Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Dokumentoimaton teloitusko?

19.12.11 13:58

ajnyga wrote:
Vetehinen wrote:
Tapio Onnela wrote:Siirsin M. Pelhon tähän ketjuun lähettämät viesti vanhaan ketjuun, sillä ne eivät tarjoa mitään uutta verrattuna Pelhon vanhoihin viesteihin
Olihan Pelholla uutena asiana Geustin tiedot arkistoista.
Epäilemättä. Geust tai Pelho eivät kuitenkaan mainitse millään tavalla tämän ketjun varsinaista aihetta, eli Tuomari Nurmion isän tapausta.

Toivottavasti keskustelu tämän ketjun varsinaisesta aiheesta jatkuu.
Jaa että tämä ketju on varattu Tuomari Nurmion isän tapaukselle. Sitten ei tietenkään saa kirjoittaa mistään muista dokumentoimattomista teloituksista.

User avatar
ajnyga
Posts: 36
Joined: 28.06.05 12:21

Re: Dokumentoimaton teloitusko?

19.12.11 14:19

Vetehinen wrote:Jaa että tämä ketju on varattu Tuomari Nurmion isän tapaukselle. Sitten ei tietenkään saa kirjoittaa mistään muista dokumentoimattomista teloituksista.
Vastoin luuloasi tietenkin saa. Mutta pitääkö ihan tiettyä aihetta varten avattuun ketjuun, jossa muuten keskustelu pysyi varsin hyvin itse asiassa, tulla esittämään teorioita tuhottujen asiakirjojen mahdollisesta sisällöstä?

Pelhon viestit tähän ketjuun eivät edes yrittäneet millään tasolla jatkaa nimimerkki MM:n avaamaa keskustelua.

Uusia ketjuja pystyy perustamaan hyvin helposti, jos haluaa keskustella laajemmin armeijan suorittamista asiakirjojen hävityksistä.

MM
Posts: 344
Joined: 23.09.08 09:47

Re: Dokumentoimaton teloitusko?

19.12.11 16:02

Voisitko "MM" etsiä Väinö Malisen ja kysellä häneltä tarkemmin noita teloitustietoja, eli oliko kyseessä Hämeenlinna vai rintama?

Minulla on kyllä Malisen yhteystiedot ja tiedän ennestään hänen talonsa. Hän on esiintynyt tänä syksynä po. ohjelman lisäksi aiemmin syksyllä ohjelmassa, jossa Pohjois-Savon miehet kävivät Rukajärvellä ja mm. Maj-Cuban asemalla saakka perinnematkalla. Sukupolvea nuorempana kerään vielä rohkeutta ja mietin mitä oikeastaan sopisi kysyä.

Ilmo Kekkonen
Posts: 678
Joined: 16.12.07 10:09

Re: Dokumentoimaton teloitusko?

19.12.11 16:38

Hyvä MM, olisi todella hienoa, jos ottaisit yhteyttä häneen. Oleellista olisi selvittää muistikuva tuosta teloituksesta.
Oliko se Hämeenlinnassa vai Impilahdessa, josta Viljo Nurmio hänelle kertoi?
Missä välissä Nurmio olisi ylipäänsä voinut olla H-linnassa teloituksen johtajana?
Ja oliko hän Kuopiossa sotasairaalassa vai missä?
Entä paluuaika yksikköön?

Selviäisi ainakin tämän tapauksen laillisuus tai laittomuus.

Tietysti voit välittää yhteystiedot minulle. Numero löytyy tiedustelusta.
Olen vähän lähempänä iän puolesta.

MM
Posts: 344
Joined: 23.09.08 09:47

Re: Dokumentoimaton teloitusko?

19.12.11 17:53

Lähetinkin jo tämän foorumin yksityisviestinä, mutta se näyttää pysyvän "lähtevät" -tilassa.

Ilmo Kekkonen
Posts: 678
Joined: 16.12.07 10:09

Re: Dokumentoimaton teloitusko?

19.12.11 18:18

Taisit jo soittaakin, mutta en ehtinyt vastaamaan. Odottelen nyt puhelimen luona.

Ilmo Kekkonen
Posts: 678
Joined: 16.12.07 10:09

Re: Dokumentoimaton teloitusko?

20.12.11 12:24

Soitin eilen illalla veteraani Väinö Maliselle. Seuraavassa tiivistelmä pitkästä keskustelusta.

