Oireellista, eikö vain?

[Vetehinen]

Baltian maat ottaisivat innolla ruotsalaisen vähemmistön jos sellaisen saisivat.

Virolla oli sellainen, mutta se karkasi Ruotsiin sodan aikana.

[jsn]

Virolla oli sellainen, mutta se karkasi Ruotsiin sodan aikana.

Se ei ollut virolaisten vika, että näin kävi. Suomenruotsalaisiin verrattuna kyse oli varsin pienestä vähemmistöstä.

[Klaus Lindgren]

Tässä muutama ote niistä säännöistä:

Agricolan keskustelufoorumeilla ovat kiellettyjä:

2. Riidan haastaminen ja toisten kirjoittajien nälviminen. Henkilökohtaisuuksiin meneminen ja asiaton kielenkäyttö.

Peter Tikka ja muutkin, eikä olisi syytä olla käyttämättä termejä, joita niiden kohteet pitävät loukkaavina?

3. Erilaisiin sukupuolen, kielen, etnisyyden, uskonnon tai jonkin muun perusteella määrittyneisiin ihmisryhmiin kohdistuva syyttely, herjaaminen ja vihankylvö. Erilaisista ryhmistä, niiden määrittymisestä ja asemasta saa ja tuleekin keskustella, mutta palstan tason säilyttämiseksi räikeimmät puheenvuorot poistetaan.

Siis paitsi herjaaminen ja vihankylvö, myös syyttely. En todellakaan pidä millään tavoin asiallisena minkään kansanryhmän julistamista epäsisänmaalliseksi. En turkulaisten, suomenruotsalaisten, juutalaisten, somalien, pohjalaisten, helsinkiläisten tai yhtään minkään.

6. Asiallista keskustelua ei myöskään ole jonkin poliittisen aatesuunnan tai mielikuvituksellisten teorioiden itsepintainen esiin tuominen. Uudet avaukset ja rohkeat ajatukset ovat aina suotavia, mutta myös historian alalla esiintyy teorioita ja näkemyksiä, joita voi huoletta luonnehtia huuhaatieteeksi. Moderaattorit lupaavat olla kuitenkin suvaitsevaisia.

Tätä sopisi Vetehisen ja Heikki Talan pohtia ihan vakavissaan.

[Vetehinen]

Suomen kielipolitiikan historiasta on tietenkin aika vaikea keskustella, koska helposti joku kuvittelee kaikenlaista pienistäkin seikoista kuten ilmeisesti kysymykseni Schildistä ja komiteamietinnöstä, Axel Freudenthalin ideologia, Suomen sisällissotaan saapuneiden ruotsalaisten ajatukset ja ruotsin pitäminen vähemmistökielenä, joista joku seikka sai Lindgrenin syyttämään parjaamisesta ja salaliittoteoriasta. Vaikuttaa kuitenkin siltä, että nuo seikat ovat harmittomia, minusta ovat, koska Lindgren ei pyynnöstäni huolimatta ilmaissut mikä oli hänen syytöksensä peruste ja uskon, että kirjoitukseni on käyty kammalla läpi.

Lindgren kysyy kauniisti josko Tikka voisi olla käyttämättä rasistissävytteistä haukkumasanaa ja esittäen kysymyksensä perusteluksi, että se loukkaa joitakin tarkoittaen ilmeisesti minua ja myönnän toki, etten pidä haukkumisestani ja epäilen, ettei Klaus Lindgren pitäisi jos haukkuisin häntä ugriksi. Siedän Tikan haukkumista, koska hän vain osoittaa mitä hän oikeasti ajattelee ilman kaunisteluja ja sievistelyjä, rehellinen heppu, joten minun puolestani hän voi ilmaista ajatuksiaan ugri-nimittelyllä.

Jään odottelemaan mitä Peter Tikka vastaa Klausin nättiin kysymykseen ja jos he sopivat keskenään, että ugri-nimittely jatkuu, niin pistää miettimään, josko itsekin alkaisin ryydittää viestejäni samalla ja ehkä muillakin saman tasoisilla haukkumasanoilla, joita en ole enkä ole halunnut tähän mennessä käyttää.

[Vetehinen]

Virolla oli sellainen, mutta se karkasi Ruotsiin sodan aikana.

Se ei ollut virolaisten vika, että näin kävi.

Totta.

[Jaakko Hakkinen]

Baltian maat ottaisivat innolla ruotsalaisen vähemmistön jos sellaisen saisivat. Stalinkin olisi kyllä vallannut Suomen, ellei hän olisi joutunut pohtimaan mitä hän tekee sen jälkeen Ruotsin kanssa.

