkaavan tappion siipien havinan. Ja hänen kaltaiselleen ihmiselle oli olemassa vain yksi pakotie: kuolema ja Ruotsin armeijassa oli monia, jotka väittivät kuninkaan tietoisesti etsivän kuolemaa taistelussa. Hän hakeutui vaarallisiin paikkoihin ja antautui estoitta venäläisten luotisateelle ja sekä päällystön ja sotilaiden parissa kuiskailtiin, että kuningas halusi tapattaa itsensä," kirj. P.Englund
Kaarle XII haavoittuikin
ennen Pultavan Ruotsille tappiollista taistelua kesällä 1709.
Mutta
miksiköhän Kaarle XII joukkoineen lähti sotaretkelle Ukrainaan?
P.Englund mm. ei tuo esille Ruotsin armeijalla ja kuninkaalla olleen varsinaista sotasuunnitelmaa.

Kaarle XII:n kuoltua Norjan sotaretkellä 1718, kuninkaan valtaa vähennettiin, mutta revanssihenkiset Hatut pääsivät voitolle Ruotsin politiikassa.
Ja nyt uusi sota aloitettiin Itämaakunnassa, tavoitekin Hatuilla näyttäisi olleen rajoitettu?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”