Jussi Jalonen
Posts: 902
Joined: 29.05.07 11:18
Location: Pyynikki

Re: Historiallisen tiedon taso Suomessa

23.10.11 20:27

nylander wrote: Käytännön kommentti: tuntuu todella kiinnostavalta teokselta. En oikein saanut selvää kustantajasta; mahtaako tulla Suomessa myyntiin? Hinta tosin vaikuttaa aivan järjettömältä.

Kyllä tämä Suomessa varmasti kai ainakin yliopistollisiin kirjastoihin hankitaan. Kustantamohan on alankomaalainen, jos nyt oikein ymmärsin. Ja kyllä vain, noissa eurooppalaisissa tiedekustantamoissa on tosiaan aivan mielipuoliset hinnat. Muuan brittikollegani julkaisi oman väittärinsä hieman samanlaisessa julkaisusarjassa, ja senkin hinnaksi tuli kuusikymmentä puntaa, mikä on sekin paljon, mutta tuohon verrattuna vielä halpa.

Mutta näitähän ei - ikävä kyllä - tehdä populaareiksi. Mikä on siis sikäli harmi, koska moni näistä artikkeleista, etenkin Sonja Hagelstamin ja Helene Laurentin tekstit, ovat sellaisia joiden soisi saavan ulkomaillakin laajan lukijakunnan.


Last edited by Jussi Jalonen on 24.10.11 17:23, edited 1 time in total.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Historiallisen tiedon taso Suomessa

24.10.11 16:16

Eikös tämä Määttälä ole toimittaja eikä tutkija? Ehkä tietty sijaistraumatisoituminen on purkauksen syynä (se voi toki vaivata tutkijaakin).

Pekka Kauppalan Paluu vankileirien tielle. Suomesta Neuvostoliittoon luovutettujen kohtalo 1940-1955 vaikuttaa silmäilyn perusteella objektiiviselta, ja sikäli nimi on liian "solzhenitsyniläinen" ottaen huomioon, että kirjassa kumotaan eräitä melko yleisiä luuloja Stalinin ajan käytännöistä esim. sotavankien suhteen.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Historiallisen tiedon taso Suomessa

24.10.11 17:05

Emma-Liisa wrote:Pekka Kauppalan Paluu vankileirien tielle. Suomesta Neuvostoliittoon luovutettujen kohtalo 1940-1955 vaikuttaa silmäilyn perusteella objektiiviselta, ja sikäli nimi on liian "solzhenitsyniläinen" ottaen huomioon, että kirjassa kumotaan eräitä melko yleisiä luuloja Stalinin ajan käytännöistä esim. sotavankien suhteen
Minäkin olen silmäillyt Kauppalan tutkimusta. Huomio kiinnittyi erityisesti siihen Kauppalalla toistuvasti esiintyvään tietoon, ettei Neuvostoliittoa vastaan taistelleita palautettuja (mm. heimosoturit ja virolaisvapaaehtoiset) juuri teloitettu. Saivat kyllä pitkiä leirituomioita, mutta NL:nkaan intressissä ei ollut näännyttää heitä; esim. muonitushuolto oli kohtalainen. Kukaan haastatelluista ei myöskään maininnut fyysisestä kidutuksesta tutkintavaiheessa. Mielenkiintoinen (ja samalla makaaberi) oli myös tieto, ettei selviytymisen kannalta pahin paikka suinkaan ollut varsinainen GULagin "saaristo" Komin tasavallassa vaan ilmastoltaan ankarammat Koillis-Siperian ja Keski-Aasian leirit.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Historiallisen tiedon taso Suomessa

26.10.11 10:32

nylander wrote: Huomio kiinnittyi erityisesti siihen Kauppalalla toistuvasti esiintyvään tietoon, ettei Neuvostoliittoa vastaan taistelleita palautettuja (mm. heimosoturit ja virolaisvapaaehtoiset) juuri teloitettu.
Tämä ei yllättänyt, koska ns. balttilegioonalaisia jotka Ruotsi luovutti vastoin laajoja protesteja, teloitettiin muistaakseni vain yksi. Tämä kävi ilmi Per Erik Enquistin dokumenttiromaanista Miehet ilman isänmaata. Enquist oli tästä niin helpottunut, ettei oikein ymmärtänyt kysyä, miten NL:n "oikeusjärjestelmä" toimi, puhumattakaan NL:n oikeudesta tuomita baltit "maanpetturuudesta".

