ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:
ekyto kirjoitti:Ja nykyisin moni suomenkielinen pakkoruotsista vaahtoaja tuntuu vaativan, että ruotsinkieliset puhuisivat suomea tai englantia, käyttäisivät tulkkia tai muuttaisivat maasta. Aika huvittavan kaksinaismoralistista, kun he samalla usein valittavat siitä kun suomenkieliset eivät 150 vuotta sitten saaneet käyttää omaa kieltään joka paikassa.
Arvelin ennen että kun osaa suomea, se ei olisi kärsimystä käyttää suomea.
No niinhän se oli ennen, että kouluun ja virkoihin menivät vain he, jotka osasivat ruotsia. Ei ollut kärsimys käyttää ruotsia heille. Mitä nämä nykyajan anakronikot valittavat? Jos halusit kouluun tai virkaan, osasit ruotsia tai opettelit sitä. Yksinkertaista vai mitä? Ei ollut sortoa tuo.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:
On kuitenkin yksi mutta. Elektroniikkainsinöörinä substanssisi on heiveröinen. Haluaisin vahvistuksen todellisilta asiantuntijoiltamme Onnelalta, Lindgreniltä ja Janssonilta. Toivottavasti herrat vaivautuvat.
Et sinä kuitenkaan markkinointimerkonomina ymmärrä, mitä he kirjoittavat.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti: Mielenkiintoista pohdintaa todellakin. Anakronismista tuntuu olevan kovin erilaisia käsityksiä historian ammattilaisten keskuudessa. Harrastelijan pää menee ihan pyörälle kun asiantuntijat kiistelevät.
Tässä tapauksessa asiantuntijat kiistelevät ainoastaan erään tietyn harrastelijan kanssa.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:
tsadilainen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: että suomenkielisten sorto 1809 olisi väärään aikakauteen sijoitettua ja kuuluu toiseen aikakauteen, nykyaikaan tai aikaisempaan?
Kielipolitiikka 1809 on väärään aikaan sijoitettua, koska sitä ei 1809 ollut.
Hmm. Mahdanko ymmärtää tuon tarkoittamallasi tavalla. Suomenkielisten sorto riippuu siitä onko kielipolitiikkaa.
Se riippuu siitä, kokivatko suomenkieliset vuonna 1809 olevansa sorrettuja kielensä vuoksi. Mitään merkkejä tällaisesta ei ole, että olisivat kokeneet. Ainoastaan sinä ja hengenheimolaisesi koet heidät sorretuiksi heidän puolestaan vuonna 2011. Se on sitä anakronismia.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

skrjabin kirjoitti:
Tomppa kirjoitti: Mielenkiintoista että pidetään itsestäänselvyytenä ettei maan enemmistön kielellä tai ihmisillä ollut mitään merkitystä vaan eliitti halusi pitää langat omissa käsissään eikä edes halunnut opetella enemmistön kieltä
Tätä varmaan pidettiin vielä 1800-luvun alussa "itsestäänselvyytenä" kaikkialla, kielellinen nationalismi kun oli vielä tuolloin lähes täysin tuntematon ilmiö ja eliitti ei vielä läheskään kaikkialla puhunut samaa kieltä kansan kanssa. "Kansa" kun ei ylipäätään ollut mikään tekijä politiikan näyttämöllä.
Juuri näin! Nykyisestä näkökulmasta katsoen sen aikaisen maailman käytännöt, arvot ja elämäntpa tuntuvat tietysti kummallisilta ja sorroltakin, mutta aikalaiset eivät sitä kuitenkaan voineet silloin nähdä samalla tavalla kuin me nyt.

