Heikki Jansson
Posts: 662
Joined: 14.04.06 12:55
Location: Kirkkonummi

Re: Virkamiesvastuu ja Mikkelin panttivankidraama

10.12.11 21:48

Emma-Liisa wrote:
Heikki Jansson wrote:
Emma-Liisa wrote:Ja lopuksi, emme voi millään tietää, että jos kaappari olisi päästetty menemään, hän ei olisi surmannut kaikkia panttivankeja tajutessaan viimein, että pakoon ei ole mahdollista päästä.
Aivan niin. Olisi taivaaltakin voinut alkaa sataa piruja ja perkeleitäkin jos... , sitä ei kukaan voi tietää. Se mitä jos-maailmassa olisi voinut tapahtua "jos..." ei kuitenkaan ole mikään peruste, joka oikeuttaisi lainvastaiseen toimintaan. Sen pitäisi olla tuttua myös aiemmista keskusteluistamme, joissa olen niinikään torjunut jossittelut.
Jossiteluilla on jossitteluilla on eroa. "Taivaasta putoava kivi" ei tapahtuma, jota ei voi ennakoida, eikä se riippunut kaappajan käytöksestä. Itse asiassa myös jäljempänä lainaamasi oikeuden päätös perustuu jossitteluun: "koska näytti siltä, että kaappaaja oli valmis surmaamaan panttivangit, jos hänen tiensä suljettaisiin, olisi ollut viisainta päästää hänet menemään, odottaen että hän myöhemmin esim. nukahtaa tai tulee järkiinsä".
Jossitteluilla on tosiaankin eroa, esimerkiksi seuraavankaltaista miettimistä vastaan ei kenelläkään edes voi olla järkevästi mitään huomauttamista: "Jos teen A tapahtuu α, mutta jos teenkin B, tapahtuukin β. Koska seuraus α on parempi kuin seuraus β, teen A:n."

Sen sijaan sinun harrastamasi jossittelu oli muotoa "Tapahtui huono seuraus: Räjähdys Mikkelissä." Mikäli räjähdystä Mikkelissä ei olisi tapahtunut, olisi voinut tapahtua jotain vielä pahempaa. Sinun johtopäätöksesi oli: Huono seuraus, räjähdys Mikkelissä onkin nyt ollut Hyvä seuraus, koska näin vältyimme vielä Huonommalta seuraukselta, kaikkien panttivankien surmaamiselta, joka voisi tapahtua, ellei Mikkelin räjähdystä tapahtuisi.

Jostain syystä kaapatut mutta henkiin jääneet panttivangit olivat toista mieltä. Surmansa saaneen omaiset olivat sitä siinä määrin, että ajoivat itse syytettä, kun virallinen syyttäjä ei ajanut, minkä peräti nimim. Vetehinen on varsin ansiokkaasti havainnut, kun tämä kirjoitti, että sankareita olivat asianomistajat, jotka joutuivat ajamaan asiaansa vastoin oikeuskansleri Jorma Aallon kantaa, vaikka tämän olisi pitänyt ajaa syytettä asiassa. Korkein oikeus tuomitsi asiassa, jossa ylin syyttäjä, oikeuskansleri ei katsonut edes aiheelliseksi antaa huomautusta. Se on aihe, joka minusta on keskeinen ja poliittisesti edelleen polttavan tärkeä, kun taas Mikkelin tapaus pitäisi olla kuten nimim. jsn totesi, jo kuollut ja kuopattu.

Jossittelu harjoittamallasi tavalla on selkeästi lainvastaista – tuomioistuin ei saa jättää tuomitsematta myrkyttäjää murhasta vaikka myrkyttäjä jopa (jotenkin, samantekevää miten) todistaisikin myrkytyskuoleman olleen parempi vaihtoehto murhaamansa kannalta kun vaikkapa kärsiminen ja kuoleminen myrkytetyn sairastamaan tautiin. Oletettu murha on kuitenkin tapahtunut ja sen mukaan mennään ja tuomitaan rangaistus murhaajalle. Jossittelusi on myös epäloogista. Koska minkä tahansa tapahtuman kuvitellulla tapahtumatta jäämisellä saattaa olla mikä tahansa seuraus, ei voida päätellä mitä olisi tapahtunut, ellei tätä tapahtumaa olisi tapahtunut.