Suurin osa kuolemantuomiosta annettiin 1937-8.
nylander wrote: Saivat kyllä pitkiä leirituomioita, mutta NL:nkaan intressissä ei ollut näännyttää heitä; esim. muonitushuolto oli kohtalainen.
Leirien kuolleisuus liittyi NL:n yleiseen tilanteeseen: se oli korkein 1937-8 ja sotavuosina.

Sodan jälkeen tuomittujen onneksi koitui, että Stalin kuoli "jo" 1953 vähän päälle 7-kymppisenä. Hän olisi hyvinkin ehtinyt elää vielä 10-15 vuotta.
nylander wrote: Mielenkiintoinen (ja samalla makaaberi) oli myös tieto, ettei selviytymisen kannalta pahin paikka suinkaan ollut varsinainen GULagin "saaristo" Komin tasavallassa vaan ilmastoltaan ankarammat Koillis-Siperian ja Keski-Aasian leirit.
Käsittääkseni kaikki leirit kuuluivat "GULAGin saaristoon". Kolyman rankoista oloista on kertonut Varlaam Shalamov. Teemallakin esitettiin Leninin testamentti.

historian harrastaja
Posts: 37
Joined: 30.03.12 12:46

Re: Historiallisen tiedon taso Suomessa

10.10.13 18:40

"Vuoden 1918 sisällissodasta tarjotaan radio- ja televisio-ohjelmissa, kirjallisuudessa ja lehtikirjoituksissa edelleenkin kuvaa, jossa punakapinallisten järjetön vallankaappaus jätetään huomioimatta, ja vain punaisten kokemat kärsimykset sisällissodan lopussa ja sen jälkeen huomioidaan."

Hyvin pamflettimaista mutta totta.

Sisällissodan pikkujättiläisessä (2009) punaista ja valkoista terroria kuvataan tasapuolisesti. Lentävät punaiset eli punaiset teloituskomennuskunnat ja lentävät valkoiset eli lentävät valkoiset teloituskomennuskunnat. Punaisten täytäntöönpanemat joukkomurhat ja valkoisten täytäntöönpanemat joukkomurhat.
Valkoisten vankien järjestelmällinen teloittaminen punaisten perustamissa teloituskeskuksissa, joista (surullisen) kuuluisia olivat Akaan ja Korian teloituskeskukset.

Punainen terrori alkoi Suomessa jo suurlakon aikana vuonna 1905, jatkui ennen yleislakkoa, yleislakon aikana ja yleislakon jälkeen marraskuussa 1917 ja kansalaissodan aikainen punainen terrori räjähti käyntiin heti kansalaissodan alussa Kangasalan Suinulan verilöylyn muodossa. Joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu.

Juha Siltalaa kuvaa Korian teloituskeskuksen toimintaa seuraavasti tutkimuksessaan "Sisällissodan psykohistoria (2009)": Juha Siltala Sisällissodan psykohistoria, sivut 298-299:

"Kymin, Kuusankosken ja Voikkaan tehtaiden isännistöä, insinöörejä ja työnjohtajia oli palellutettu pakkaseen, poltettu polttoöljyllä valeltuna, sokaistu ja kastroitu, poltettu hapoilla, puristeltu kuumilla pihdeillä, nyljetty elävältä päänahat pois, upotettu kosken kuohuihin, haudattu elävältä tai keitetty venäläisten kenttäkeittiössä."