Näille kahdelle väitteelle odotan sinun esittävän historiallisesti kestäviä perusteluja tai tunnustavan ne omiksi arvailuiksesi.

Ruotsalaiset saavat äänensä kuuluville lännessä aivan toisella tavalla kuin suomalaiset ja heidän suhtautumisensa vastaavasti on hyvin toinen, jos heille puhuu englannin sijasta ruotsia. Suomeen ja suomalaisiin on paljon vaikeampi kohdistaa repressiivisiä toimenpiteitä Venäjän taholta, jos maalla on vahvoja sidonnaisuuksia naapurustoonsa. On mitä suurinta tyhmyyttä ryhtyä hajottamaan näitä jonkun lapsellisen ideologian nimissä.

Kuten jo sanoin, ei suhteiden luominen vaadi sitä, että yksi kansa nuoleskelee toista puhumalla tämän äidinkieltä – englanti on jo lähes globaali yleiskieli, ja se riittää erittäin hyvin suhteiden luomiseen. Jos Ruotsi/ruotsalaiset kokee sympatiaa Suomea/suomalaisia kohtaan, se ei suinkaan ole kielestä riippuvainen taso. Vai kuvitteletko, että Ruotsissa sanottaisiin lapsellisesti: ”Totta kai me puhuisimme teidän puolestanne lännen isoille pojille, jos te vain osoittaisitte sen verran nöyryyttä että pyytäisitte apua meidän äidinkielellämme!” Täysin naurettava oletus.

Ai, Ruotsiko maana saa äänensä kuuluville ”lännessä” paremmin kuin Suomi? Tällekin väitteelle toivoisin jonkinlaisia todisteita.

Siis paitsi herjaaminen ja vihankylvö, myös syyttely. En todellakaan pidä millään tavoin asiallisena minkään kansanryhmän julistamista epäsisänmaalliseksi.

En voi uskoa, että sääntöjen laatijoiden tarkoituksena oli täydellisesti kieltää kansanryhmien menneisyyden teoista negatiiviseen sävyyn puhuminen. Esimerkiksi saksalaisten toisen maailmansodan aikana harjoittamasta joukkotuhonnasta ei saisi puhua, koska se olisi saksalaisten syyttelyä?

Minusta pykälää kannattaisi tarkentaa niin, että historiallisesti perusteltuja tuomioita saisi antaa (Saksan keskitysleirit, ruotsinkielisten toiminta maanhankintalain suhteen), mutta historiallisen ”synnin” varjolla ei saisi syyllistää nykyisiä kansanryhmiä.

[Emma-Liisa]

ei suhteiden luominen vaadi sitä, että yksi kansa nuoleskelee toista puhumalla tämän äidinkieltä – englanti on jo lähes globaali yleiskieli, ja se riittää erittäin hyvin suhteiden luomiseen.

Kun tuollaisia mielipiteitä lukee, ei enää ihmettele, että suomalaisilla on vaikeuksia luoda suhteita ja myydä tuotteitaan ulkomailla, kun kohteliaisuutta (ml. kohdemaan kielen osaaminen ja kulttuurin tuntemus) kutsutaan nuoleskeluksi.

[Vetehinen]

ei suhteiden luominen vaadi sitä, että yksi kansa nuoleskelee toista puhumalla tämän äidinkieltä – englanti on jo lähes globaali yleiskieli, ja se riittää erittäin hyvin suhteiden luomiseen.

Kun tuollaisia mielipiteitä lukee, ei enää ihmettele, että suomalaisilla on vaikeuksia luoda suhteita ja myydä tuotteitaan ulkomailla, kun kohteliaisuutta (ml. kohdemaan kielen osaaminen ja kulttuurin tuntemus) kutsutaan nuoleskeluksi.

Olen Häkkisen kanssa samaa mieltä, että se on nuoleskelua, mistä jsn kirjoitti. Käyttäisin ehkä jopa samaa sanaa, koska asenne on niin ruskeankielen meininkiä ja voi olla, että syy on, ettei jsn ole koskaan luonut minkäänlaisia suhteita mihinkään maahan. En minä muutakaan syytä keksi, koska jos olisi luonut tietäisi, että Ruotsi loppuu Kattegattiin tai jopa aikaisemmin, koska ruotsalaiset eivät yleensä osaa kirjakieltä.