Jos Mikkelissä ei olisi räjähtänyt 9.8.1986 niin kuka tietää mitä olisi tapahtunut. Kenties maailmanloppu estyi komisario A:n toimilla? Kuka sen tietää? Jumala ehkä, mutta tietääkö Emma-Liisa? Eli, kuten lyhyesti, enemmittä selittelyittä mainitsin, ”Olisi taivaaltakin voinut alkaa sataa piruja ja perkeleitäkin jos... , sitä ei kukaan voi tietää.” Jätin spekuloimisen silleen.
Korkein oikeus päätöksessään 50:1993 wrote:A on viimeisten räjähdystä edeltäneiden minuuttien aikana voinut läheltä seurata tapahtumien kehitystä. Hän on tiennyt, että kaappaajalla oli hallussaan voimakas räjähdyspanos. Kaappaajan siihenastisen menettelyn perusteella A:lla on ollut aihetta uskoa, että kaappaaja saattaa kyetä toteuttamaan uhkauksensa. A:n on siten pitänyt havaita, että kaappaajan vallassa tuolloin olleiden panttivankien henki oli vakavasti vaarantumassa, ellei kaappaajan sallittaisi jatkaa matkaansa. A on kuitenkin estänyt kaappaajan lähtemisen pitämällä saartorenkaan suljettuna. Tilanteen edelleen kärjistyttyä välittömiä hätävarjelutoimenpiteitä vaativaksi A on antanut B:lle hyökkäyskäskyn, minkä jälkeen kaappaajan auto on räjähtänyt raastuvanoikeuden päätöksessä selostetuissa olosuhteissa ja siinä mainituin seurauksin. A:n menettelylle ei sitä kokonaisuutena arvioitaessa ole hyväksyttäviä perusteita. Se on ollut poliisiylijohdon antamien toimintaohjeiden vastaista. Saamansa erikoiskoulutuksen perusteella A:n on pitänyt tietää, että panttivankien sieppaajan joutuessa paniikkitilaan parhaimpana ratkaisuna on yleensä pidettävä poliisitoimenpiteiden välitöntä löysäämistä.
Korkeimman oikeuden kannan ja poliisiylijohdon käskyjen mukaan olisi komisarion kuulunut löysätä sulutusta ja päästää kaappari jatkamaan matkaansa. Toimijat (poliisin ylin johto eli Urponen ja Rinne avustajineen) joutuivat toimimaan tietojensa ja kykyjensä varassa, eikä poliisin ylin johto ollut ennustajaeukko kuten Emma-Liisa, vaan nämä toimivat vain käytössä olleen parhaan saatavilla olleen tietonsa varassa.

Muuten, samaa epäloogista jossittelua käyttäen sinä ja aisaparisi oikeuttivat taannoin Cajanderin hallituksen talvisotaan johtaneen toiminnan, sillä siinäkin keskustelussa ennustajaeukkosi lahjoilla arvioiden, Sinusta ellei Suomi olisi päässyt mukaan talvisotaan jonka Neuvostoliitto Suomen onneksi käynnisti 1.12.1939, niin siinä tapauksessa, olisi tapahtunut jotain muuta, paljon pahempaa. Mutta se menee off topic'iksi joten jääköön vain ennustajakykyjäsi koskevan maininnan varaan.

Että semmottii...

Heikki Jansson
Posts: 662
Joined: 14.04.06 12:55
Location: Kirkkonummi

Re: Virkamiesvastuu ja Mikkelin panttivankidraama

10.12.11 22:16

Emma-Liisa wrote:... Itse asiassa myös jäljempänä lainaamasi oikeuden päätös perustuu jossitteluun: "koska näytti siltä, että kaappaaja oli valmis surmaamaan panttivangit, jos hänen tiensä suljettaisiin, olisi ollut viisainta päästää hänet menemään, odottaen että hän myöhemmin esim. nukahtaa tai tulee järkiinsä"...
Ehh? Erehdytkö sinä vai erehdynkö minä? Lainaaamani päätös? Missä olisin lainannut? En muista että olisin lainannut mitään sen sisältöistä tuomioistuimen päätöstä, jonka mainitset minun lainaamakseni ja olet sijoittanut ikään kuin varmennaksi vakuudeksi lainausmerkkeihin.

Tekstissäsi esitetty tuomioistuimen arvio ei perustune muuten mihinkään jossitteluun, niinkuin sinä ilmeisesti oletat. Oikeus siinä vain toteaa että arveltavasti syytetyn(?) mielestä näytti siltä että kaappaja oli valmis surmaamaan panttivangit jos... jne. Syytetty teki siis päätöksensä sen tiedon varassa, joka ilmenee syytetyn niistä käsityksistä jotka mainitaan tekstin jos-lauseessa.