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Historiallisen tiedon taso Suomessa

10.10.13 19:46

historian harrastaja wrote: Juha Siltalaa kuvaa Korian teloituskeskuksen toimintaa seuraavasti tutkimuksessaan "Sisällissodan psykohistoria (2009)": Juha Siltala Sisällissodan psykohistoria, sivut 298-299:

"Kymin, Kuusankosken ja Voikkaan tehtaiden isännistöä, insinöörejä ja työnjohtajia oli palellutettu pakkaseen, poltettu polttoöljyllä valeltuna, sokaistu ja kastroitu, poltettu hapoilla, puristeltu kuumilla pihdeillä, nyljetty elävältä päänahat pois, upotettu kosken kuohuihin, haudattu elävältä tai keitetty venäläisten kenttäkeittiössä."
Ajalle oli tosiaan ominaista voimakas sanankäyttö sekä huhujen ja valheidenkin levittäminen tosina. Koska kertomusten todenperäisyyttä ei tainnut kukaan haluta eikä rohjetakaan vuosikymmeniin tutkia, ei niistä liene myöhemmin enää täyttä selvyyttä ole voinut saada. Mutta ilman muuta voi osan lukea sotapropagandan - joka oikeastaan jatkuu jossakin mitassa eli vapaussotaihannointina yhä - tilille.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Historiallisen tiedon taso Suomessa

10.10.13 21:32

historian harrastaja wrote: Punainen terrori alkoi Suomessa jo suurlakon aikana vuonna 1905,
Siis ketä silloin tapettiin? (Osmo Jussila aikoinaan opetti, että esim. Hakaniemen mellakassa ei ollut kyse punaisista ja valkoisista vaan Venäjän-politiikan eroista. Uuusi Suomikin kehui punakaartia.)

Mihinkäs muuten unohtui Eugen Schauman, Lennart Hohenthal ja koululaisryhmä Verikoirat? Ottamatta muuten kantaa heidän tekoihinsa, jotka toki olivat erilaisia, niin ainakin esivallan ja lain kunnioituksen he murskasivat.

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Historiallisen tiedon taso Suomessa

11.10.13 00:24

historian harrastaja wrote: Juha Siltalaa kuvaa Korian teloituskeskuksen toimintaa seuraavasti tutkimuksessaan "Sisällissodan psykohistoria (2009)": Juha Siltala Sisällissodan psykohistoria, sivut 298-299:
"Kymin, Kuusankosken ja Voikkaan tehtaiden isännistöä, insinöörejä ja työnjohtajia oli palellutettu pakkaseen, poltettu polttoöljyllä valeltuna, sokaistu ja kastroitu, poltettu hapoilla, puristeltu kuumilla pihdeillä, nyljetty elävältä päänahat pois, upotettu kosken kuohuihin, haudattu elävältä tai keitetty venäläisten kenttäkeittiössä."
Välillä tätä Siltalaa vääristelevää sitaattia toistaa nimimerkki Jaakko Anttila ja välillä nimimerkki "historian harrastaja". Historiallisen tiedon taso ei todellakaan ole korkealla. Aikaisemmin tähän jo vastattiin:
Tapio Onnela wrote:
Vetehinen wrote:
Jaakko Anttila wrote:Juha Siltala kuvaa kansalaissodan aikaista punaista terroria tutkimuksessaan "Sisällissodan psykohistoria", 2009:
Hän ei kuvaa terroria vaan valkoisten propagandakuvauksia punaisten väitetystä terrorista.
Kannattaa pitää mielessä kaksi asiaa. Todelliset tapahtumat ja tapahtumien kuvausten propagandaluonne.
Olen samaa mieltä.
Samasta aiheestahan tosiaan "keskusteltiin" kyseisen nimimerkki "Jaakko Anttilan" kanssa jo aikaisemmin:
Tapio Onnela wrote: Siltalan teos kannattaa tosiaan lukea, mutta mielestäni se kyllä käsittelee vähän eri asiaa kuin mitä tuossa yrität tuolla lainauksella tuosta kirjan kohdasta tuoda esille.
nylander wrote:Aivan samaa mieltä Tapio Onnelan kanssa. Ehkäpä meikäläisen ei enää pitäisi yrittää tulkita professori Siltalaa, mutta sanotussa kohdassa hän siteeraa vuoden 1918 porvarillisia sanomalehtiä oman ymmärrykseni mukaan mielikuva- ja fantasiatason kartoitustarkoituksessa.
Tapio Onnela wrote:Näin juuri, nimimerkki antaa ymmärtää kyseessä olevan Siltalan tekstin, vaikka hän tuossa tosiaan lainaa aikalaispropagandaa. Ilmeisesti nimimerkki Jaakko Anttila ei ole ollenkaan ymmrtänyt koko Siltalan ajatusta tai sitten hän käyttää sitä tahallaan tarkoitushakuisesti.
Juha Siltala kommentoi itse aihetta sivuten mm tässä Agricolan foorumin puheenvuorossaan:
viewtopic.php?f=10&t=4353&start=15#p24604