Kirjoitin Barclay de Tollysta tuonne matkailua historian foorumille. Mielstäni hän on oiva ja edustava esimerkki aikakautensa eliitistä:
Aikakautensa aateliston tapaan hänellä oli hyvin monipuolinen tausta. Liivinmaalle siirtyneeseen ja sittemmin venäläistyneeseen skotlantilaiseen aatelissukuun syntynyt saksankielinen Michael Andreas Barclay de Tolly kastettiin luterilaisessa kirkossa Žeimeliksessä 1761, joka nykyään on Liettuan aluetta.
Tuohon olisi vielä todennäköisesti voinut vielä lisätä ainakin ranskan kielen, sillä ilman sen hallintaa ei voinut olla missään Euroopassa noihin aikoihin hallitsevassa eliitissä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:Mielenkiintoisia teoreemoja täytyy sanoa.

Tulee mieleen puolustelu, jota vaikkapa orjan omistaja olisi käyttänyt. Orjuus on hyvä asia, koska orjani ei valita ja orjapolitiikkakin puuttuu, vaikka on orjuus.
Asiassa on yksi tärkeä ero, joka osoittaa päättelysi ontuvuuden. Jos vallalla on orjuus, niin se vaatii taakseen säädökset, että jotakuta voidaan pitää orjana ja jos esim hän karkaa, hänet voidaan ottaa kiinni ja palauttaa omistajalleen. Eli omistajan tulee olla mahdollista vedota johonkin järjestelmään, jonka nojalla hän voi pyytää toimittamaan orjansa takaisin ilman että tuntee palauttajaa henkilökohtaisesti.

- Mitään kieltoa suomen kielen suullisesta käyttämisestä ei ollut. Se oli täysin sallittua, jopa tuomioistuimissa. Sillä vain ei hoidettu kirjallisia asioita. Jälkikäteen käytäntö voi tuntua syrjivältä, mutta orjuuteen verrattava asia se ei todellakaan ollut. Ihmisten toimintakulttuuri oli suullinen, ei kirjallinen. Arkielämässä ruotsinkieliset menettelytavat näkyivät varsin harvoin.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

skrjabin kirjoitti:
Tomppa kirjoitti: Mielenkiintoista että pidetään itsestäänselvyytenä ettei maan enemmistön kielellä tai ihmisillä ollut mitään merkitystä vaan eliitti halusi pitää langat omissa käsissään eikä edes halunnut opetella enemmistön kieltä
Tätä varmaan pidettiin vielä 1800-luvun alussa "itsestäänselvyytenä" kaikkialla, kielellinen nationalismi kun oli vielä tuolloin lähes täysin tuntematon ilmiö ja eliitti ei vielä läheskään kaikkialla puhunut samaa kieltä kansan kanssa. "Kansa" kun ei ylipäätään ollut mikään tekijä politiikan näyttämöllä.
Voi olla että eliitti puhui tai osasi ranskaa, kuten Venäjän tsaari ja Ruotsin kuningas, joka oli ranskalainen, mutta on tehtävä ero sen kielen välillä, jota kuningas tai hänen nuoleskelijansa käyttivät keskenään ja sen kielen välillä, jolla hallinto toimi ja jolla koulutus oli järjestetty.

Näin ollen Ruotsissa ja Venäjällä molemmissa oli kielenä kansan kieli. Venäjällä venäjä ja Ruotsissa ruotsi. Taisipa olla Norjassakin norja ja Tanskassa tanska jne.

Et skrjabin suoraan väitä, että muissa maissa olisi vähemmistön kieli ollut hallinnon ja koulutuksen ainoa kieli. Kirjoitat eliitin keskinäisestä kielestä, joka oli vaikkapa tuo ranska.

Jos kuitenkin tarkoituksesi on väittää, että vähemmistön kieli oli jossakin maassa ainoa hallinnon ja koulutuksen kieli, niin mieluusti otan tiedon vastaan, mikä tai mitkä ovat niitä maita.

Onnelakin tuntui toisessa kirjoituksessa peesaavan sinua. Mahdollisesti Onnelakin voi säväyttää lukijakuntaa vastaamalla yllä esittämääni kysymykseen.