Esimerkki havainnollistanee: Kuvaako lausetta
A. ”Heikki kertoi, että Emma oli miettinyt, oliko takki ollut vakoinen vai musta”
asianmukaisesti seuraava lause
B. ”Heikki oli miettinyt, että oliko takki ollut vakoinen vai musta”?

Useimmat vastaisivat kieltäisivät ja sanoisivat, että Heikki oli kertonut Emman miettineen tuota.

Vastaavasti oikeus ei ole jossitellut esimerkissäsi, vaan syytetty. Oikeus ei ole ottanut ilmeisesti kantaa siihen, onko syytetyllä ollut perusteltua aihetta päätyä mahdolllisesti jossittelevaan käsitykseensä, vaan toteaa, hitustakaan itse jossittelematta, että syytetty oli tässä käsityksessä ja tuomitsee sen perusteella.

Päätös siis minusta ainakaan ei perustunut olettamaasi jossitteluun. Näin minä ainakin ymmärrän viestissäsi lainauksekseni merkityn tekstin.

Semmottii...

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Akateemikko Paavo Haavikko – suomalaisen stalinismin uhri?

11.12.11 15:23

Heikki Jansson wrote:Korkein oikeus tuomitsi asiassa, jossa ylin syyttäjä, oikeuskansleri ei katsonut edes aiheelliseksi antaa huomautusta. Se on aihe, joka minusta on keskeinen ja poliittisesti edelleen polttavan tärkeä, kun taas Mikkelin tapaus pitäisi olla kuten nimim. jsn totesi, jo kuollut ja kuopattu.
Olettamukseni siitä, että haluat sittenkin korostaa tapauksen yleisempää merkitystä kuin vain sitä, kuka teki, mitä ja missä järjestyksessä, näyttää olevan oikeansuuntainen.
Kuten aiemmin totesin, tapauksen merkityksiä kannattaa pohtia yksityiskohtia enemmän. Niistä tekemäsi johtopäätös voidaan silti kyseenalaistaa. Minusta ratkaisevaa on se, miten paljon Mikkeli vaikutti tulevaan lainsäädäntöön ja lainvalvontaviranomaisten asemaan. Ilmeisesti käsityksesi on, että siinä olisi edelleen runsaasti leikkaamisen varaa vai haluatko sittenkin vain ristiinnaulita jonkun nimeltä mainitun henkilön Mikkelin tapahtumien johdosta?

laitman
Posts: 211
Joined: 12.11.07 23:08

Re: Akateemikko Paavo Haavikko – suomalaisen stalinismin uhri?

11.12.11 20:12

Kenties olin liian kova kun pidin kaapparia yksin vastuussa koko tapahtumaketjusta? Olen kuitenkin samaa mieltä kuin presidentti Koivisto joka sanoi suunnilleen näin "maalla on helppoa olla jälkiviisas kun merellä tapahtuu onnettomuus". Kun on kysymys KKO:n tulkinnoista niin tulee mieleen yksi tapaus vuosien takaa: Aseistautunut mies oli porraskäytävässä oikean ja ladatun aseen kanssa ja kun yksi poliisi tuli sisään hän yritti ampua mutta ase ei lauennut! Poliisi ampui itsepuolustukseksi ja asemies haavoittui lievästi. Aseessa oli joku toimintahäiriö ja se ei olisi lauennut uudelleen ja tämän takia KKO oli pitkään miettinyt tapausta ja äänestyksen jälkeen tullut siihen tulokseen, että poliisi oli toiminut väärin. Hänen olisi pitänyt ymmärtää, että ase ei laukea!

Näissä tapauksissa on usein sillä tavalla, että poliisilla on muutama sekunti miettimisaikaa ja oma henki on vaarassa. KKO istuu sitten pitkään ja miettii rauhassa asioita. En tiedä miten vastuu oli jaettu:Johdettiinko operaatio Helsingistä vai paikan päältä? Tanskassa oli kerran panttivankitilanne, jossa poliisi ampui tehokkaalla tarkkuuskiväriillä kaapparin päähän ja panttivanki pelastui. Oliko poliisilla valmiutta tähän Mikkelissä?

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Akateemikko Paavo Haavikko – suomalaisen stalinismin uhri?