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Historiallisen tiedon taso Suomessa

11.10.13 13:25

historioija wrote: Ajalle oli tosiaan ominaista voimakas sanankäyttö sekä huhujen ja valheidenkin levittäminen tosina. Koska kertomusten todenperäisyyttä ei tainnut kukaan haluta eikä rohjetakaan vuosikymmeniin tutkia, ei niistä liene myöhemmin enää täyttä selvyyttä ole voinut saada.
Onhan esim. Kouvolan osalta saatu. Mirja Turunen osoitti Veripelloissa, että puheet valkoisten surmattujen vankien kidutuksista eivät pitäneet paikkansa. Valokuvissa nähdyt ilmiöt ruumissa olivat luonnnollisia reaktioita kuoleman jälkeen.

Hyvä osoitus siitä, että kyse ei ole tiedosta, on että valkoisten omaiset eivät halunneet tätä uskoa. Olisi luullut olevan helpotus tietää, ettei omaisia ollut kidutettu. Ja olihan tappaminen jo tarpeeksi kauheaa.

Trilisser
Posts: 499
Joined: 24.04.06 17:03

Re: Historiallisen tiedon taso Suomessa

11.10.13 20:58

Jussi Jalonen wrote:Minä olen tässä miettinyt, tarkoittaako "tavallinen ihminen" tätä nykyä tosiaan jotakuta sellaista, joka lukee jonkun Seppisen kirjoja taikka, auta armias, Kanavaa.

En jaksa uskoa, että Kanavan kautta ehdollistetaan juuri ketään "tavallista ihmistä". Paremminkin olen itse tuumaillut, että jos yleensä viitsii Kanavaa säännöllisesti lueskella, niin on kyllä todennäköisesti jo valmiiksi enemmän tai vähemmän poliittiselta kannaltaan jostain kenraali Pinochetista tyyrpuuriin.




Best,

J. J.
Loistavaa mainosta Kanavalle!

T: Pinochetista tyyrpuuriin.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Historiallisen tiedon taso Suomessa

12.10.13 09:08

Emma-Liisa wrote: Silvennoinen kirjoittaa, että Nevostoliitto "aloitti sodan juhannuksena 1941." Siis Suomea vastaan.

Juhannusaatto oli tuolloin aina 23.6. ja juhannuspäivä siis 24.6. Kun nuo pommitukset tapahtuivat 25.6., voi todeta että kyseessä oli selvä valhe.

Minua häiritsee tuossa kategorinen tuomio, joten kyselen hieman joutavia palstantäytteeksi.
Tietysti voi valehdella huvikseenkin, mutta yleensä valheella on jokin tavoite ja tarkoitus. Onkohan sellaista tässä tapauksessa? Eli onko juhannusjuhlalla tässä yhteydessä esimerkiksi poliittista tai sotilaallista sisältöä? Olivathan ihmiset vapaapäivänään kyllä kotonaan tai ulkosalla, millä on ollut jotakin vaikutusta pommitustuloksiin. Suuri osa kaupunkilaisista on ollut luonnossa tai maalla.

Itse kallistuisin kuitenkin sille kannalle, että tässä tapauksessa on kysymys erehdyksestä tai vähäisestä suurpiirteisyydestä. Olisihan tuon voinut pyöristää hieman: "Neuvostoliitto aloitti sodan juhannuksen aikaan 1941." Se olisi sallinut muutamankin päivän heiton täsmällisestä ajankohdasta.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Historiallisen tiedon taso Suomessa

12.10.13 10:31

Mutta pommitukset siis tapahtuivat juhannuksen jälkeisenä päivänä, joka oli työpäivä keskiviikko.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Historiallisen tiedon taso Suomessa

12.10.13 11:23

historioija wrote: Itse kallistuisin kuitenkin sille kannalle, että tässä tapauksessa on kysymys erehdyksestä tai vähäisestä suurpiirteisyydestä. Olisihan tuon voinut pyöristää hieman: "Neuvostoliitto aloitti sodan juhannuksen aikaan 1941." Se olisi sallinut muutamankin päivän heiton täsmällisestä ajankohdasta.
Päivämäärä voi toki johtua erehdyksestä, mutta itse asiaan liittyy isompi asia eli sodan alkaminen, joka on tulkinnanvarainen asia. Silvennoinen ujuttaa tekstiin oman ideologiansa mukaisen tulkinnan sen sijaan että olisi vain todennut. "NL pommitti Suomea 25.6., ja eduskunta totesi Suomen olevan sodassa."

