Puuronen Vesa

Keskustelua historiasta

30.11.05 00:07

On erinomaista että tällainen keskustelusivustu on avattu. Toivottavasti siitä muodostuu foorumi, jolla voidaan todellakin keskustella Suomen ja yleisen historian merkittävistä kysymyksistä. Näitä kysymyksiä riittää. Viimeaikaisista historiaan liittyvistä keskusteluista julkisuudessa on paljon esillä ollut mm. sotasyyllisyyskysymykset. Joidenkin historioitsijoiden ja poliitikkojen tavoitteena näyttää olevan täydellisesti rehabilitoida Suomen sodan aikainen poliittinen johto ja myös se politiikka, jota Suomessa harjoitettiin aina sisällissodasta lähtien. Suomen poliittisen johdon toimintaa tuona aikana leimasi venäläisviha ja viha sekä pelko kommunistista ideologiaa ja sosialistista naapuria kohtaan. Pelkoihin oli aihettakin, sillä Stalin johtaman kommunistipuolueen sisä- ja ulkopolitiikka olivat erittäin vastenmielisiä ja johtivat miljoonien ihmisten kuolemaan. Tässä joukossa tuhoutui myös tuhansia suomalaisia ja suomensukuisia ihmisiä. Tätä kansanmurhaa ei ole mitään syytä puolustella.
Mutta yhtä vähän on syytä puolustella venäläisiin kansallisuuteena - tai rotuna - kohdistunutta vihan kylvöä, joka oli Suomen ulkopolitiikan kannustimena ennen toista maailmansotaa. Suomen armeija toteutti Karjalassa valtaamillaan alueilla rotupolitiikkaa ja valloituspolitiikkaa. Tämän politiikan toteuttamiseksi liittouduttiin fasistisen Saksan kanssa. Jos nämä eivät ole rikoksia niin mitä ne sitten ovat? Välttämättömyyksiäkö, kuten Jukka Tarkka sotasyyllisyysseminaarissa ilmeisesti todisteli. Käsittääkseni käynnissä olevalle sotasyyllisten rehabilitointikampanjalle ei voi löytää historiantutkimuksesta perusteita. Kysymyksessä on historian uudelleen tulkinta, jonka päämääriä voi vain arvailla. Ehkä mitään selkeitä päämääriä ei olekaan. Mutta kampanja johtaa kuitenkin epäkriittiseen suhtautumiseen omaan poliittiseen historiaan ja poliittiseen johtoon ja siten se voi luoda edellytyksiä uusien, vastaavien rikosten tekemiselle tulevaisuudessa.

Guest

Re: Keskustelua historiasta

30.11.05 02:02

Puuronen Vesa kirjoitti:On erinomaista että tällainen keskustelusivustu on avattu. Toivottavasti siitä muodostuu foorumi, jolla voidaan todellakin keskustella Suomen ja yleisen historian merkittävistä kysymyksistä. Näitä kysymyksiä riittää. Viimeaikaisista historiaan liittyvistä keskusteluista julkisuudessa on paljon esillä ollut mm. sotasyyllisyyskysymykset. Joidenkin historioitsijoiden ja poliitikkojen tavoitteena näyttää olevan täydellisesti rehabilitoida Suomen sodan aikainen poliittinen johto ja myös se politiikka, jota Suomessa harjoitettiin aina sisällissodasta lähtien. Suomen poliittisen johdon toimintaa tuona aikana leimasi venäläisviha ja viha sekä pelko kommunistista ideologiaa ja sosialistista naapuria kohtaan. Pelkoihin oli aihettakin, sillä Stalin johtaman kommunistipuolueen sisä- ja ulkopolitiikka olivat erittäin vastenmielisiä ja johtivat miljoonien ihmisten kuolemaan. Tässä joukossa tuhoutui myös tuhansia suomalaisia ja suomensukuisia ihmisiä. Tätä kansanmurhaa ei ole mitään syytä puolustella.
Mutta yhtä vähän on syytä puolustella venäläisiin kansallisuuteena - tai rotuna - kohdistunutta vihan kylvöä, joka oli Suomen ulkopolitiikan kannustimena ennen toista maailmansotaa. Suomen armeija toteutti Karjalassa valtaamillaan alueilla rotupolitiikkaa ja valloituspolitiikkaa. Tämän politiikan toteuttamiseksi liittouduttiin fasistisen Saksan kanssa. Jos nämä eivät ole rikoksia niin mitä ne sitten ovat? Välttämättömyyksiäkö, kuten Jukka Tarkka sotasyyllisyysseminaarissa ilmeisesti todisteli. Käsittääkseni käynnissä olevalle sotasyyllisten rehabilitointikampanjalle ei voi löytää historiantutkimuksesta perusteita. Kysymyksessä on historian uudelleen tulkinta, jonka päämääriä voi vain arvailla. Ehkä mitään selkeitä päämääriä ei olekaan. Mutta kampanja johtaa kuitenkin epäkriittiseen suhtautumiseen omaan poliittiseen historiaan ja poliittiseen johtoon ja siten se voi luoda edellytyksiä uusien, vastaavien rikosten tekemiselle tulevaisuudessa.