11.12.11 23:26

Poistin ketjusta viestit, jotka oli otsikoitu: "Joensuun poliisi tutkii Joensuun poliisia". Ne eivät liittyneet mitenkään sen paremmin foorumin yleisesti käsittelemään aihepiiriin kuin tähän ketjuunkaan.
Tapio Onnela

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Akateemikko Paavo Haavikko – suomalaisen stalinismin uhri?

13.12.11 22:11

Poistin ketjusta jälleen asiattomia M. Pelhon viestejä, joilla ei ollut mitään tekemistä foorumin aihepiirin kanssa. Foorumihan on tarkoitettu asialliseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Tässä vielä otteita foorumin säännöistä:
Keskustelufoorumi on tarkoitettu avoimeen historiaan liittyvään asialliseen keskusteluun kaikille historiasta ja historian tulkinnoista kiinnostuneille.
Agricolan keskustelufoorumi on avoin keskustelupalsta, johon kuka hyvänsä voi osallistua. Jotta keskustelun taso säilyisi, foorumi on moderoitu, toisin sanoen palstan toimittajilla on yleisönosastojen tapaan oikeus poistaa asiattomat ja riitaa haastavat puheenvuorot.
Agricolan keskustelufoorumeilla ovat kiellettyjä:
1.Puheenvuorot, jotka menevät selvästi asian ohi. Toimituksella on oikeus poistaa puheenvuoroja tai siirtää niitä aiheeseen paremmin sopiville paikoille.

Heikki Jansson
Posts: 662
Joined: 14.04.06 12:55
Location: Kirkkonummi

Re: Akateemikko Paavo Haavikko – suomalaisen stalinismin uhri?

14.12.11 18:00

Kirjoitin 7.12, noin viikko sitten:
Heikki Jansson wrote:Korkein oikeus korjasi sittemmin alioikeuksien virheet Mikkelin panttivankidraamaa koskeneessa asiassa ja tuomitsi jutussa päätekijän, Karhuryhmän toimintaa johtaneen komisarion (vain) 60 päiväsakon sakkorangaistukseen. Maksettava sakon markkamäärä on yhdentekevä – se määräytyy tulojen mukaan – mutta vertailun vuoksi mainittakoon että ylinopeussakko on melko usein 60 päiväsakon suuruusluokkaa. Ehkä osansa lievän seuraamuksen tuomitsemisessa on ollut se, että useampi poliisimies vakavasti loukkaantui
Tänään ovat tiedotusvälineet raportoineet että kilpa-autonkuljettaja Jyrki Järvilehtoa on Länsi-Uudenmaan käräjäoikeudessa virallisen syyttäjän syyttäessä ja asianomistajien tyytyessä yhtymään virallisen syyttäjän rangaistusvaatimukseen rangaistu veneen kuljettamisesta alkoholin vaikutuksen alaisena ja törkeästä kuolemantuottamuksesta 2 vuoden ja 4 kuukauden ehdottomaan vankeusrangaistukseen. Mikkelin tapauksessa ei virallinen syyttäjä syyttänyt eivätkä nämä päässeet vain yhtymään yhteiskunnan rangaistusvaatimukseen virallisen syyttäjän ajaessa syytettä. Silloin he ajoivat syytettä itse kun yhteiskunta käänsi heille selkänsä. Lopulta Korkein oikeus tuomitsi vähäiseen rangaistukseen kuolemantuottamuksesta (jota ei pidetty törkeänä), kun taas tällä kertaa on päädytty tuntuvaan rangaistukseen.

Esimerkiksi vuonna 1986 julkisuuteen tulleessa ns. hakkeritapauksessa piti keskusrikospoliisi (jonka johtaja tuolloin oli Matti Tenhunen ja tutkintaa johti rikostarkastaja Kari Rantama) kahta poikaa, alaikäistä Anteroa ja 18-vuotiasta Sakaria (nimet tässä tekaistu) 17 päivää - tuolloin lain sallima maksimi – eristettyinä ja pidätettyinä keskusrikospoliisin putkassa tietokoneiden luvattomasta haltuunotosta, vaikka tietokoneet koko ajan olivat asianomistajiksi merkittyjen hallussa. Tenhunen ja Rantama venyttivät lakia niin pitkälle ettei se enää venynyt vaan jutun lanka katkesi, kun käräjäoikeus (ja hovioikeus) hylkäsi syytteet lakiin perustumattomina. Se merkitse tietenkin, ettei asia milloinkaan ollut edes ollutkaan mikään poliisiasia. Poliisi oli ottanut kaksi henkilöä tiloihinsa ilman oikeutta siihen, ja riistänyt heiltä heidän vapautensa 17 päivän ajan. Miten jos joku meistä tekisi niin, riistäisi joltakulta vapauden 17 päivän ajan?