Sitä paitsi, kuten Jokipii Jatkosodan synnyssä toteaa, Suomen reaktio pommituksiin olisi voinut olla toinen, jolleivat ne olisi tulleet niin sopivasti. Plus Suomen edellinen toiminta jätetään pois.

Marko Tikka kirjoittaa sisällissodasta Terrorin ajassa hyvin siitä, miten sotien alku- ja loppupäivät ovat koululaisia varten, mutta todellisuudessa asiat eivät ole niin yksinkertaisia, "Tammisunnuntai" sovittiin valkoisten puolella alkamispäiväksi, koska toiminta suuntautui venäläisiä vastaan.

Ns. maalaispataljoonan retki Viipuriin olisi ollut yksi ehdokas. Keskisarja kertonee enemmän.

historian harrastaja
Posts: 37
Joined: 30.03.12 12:46

Re: Historiallisen tiedon taso Suomessa

18.10.13 18:05

Otavan suuressa ensyklopediassa on vuoden 1905 suurlakon kohdalla pitkä artikkeli "Ryöstelevät rosvojoukot", joiden johdossa olivat ketkäs muut kuin Rahjan veljekset.

Ketä silloin tapettiin? Samoja luokkavihollisia, joita murhattiin ennen yleislakkoa, yleislakon aikana ja yleislakon jälkeen marraskuussa 1917.

Juha Siltala esittelee marraskuun 1917 punaisen terrorin uhreja kirjansa "Sisällissodan psykohistoria"sivulla 211:

John Bergbom, maanviljelysneuvos, Hertonäs 17.11.1917; Johan Alfred Bjon, kansakoulun opettaja, Malmi, 16.11.1917; Karl Magnus Montell, kauppias, Tikkurila 19.11.1917; Gösta Brondin, tilanomistaja, Helsingin pitäjä, 18.11.1917; Adéle Stenman, rouva, Helsinki, 24.11.1917; Kustaa Salonen, kansakoulun opettaja, Kuhmalahti, 6.12.1917; K.G. Jernström, merikapteeni, Helsinki, 30.11.1917; Antti Aarne, dosentti, Sortavala 5.12.1917; Johannes Kopperi, asemapäällikkö, Kavantsaari, 29.11.1917; Arthur Wennestrand, asemapäällikkö, Sairala, 23.11.1917; Anni Lindström, sikarikaupan myyjä; sekä K.G. Göös, lehtori, Janakkala, 29.11.1917.

Syksyllä 1917 kuuluisin punaisen terrorin uhri oli kauppaneuvos Kordelin. Samaan aikaan Helsingin seudulla murhattiin poliiseja ja vallankunkumoukselliset matruusit teloittivat Helsingissä olleiden sotalaivojen upseerit. Vallankumouksellinen matruusi huudatti itsensä Suomen kenraalikuverööriksi.

historian harrastaja
Posts: 37
Joined: 30.03.12 12:46

Re: Historiallisen tiedon taso Suomessa

31.10.13 17:48

"Kerronta on miellyttävän väljää ja, mikä parasta, rehellisen avarakatseista: ei jälkeäkään ummehtuneesta nationalismista tai poliittisiin motiiveihin pohjautuvasta parjaamisesta."

Ruotsi on rauhallisen kehityksen maa. Ruotsi on ollut rauhantilassa vuodesta 1809 saakka. Ruotsi on pullamössömaa.

Suomi on historialtaan venäläistämispyrkimysten (1896-1917), vallankumouksen (1918), terrorin (1905, 1917 ja 1918) ja sotien (1918 ja 1939-1944) maa.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”