''Toisen maailmansodan tapahtumat ovat kaikille tunnettuja. Kaikki tietävät mitä Adolf Hitler ja Natsi-Saksa sai aikaan 1900 -luvulla. Asiaan sen kummemmin syventymättä tässä vaiheessa, Adolf Hitler ideologioineen kuvaillaan useinmiten pääsyyllisenä. Mutta asia ei ole niin yksiselitteinen. Historian sivuilta on unohdettu että useita satoja vuosia ennen Adolf Hitleriä lietsottu vihaa "alempiarvoisia rotuja" ja juutalaisia vastaan. Samaan aikaan levitettiin tarinoita "loisteliaasta puhtaasta kuninkaallisesta rodusta" jotka levittivät "kristinuskoa ja sivistystä" ympäri maailmaa. Adolf Hitler näkemyksineen oli väärän tiedon, väärän opin ja historian vääristelyn lopputulos kaikkine seurauksineen. Tärkein tieto ei siis ole mitä sota toi tullessaan ja kuka teki mitä sodan aikana ja sen jälkeen. Vaan tärkein tieto on mistä käsitykset jotka johtivat sotaan ovat peräisin. ''

http://www.suomalaiset.org/cgi-bin/suom ... orialinkit

ollijii
Viestit: 98
Liittynyt: 30.11.05 10:54
Paikkakunta: Korpilahti
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua historiasta

30.11.05 20:23

Puuronen Vesa kirjoitti: On erinomaista että tällainen Tämän politiikan toteuttamiseksi liittouduttiin fasistisen Saksan kanssa. Jos nämä eivät ole rikoksia niin mitä ne sitten ovat? Välttämättömyyksiäkö, kuten Jukka Tarkka sotasyyllisyysseminaarissa ilmeisesti todisteli. Käsittääkseni käynnissä olevalle sotasyyllisten rehabilitointikampanjalle ei voi löytää historiantutkimuksesta perusteita. Kysymyksessä on historian uudelleen tulkinta, jonka päämääriä voi vain arvailla. Ehkä mitään selkeitä päämääriä ei olekaan. Mutta kampanja johtaa kuitenkin epäkriittiseen suhtautumiseen omaan poliittiseen historiaan ja poliittiseen johtoon ja siten se voi luoda edellytyksiä uusien, vastaavien rikosten tekemiselle tulevaisuudessa.


Miksikähän Kansallissosialistisesta Saksasta puhutaan kovin vähän. Paljoa useammin puhutaan fasismista.
Saksalainen kansallissosialistinen työväenpuolue ja Italiassa sosialistisen puolueen piiristä lähtenyt fascistinen liike olivat eri asioita, ja erilaisiakin.
ojo

KJV
Viestit: 1
Liittynyt: 05.12.05 23:33

05.12.05 23:42

Ketjun otsikon mukaan toivon, että tälle foorumille siunaantuu keskustelua historiasta. Nykyisellään tuntemillani netin palstoilla ei juurikaan ole mielenkiintoista historiakeskustelua, vaikka monella toki historiaa jotenkin sivutaan. Poliittiset ambitiot olisi tietysti hyvä jättää sivuun silloin kun puhutaan puhtaasta historiasta. Moderaattoreilta vaaditaan tiukkaa otetta.

karppi
Viestit: 6
Liittynyt: 25.01.06 13:11
Paikkakunta: Keski-Suomi

26.01.06 17:51

Toivottavasti "puhdas historia" ei tarkoita sotien historiaa. Ei niin etteikö kiinnostaisi.