Pojat olivat tunkeutuneet eri pääasiassa opiskelijoille tarkoitettuihin tietokoneisiin soittaen niihin (modeemeilla) puhelinlankoja pitkin ja pelanneet niillä pelejä yms. Tämä oli luvatonta hallustaottoa, ilmoitti KRP johtajansa suulla. Eikä ollut, sanoi sekä käräjäoikeus ja hovioikeus. Keskusrikospoliisi otti valtavan riskin kun sieltä päätettiin kokeilla omaa lakitulkintaa. Sehän kannatti, seuraukset huomioon ottaen. Oikeusasiamiehen huomautus ei ole Rantaman virkauraa tiettävästi milloinkaan rasittanut eikä Rantamalta tietenkään riistetty vapautta (edes vähäisellä vankeusrangaistuksella) niin kuin Rantama risti poikien vapauden?

Oikeusasiamies, jolle pojat sittemmin kantelivat, antoi huomautuksen poliisille. Alaikäisiä poikia oli pidetty ilman lain tukea 17 vuorokautta kuulusteltavana ja eristettyinä - ja oikeusasiamies peräti heristi poliisille sormeaan. Mitä poliisit saavat tehdä, kun ei edes 17 päivän laiton vapaudenriisto anna aihetta muuhun kuin huomautukseen, sormen heristämiseen? Samaan aikaan poliisimiehen - saamiensa ohjeiden ja kieltojen vastainen toiminta - vaaransi asianomistaan hengen ja johti asianomistajan surmaamiseen (jonka estäminen oli ollut poliisin ensisijainen tehtävä) - silloin tuomioistuinlaitos antaa 60 päiväsakkoa. Mutta kun kilpa-autoilija mahdollisesti ajaa juopuneena venettä (hän kiisti olleensa kuljettaja) ja törmäili seurauksen että joku sai surmansa veneonnettomuudessa on rangaistus ehdotonta vankeutta 2 vuotta 4 kuukautta.

Että semmottia...

Martti Pelho
Posts: 168
Joined: 11.03.11 14:16

Haavikolle julkisen vallan väärinkäyttö oli aina rikos

17.12.11 13:35

Kaikissa ns. länsimaissa on lailla kaikki poliisin virkatoimia koskevat tutkinnat keskitetty itsenäisellä viranomaiselle, jolloin esitutkintaviranomainen on muodollisestikin tutkittavasta poliisista riippumaton ja syyteharkinta ja tuomioistuinprosessi suoritetaan tai toteutetaan myöhemmin riippumattoman viranomaisen yhdessä syyttäjän kanssa tuottaman objektiivisen esitutkinnan perusteella.

Euroopan neuvoston vuoden 1998 korruption ja lahjonnan vastainen rikosoikeudellinen yleissopimus, jonka mukaan julkisen vallan väärinkäyttö on rikos, on toimeenpantu kansallisesti asianmukaisesti kaikissa muissa sopimusmaissa paitsi Suomessa.

Neuvostoliitosta perityn brezhneviläisen tai stalinistisen perinteen mukaisesti Suomessa ja muissa itäisen Euroopan maissa poliisijohdon sallitaan edelleen suorittaa typistettyjä ja tarkoitushakuisia esitutkintoja omista poliisirikosasioistaan ja manipuloida näin syyttäjän ja tuomioistuimen aitoa puhevaltaa sekä median uutisointia poliisin tekemisiä tai tekemättäjättämisiä koskevissa poliisin virkarikosasioissa.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalusia

Niitä sun näitä
Posts: 565
Joined: 20.12.11 00:11

Re: Akateemikko Paavo Haavikko – suomalaisen stalinismin uhri?

23.12.11 01:25

Panu Höglund wrote:Täällä Suomessa meno on jo mennyt niin absurdiksi, että täällä julkisen keskustelun agendasta määräävä äärioikeisto syyttelee jo stalinisteiksi solideja liberaaleja porvareitakin
Eipä liene ihme jos Panulla on absurdeja kokemuksia, joista ei tiedä kumpaan laitaan kuuluu...

Herättääköhän tuo kokoelma kohtuullisen erikoisia sitaatteja kenessäkään mitään ajatuksia?

http://fi.wikiquote.org/wiki/Panu_H%C3%B6glund

Return to “Puheenvuoroja historiasta”