[jsn]

asenne on niin ruskeankielen meininkiä ja voi olla, että syy on, ettei jsn ole koskaan luonut minkäänlaisia suhteita mihinkään maahan. En minä muutakaan syytä keksi, koska jos olisi luonut tietäisi, että Ruotsi loppuu Kattegattiin tai jopa aikaisemmin, koska ruotsalaiset eivät yleensä osaa kirjakieltä

Väitän omaavani kansainvälistä kokemusta huomattavan paljon jo ammatin puolesta ja sen perusteella voin kertoa sinulle että kansainvälinen yhteistyö vaatii aina kompromisseja ja kärsivällisyyttä eikä kiihkoilua. Jos kansainvälinen yhteistyö on "ruskeakielisyyttä", niin tällaiset puheet riittävät hyvin jo osoittamaan sen, ettet tiedä yhtään mistä puhut.

-Ruotsi ei tietenkään ole koko maailma, saati ainoa maa maailmassa, mutta se on tärkeä osa sitä. Maantieteen tunteminen on tottakai tärkeää, mutta se on vasta asioiden ymmärtämisen alku. Maantieteestäkin selviää, että Ruotsi on suomalaisille tärkeä maa, muutenkin kuin historiallisesti. "Kirjakielen osaamisella" en näe asiaan yhtään minkäänlaista yhteyttä.

[Vetehinen]

Väitän omaavani kansainvälistä kokemusta huomattavan paljon jo ammatin puolesta ja sen perusteella voin kertoa sinulle että kansainvälinen yhteistyö vaatii aina kompromisseja ja kärsivällisyyttä eikä kiihkoilua. Jos kansainvälinen yhteistyö on "ruskeakielisyyttä", niin tällaiset puheet riittävät hyvin jo osoittamaan sen, ettet tiedä yhtään mistä puhut.

Veikkaanpa vaan, en toki tiedä, että kansainväliseksi kokemukseksi tai yhteistyöksi kutsumasi on lähinnä ja pääasiassa vain muutama käynti Tukholmassa ja lomamatkat etelän aurinkoon siihen päälle. Et ehkä kuitenkaan osaa itse edes tyydyttävästi ruotsia, ehkä et osaa juuri lainkaan. Tuon arvelun osaan esittää siitä syystä, että olen törmännyt lukuisiin ruotsia nuoleskeleviin, jotka itse eivät kuitenkaan osaa kieltä. Luulen että olet samanlainen.

[jsn]

Veikkaanpa vaan, en toki tiedä, että kansainväliseksi kokemukseksi tai yhteistyöksi kutsumasi on lähinnä ja pääasiassa vain muutama käynti Tukholmassa ja lomamatkat etelän aurinkoon siihen päälle. Et ehkä kuitenkaan osaa itse edes tyydyttävästi ruotsia, ehkä et osaa juuri lainkaan. Tuon arvelun osaan esittää siitä syystä, että olen törmännyt lukuisiin ruotsia nuoleskeleviin, jotka itse eivät kuitenkaan osaa kieltä. Luulen että olet samanlainen.

Silloin kun ei tiedä, joutuu todellakin rajoittumaan luuloihin ja arvailuihin.

Olet toistuvasti valitellut, että palstan keskustelun taso on laskenut alas. Ilmeisesti ylläoleva on tehty vakaassa tarkoituksessa kohentaa sitä? Toivottavasti sinäkin pääset vielä joskus matkoille, kun asia sinua niin tuntuu harmittavan.

[ekyto]

Historian pitäisi kuitenkin olla objektiivista, sekä positiivisia että negatiivisia seikkoja tasapuolisesti esittelevää. Se, että perustelee suomenruotsalaisten käyttäytyneen epäisänmaallisesti, ei minusta täytä syyttelyn määritelmää vaan on pelkästään menneisyyden seikkojen tasapuolista esiintuomista.

Se, että esittää suomenruotsalaisten käyttäytyneen epäisänmaallisesti täyttää mielestäni kyllä jossain määrin leimaamisen tunnusmerkit. Se ei ole "tasapuolista esiintuomista" tai menneisyyden toimijoiden ymmärtämistä, vaan yhden ryhmän tuomitsemista etnisellä perusteella. Onko meillä tosiaankin jokin tarve tuomita, huutaa ja haukkua, kun voimme yhtä hyvin ottaa etäisyyttä ja käyttää harkintaa.

Totta. Kyllä niitä käpykaartilaisia oli enemmän suomenkielisissä, ainakin lukumääräisesti, vaikka ei välttämättä suhteellisesti. Samalla on hyvä muistaa, että ruotsinkielisten osuus upseeristossa oli suurempi kuin heidän osuutensa koko väestöstä.