Minäkin toivon menestystä tälle foorumille ja olen etsiskellyt tämän tapaista.
Hiukan arveluttaa maallikkona tänne mitään kirjoittaa, jos keskustelu on historian ammattitutkijoiden lyömiä linkkejä erilaisiin artikkeleihin tai vähintään pieniä etäluentoja.

Ehkä tänne voisi perustaa historiasta kiinnostuneiden tavisten alafoorumi, jos kiinnostusta löytyy.

Anu Lahtinen
Viestit: 49
Liittynyt: 19.12.05 17:18
Paikkakunta: Helsinki - Turku

Historiakeskustelua

26.01.06 21:13

Viitaten ylläolevaan:

Historiatutkimuksessa on aika vahva perinne sillä, että keskusteluita pitäisi kaikkien voida seurata ja niihin osallistua, vaikka käytännössä kait alalle kuin alalle syntyy omat sisäiset keskustelunsa ja "pitää tietää"-juttunsa ja asiantuntijajipponsa. Toivottavasti kuitenkin eri porukat löytävät toisensa samoiltakin palstoilta. Ylläpito kyllä varmasti ottaa kiinnostuksella vastaan palstojen kehitysideat.

Historiasta keskusteleminen yleisellä tasolla taitaa herättää kysymyksiä siitä, mikä historiassa kenellekin on keskeistä. Enkä tarkoita vaan teemoja, vaan näkökulmia ja tavoitteita. Itse mietin tätä, kun valmistelin kurssia, johon kuului pakollinen tenttikirja. Kirjan valtiokeskeinen näkökulma historiaan tuntui olevan niin kaukana omasta sosiaali-/kulttuurihistoriallisen kokonaisuuden etsinnästäni, että mietin, edustivatko tenttilukemisto ja luennot samaa oppialaa ollenkaan.

Yst.terv. AL

karppi
Viestit: 6
Liittynyt: 25.01.06 13:11
Paikkakunta: Keski-Suomi

26.01.06 23:22

Onneksi on tuo kysymysosasto. Siellä voi tyhmä kysyä enemmän kuin seitsemän viisasta vastata:)

Klaus Lindgren
Viestit: 1074
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Historiakeskustelua

01.02.06 11:05

anulah kirjoitti:Viitaten ylläolevaan:

Historiasta keskusteleminen yleisellä tasolla taitaa herättää kysymyksiä siitä, mikä historiassa kenellekin on keskeistä. Enkä tarkoita vaan teemoja, vaan näkökulmia ja tavoitteita. Itse mietin tätä, kun valmistelin kurssia, johon kuului pakollinen tenttikirja. Kirjan valtiokeskeinen näkökulma historiaan tuntui olevan niin kaukana omasta sosiaali-/kulttuurihistoriallisen kokonaisuuden etsinnästäni, että mietin, edustivatko tenttilukemisto ja luennot samaa oppialaa ollenkaan.

Yst.terv. AL
Kysymys siitä, mikä kenellekin on keskeistä, on periaatteessa ikivanha kiistanaihe, itse asiassa jo Topelius kritisoi kuninkaisiin ja poliitikkihin keskittynyttä historiankirjoitusta. Itse näkisin asian niin, että ensinnäkin eri ihmisiä kiinnostavat eri asiat; joku kiinnostuu Kekkosesta ja idänsuhteista, joku toinen taas keskiajan naisista, eikä kumpaakaan voi siitä moittia.

Jos sitten mennään tieteen tekemisen tasolle , niin lienee paras olla samoilla linjoilla; maailmaan mahtuu paljon monenlaisia asioita, ja niin sinne mahtui ennenkin. Keskiajan naiset olivat olemassa, ja jo siksi heitä kannattaa tutkia, samoin kuin Kekkonen oli kiistatta olemassa. Lisäksi molemmilla oli oma vaikutuksensa omaan aikaansa ja siitä eteen päin, ja molempien ymmärtämys avaa ikkunoita siihen, miten me itse tätä maailmaa ymmärrämme. Ja sitten vielä jos jätämme päättäväisesti jomman kumman pois "Historiasta", siihen "Historiaan" jää aukko, jotain tärkeätä jää ymmärtämäti.