Jään mielenkiinnolla odottamaan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

jsn kirjoitti:- Mitään kieltoa suomen kielen suullisesta käyttämisestä ei ollut. Se oli täysin sallittua, jopa tuomioistuimissa. Sillä vain ei hoidettu kirjallisia asioita. Jälkikäteen käytäntö voi tuntua syrjivältä, mutta orjuuteen verrattava asia se ei todellakaan ollut. Ihmisten toimintakulttuuri oli suullinen, ei kirjallinen. Arkielämässä ruotsinkieliset menettelytavat näkyivät varsin harvoin.

Saatat olla oikeassa, ettei suomen käyttöä oltu kielletty, mutta miksi se olisi kiellettykään, kun oli määrätty, että kieli on ruotsi. Tietääkseni Ahvenanmaalla eikä Ruotsissa ole kielletty laissa tai määräyksissä suomen käyttämistä, vaan on määrätty, että kieli on ruotsi ja nimetty poikkeukset, jolloin kieli voi olla muu.

Ihmisten "toimintakulttuuri", nätti sana, on ollut suullinen kuten se pitkälle on nykyäänkin, mutta jo 1800-luvulla hallinnon "toimintakulttuuri" oli kirjallinen kuten nykyäänkin.

Toki oikeudessa sai puhua, kuten nykyäänkin, mutta todistelut, päätökset, valitukset tuomioista jne olivat kirjallisia. Ja ne olivat ruotsiksi. Jos ei osannut ruotsia, oli maksettava kääntämisestä.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti: Näin ollen Ruotsissa ja Venäjällä molemmissa oli kielenä kansan kieli. Venäjällä venäjä ja Ruotsissa ruotsi. Taisipa olla Norjassakin norja ja Tanskassa tanska jne.
Norjan mutkikas kielihistoria ei näemmä sitten ole Vetehiselle tuttu. Tai sen paremmin Norjan historia ylipäätään, tuon kommentin perusteella.

Tiedoksi vain, että Norjan kielikiista jatkuu vielä tänä päivänäkin.


Best,

J. J.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Mielenkiintoisia teoreemoja täytyy sanoa.

Tulee mieleen puolustelu, jota vaikkapa orjan omistaja olisi käyttänyt. Orjuus on hyvä asia, koska orjani ei valita ja orjapolitiikkakin puuttuu, vaikka on orjuus.
Asiassa on yksi tärkeä ero, joka osoittaa päättelysi ontuvuuden. Jos vallalla on orjuus, niin se vaatii taakseen säädökset, että jotakuta voidaan pitää orjana ja jos esim hän karkaa, hänet voidaan ottaa kiinni ja palauttaa omistajalleen. Eli omistajan tulee olla mahdollista vedota johonkin järjestelmään, jonka nojalla hän voi pyytää toimittamaan orjansa takaisin ilman että tuntee palauttajaa henkilökohtaisesti.

- Mitään kieltoa suomen kielen suullisesta käyttämisestä ei ollut. Se oli täysin sallittua, jopa tuomioistuimissa. Sillä vain ei hoidettu kirjallisia asioita. Jälkikäteen käytäntö voi tuntua syrjivältä, mutta orjuuteen verrattava asia se ei todellakaan ollut. Ihmisten toimintakulttuuri oli suullinen, ei kirjallinen. Arkielämässä ruotsinkieliset menettelytavat näkyivät varsin harvoin.
Ja koska kansa ei yleensä kuitenkaan osannut lukea tai kirjoittaa millään kielellä, ei ollut mitään syytä kirjoittaa kansalle heidän omalla kielellään, eihän niitä olisi kukaan lukenut. Kuten sanoit, eliitti kommunikoi kansan kanssa suullisesti, ei kirjallisesti.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Jussi Jalonen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Näin ollen Ruotsissa ja Venäjällä molemmissa oli kielenä kansan kieli. Venäjällä venäjä ja Ruotsissa ruotsi. Taisipa olla Norjassakin norja ja Tanskassa tanska jne.
Norjan mutkikas kielihistoria ei näemmä sitten ole Vetehiselle tuttu. Tai sen paremmin Norjan historia ylipäätään, tuon kommentin perusteella.