[ekyto]

Kerta kaikkiaan eräs hämmästyttävimmistä käsityksistä mitä tällä areenalla olen koskaan lukenut ja täällä on todella esitetty melkoisia rimanalituksia ennenkin, mutta kun noin vakaasti uskot ruotsinkielen, ja ilmeisesti suomenruotsalaisuudenkin, Venäjältä pelastavaan vaikutukseen, niin lienee historian valossa pakko kysyä, miten ne pelastivat Suomen 1939-1945, 1918 ja 1809, koska tunnut uskovan vakaasti, että joskus tulevaisuudessa mahdollisesti pelastavat.

Ruotsinkielisisillä ja ruotsalaisilla oli tärkeä, ehkä jopa ratkaiseva osuus valkoisten voitossa vuonna 1918. Koulutettuja suomenkielisiä upseereja ei kovin montaa ollut. Jos punaiset olisivat voittaneet, olisi Suomi jossain vaiheessa voinut jopa vapaaehtoisesti liittyä Neuvostoliittoon.

[Emma-Liisa]

Historian pitäisi kuitenkin olla objektiivista, sekä positiivisia että negatiivisia seikkoja tasapuolisesti esittelevää. Se, että perustelee suomenruotsalaisten käyttäytyneen epäisänmaallisesti, ei minusta täytä syyttelyn määritelmää vaan on pelkästään menneisyyden seikkojen tasapuolista esiintuomista.

Se, että esittää suomenruotsalaisten käyttäytyneen epäisänmaallisesti täyttää mielestäni kyllä jossain määrin leimaamisen tunnusmerkit. Se ei ole "tasapuolista esiintuomista" tai menneisyyden toimijoiden ymmärtämistä, vaan yhden ryhmän tuomitsemista etnisellä perusteella. Onko meillä tosiaankin jokin tarve tuomita, huutaa ja haukkua, kun voimme yhtä hyvin ottaa etäisyyttä ja käyttää harkintaa.

Totta. Kyllä niitä käpykaartilaisia oli enemmän suomenkielisissä, ainakin lukumääräisesti, vaikka ei välttämättä suhteellisesti. Samalla on hyvä muistaa, että ruotsinkielisten osuus upseeristossa oli suurempi kuin heidän osuutensa koko väestöstä.

Ensinnäkin asiaa pitää tutkia useilla muuttujilla, jolloin saattaisi käydä niin, että taustatekijänä on tietyntyyppinen uskonnollisuus. Tai jokin muu pikemmin kuin kieli.

Toiseksi epäisänmaallisuus-väitteitä ei jostain syystä käytetä esim. Jehovan todistajien kohdalla. Ja harvemmin esim. Törnin kohdalla, vaikka hän palveli Suomen silloista vihollista. Joten kyseessä on selvästi valikoiva historian käyttö nykyisten poliittisten tarkoitusperien hyväksi.

[ekyto]

Ensinnäkin asiaa pitää tutkia useilla muuttujilla, jolloin saattaisi käydä niin, että taustatekijänä on tietyntyyppinen uskonnollisuus. Tai jokin muu pikemmin kuin kieli.

Toiseksi epäisänmaallisuus-väitteitä ei jostain syystä käytetä esim. Jehovan todistajien kohdalla. Ja harvemmin esim. Törnin kohdalla, vaikka hän palveli Suomen silloista vihollista. Joten kyseessä on selvästi valikoiva historian käyttö nykyisten poliittisten tarkoitusperien hyväksi.

Kyseessä ei tosiaan ollut kieli, vaan poliittinen idealismi:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Munsalan_radikalismi

Munsalan radikalismi, Munsalan sosialismi tai munsalalaisuus[1][2] (ruots. munsalaradikalismen, munsalasocialismen) oli poliittis-idealistinen liike, joka vaikutti ruotsinkielisellä Pohjanmaalla, erityisesti Munsalan kunnassa, 1800-luvun lopulla ja 1900-luvun alussa.[2] Munsalan radikalismiin liittyi myös sotilaskarkuruusilmiö etenkin jatkosodan viimeisenä vuonna 1944, jolloin munsalalaisia pakeni taisteluista ensin kotipitäjään ja sieltä Pohjanlahden kautta Ruotsiin.[3][4][5]

Munsalan radikalismi on monisyinen ja epäyhtenäinen ilmiö, johon kuului sekä poliittista idealismia että vaikuttamista, ja joka yhdisti erilaisia poliittisia radikaaleja. Yhtenäisenä piirteenä voidaan pitää sitä, että munsalalaiset pyrkivät yhteiskunnalliseen oikeudenmukaisuuteen ja yksilönvapauteen, tavoittelivat yhteiskunnallisia uudistuksia ja vastustivat monia perinteisiä instituutioita, kuten valtiokirkkoa.[6]