Asiaa voi lähestyä tietysti toisaaltakin, vallan kautta: historiankirjoissa kerrotaan, keitä "me" olemme ja minkälainen on "meidän" menneisyyteme. Niin kauan kuin saamelaiset ja mustalaiset loistivat poissaolollaan näistä kirjoista, heidät oli helppo jättää sivuun kaikesta muustakin, ja niin kauan kun naisen paikka oli (olevinaan) kotona puuhastelemassa, hänet voitiin jättää pois Tärkeästä Historiasta. Vaan jos jätämme menneisyyden vallankäyttäjät, ne eliittien miehet siis, historiasta pois, jää taas pois jotain hyvin keskeistä....

EI taida Historia enää mahtua yhteen kirjaan tai yhteen näkökulmaan. Eikä taida liioin olla enää mielekästä kiistellä siitä, onko se Historia poliittista historiaa vai kulttuurihistoriaa vai jotain muuta. Kaikkia tarvitaan, vaikka kukaan ei kaikkea ehdikään lukemaan.

Anu Lahtinen
Viestit: 49
Liittynyt: 19.12.05 17:18
Paikkakunta: Helsinki - Turku

Historiakeskustelua

07.02.06 16:39

Olen ehdottomasti samaa mieltä että monia historianäkökulmia tarvitaan: juuri siksi mainitsemani kaltaista peruskurssia vetäessäni tunsin aika raskasta vastuuta siitä, millaista tietoa tarjota "välttämättömäksi pohjatiedoksi" ja miten suhteuttaa erilaiset näkökulmat toisiinsa. Ensi kerralla kurssia vetäessäni ajattelin kommentoida enemmän tenttikirjallisuuden ja opettajan edustamien näkökulmien eroja ja historian moninaisuutta.

Yst.terv. AL

Zeitgeist
Viestit: 1
Liittynyt: 05.09.06 21:58

Re: Historiakeskustelua

05.09.06 22:13

anulah kirjoitti:Olen ehdottomasti samaa mieltä että monia historianäkökulmia tarvitaan: juuri siksi mainitsemani kaltaista peruskurssia vetäessäni tunsin aika raskasta vastuuta siitä, millaista tietoa tarjota "välttämättömäksi pohjatiedoksi" ja miten suhteuttaa erilaiset näkökulmat toisiinsa. Ensi kerralla kurssia vetäessäni ajattelin kommentoida enemmän tenttikirjallisuuden ja opettajan edustamien näkökulmien eroja ja historian moninaisuutta.

Yst.terv. AL
Näin on. Kuitenkin olen havaitsevinani jonkinlaista tietämättömyyttä historian- tai tieteenfilosofiaa kohtaan joillain historian väitöskirjaa tekevillä. Samoin kuin tietyt historian tutkimuksen oppaat (esim. konservatiivinen Stanford 1998) ainakin epäsuorasti suosittavat edelleen Baconilaista metodologiaa, mikä on "aika" yksinkertaistettua ja naiivia lähtökohtana. Historian suurin ongelma on metodi ja tulkinta sekä kielen latautuneisuus... Sekä tietysti vähemmän kunnianarvoisa tieteellinen menneisyys. Samoin joidenkin historioitsijoiden taholta on kuulunut vihamielisiä kommentteja historian ulkopuolelta tulevia historioitsijoita vastaan. Mielestäni tämä on infantiili, naurettavakin asennoituminen, mikä kertoo vain omasta epävarmuudesta ja sulkeutuneisuudesta esim. postmodernia kohtaan. Filosofia kuuluu yhdessä epistemologian kanssa tiiviisti historiantutkimukseen. En voi ottaa vakavasti tutkimusta, jossa lähtökohta on ollut aineiston analyysi pohtimatta sen suuremmin, miten aineistoa käsitellään ja miksi, samoin tieteenfilosofista perustaa tutkimuksen lähtökohdalle. Se osoittaa jopa älyllistä laiskuutta.

Mitään ei tule ottaa annettuna, ja kaiken tulee olla harkitusti perusteltua. Kritisoin ylipäätään historioitsijaa, joka välttää tällaisia pohdintoja, koska on niin helppo argumentoida em. ilmiöiden tärkeyden puolesta. Britanniassa empirismin manttelinperijänä näiden kysymysten laiminlyönti lienee suht yleistä. Miten lienee Suomen laita, onko tietoa kellään... :?:

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”