Tiedoksi vain, että Norjan kielikiista jatkuu vielä tänä päivänäkin.


Best,

J. J.
Jep. Siellä on kaksi kieltä. Tanskan kanssa lähes samanlainen bokmål (kirjakieli) ja eri norjalaismurteista keinotekoisesti kasaan laitettu nynorsk.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Norjan_kieli

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:Jos kuitenkin tarkoituksesi on väittää, että vähemmistön kieli oli jossakin maassa ainoa hallinnon ja koulutuksen kieli, niin mieluusti otan tiedon vastaan, mikä tai mitkä ovat niitä maita.
Esimerkkejä maista missä ylin koulutuslaitos toimi muulla kuin kansan kielellä ovat esim. Viro ja Tsekki. Kummassakin yliopistoilla opetettiin saksaksi, Tsekissä vuoteen 1848, Virossa vuoteen 1919 asti.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti: Toki oikeudessa sai puhua, kuten nykyäänkin, mutta todistelut, päätökset, valitukset tuomioista jne olivat kirjallisia. Ja ne olivat ruotsiksi. Jos ei osannut ruotsia, oli maksettava kääntämisestä.
Ja kun ihmiset eivät osanneet lukea, olisi pitänyt maksaa lukemisesta. Tuo lukutaitoinen osasi ruotsia (kouluissa opetettiin lukemaan ruotsia, ei suomea), joten samalla se käännöskin hoitui.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti: Ihmisten "toimintakulttuuri", nätti sana, on ollut suullinen kuten se pitkälle on nykyäänkin, mutta jo 1800-luvulla hallinnon "toimintakulttuuri" oli kirjallinen kuten nykyäänkin.
Kansan toimintakulttuuri oli kuitenkin suullinen. Kansaa alettiin opettamaan lukemaan vasta 1800-luvun loppupuolella. Miksi kirjoittaa kansalle suomeksi, jos kansa ei osannut lukea? Täysin turhaa toimintaa se olisi ollut. Eikä kansaa myöskään ollut tarve opettaa lukemaan, koska ei kansa sen aikaisissa töissään luku- ja kirjoitustaitoa tarvinnut.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:Jos kuitenkin tarkoituksesi on väittää, että vähemmistön kieli oli jossakin maassa ainoa hallinnon ja koulutuksen kieli, niin mieluusti otan tiedon vastaan, mikä tai mitkä ovat niitä maita.
Tässä on koko jutun ydin. Etsimissäsi "yksikielisissä" maissakin eliitin kieli oli hallinnon ja koulutuksen kieli, mutta se ei ollut sitä siksi että se oli enemmistön kieli, vaan nimenomaan sen vuoksi, että se oli eliitin kieli. Tämä taas johtui siitä, että kyseinen kieli oli kirjakieli. Eli kaikissa maissa vähemmistön kieli oli hallitseva kieli, ei enemmistön. Eliitin kirjakieli ja kansan kieli jopa poikkesivat toisistaan niin paljon, ettei ymmärtäminen aina ollut edes helppoa.

Esittämiäsi yksikielisiä maita on historiassa ollut varsin harvassa. Ranskakaan ei aina ole ollut sellainen, vaan siellä oli ennen kaksi kirjakieltä. Tietänet että sellaista valtiota kuin "Italia" ei ole ollut olemassa kuin vasta vuodesta 1861. Silti voidaan puhua Italiasta, jossa tunnettiin erilaisia hallintokieliä. Esim. ennen niin mahtavassa Venetsiassa oli ja on edelleenkin oma kirjakieli.

Hallinto- ja koulutuskieliä ei "valittu" demokraattisesti missään maassa, vaan ne ovat tulleet käyttöön historiallisen prosessin myötä. Asia ei ollut relevantti kysymys, koska niin harva ymmärsi kirjakieltä, olisi se sitten "omaa" tai jotakin muuta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”