Viljo Nurmio palasi lyhyeltä kurssilta yksikköönsä Aunuksessa kesäkuun alkupuolella. Taistelujen alettua hän toimi joukkueenjohtajana tykkikomppaniassa.
Kesäkuun lopussa Nurmio lähti rintamalta jalkavamman takia. Se selittää hänen vaivalloisen liikkumisensa kainalosauvoilla Kuopiossa heinäkuussa.

Väinö Malinen vahvisti Nurmion palanneen yksikköön vasta taistelujen jälkeen. Ohjelmassa kerrottua paluuta toipumislomalta "Aunuksen teräsmyrskyyn" Hämeenlinnan teloituksineen ei siis ole koskaan tapahtunut.

Malinen vahvisti Nurmion kertoneen hänelle osallistuneensa karkurien teloitukseen, mutta ei aikaa eikä paikkaa. Hämeenlinnaa Nurmio ei maininnut. Malinen ei tiennyt 5.D:ssa 18.7. tapahtuneesta teloituksesta. Oma spekulaationi Nurmion osallisuudesta siihen on virheellinen.

Ei siis löydy vahvistusta ohjelmasa esitettyyn Nurmion kertomukseen osallisuudestaan karkurien teloitukseen Hämeenlinnassa, vaan juuri päinvastoin. Hänen kertomuksensa Maliselle ja veljelle eroavat toisistaan.

Ohjelman tekijät ovat varmaan toimineet hyvässä uskossa. Tosin toimittaja ilmoitti, ettei Hämeenlinnan teloitukselle löydy asiakirjoista vahvistusta. Ei voi löytyäkään.

Ihmetellä sopii, ettei Viljo Nurmion henkilöasiakirjoja ole tutkittu kunnolla. Niistä olisi selvinnyt hänen vammansa laatu, mahdolliset hoitotoimet, toipumisloma ja paluuaika yksikköön.

Omaltaa osaltani lopetan aiheen käsittelyn tällä erää tähän.

Niitä sun näitä
Posts: 565
Joined: 20.12.11 00:11

Re: Dokumentoimaton teloitusko?

21.12.11 00:15

Siirsin M. Pelhon tähän ketjuun lähettämät viesti vanhaan ketjuun
Eikö noihin palstalla harrastettaviin "pakkosiirtoihin" voisi kuitenkin laittaa linkin mukaan, että tietäisi tyhmempikin minne ne milloinkin lennähtää...

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Dokumentoimaton teloitusko?

21.12.11 10:47

Niitä sun näitä wrote:Eikö noihin palstalla harrastettaviin "pakkosiirtoihin" voisi kuitenkin laittaa linkin mukaan, että tietäisi tyhmempikin minne ne milloinkin lennähtää...
Aikaisempaa keskustelua aiheesta löytyy tästä säikeestä: 2000 vai 3000 teloitettua rintamakarkuria?
Foorumin lukukelpoisuuden säilyttämiseksi viestejä on pakko perata ja siirrellä niitä oikeiden otsikoiden alle.

Martti Pelho
Posts: 168
Joined: 11.03.11 14:16

Kirjalla on mielenkiintoinen tutkimuksellinen tausta

21.12.11 12:39

Keskustelija Ilmo Kekkonen vaikenee siitä tosiasiasta, miten vaikeaa Suomessa on pohtia - saati tutkia - sankarillisten sotiemme varjopuolia ja erityisesti kesäkuun 1944 Kannaksen rintamiemme tapahtumia.

Vaikeus koskee erityisesti kesäkuussa 1944 Kannaksen rintamien sotilasyksiköittemme joukkopakoja ja joukkokieltäytymisiä ja yksittäisten nuorten sotilaittemme karkuruuttaa (yhteensä 50.000 nuorta sotilastamme eli lähes puolet Kannaksen miehistövahvuudesta) sekä kriittisen rintamatilanteen vakiinnuttamiseksi armeijan johdon käyttämien - laillisten ja laittomien - pakkokeinojen selvittelyjä ja tutkimusta.

Kuten tunnettua, yleisesikunnan päällikkö Erik Heinrichs myönsi jo 9.8.1944 jälkikäteisessä salaisessa komentajille, ja myös kenttäoikeuksille, toimitetussa käskyssään "karkaamisten ja kieltäytymisten lisääntyessä sotilasjohto... piti välttämättömänä ryhtyä kaikkiin niihin toimenpiteisiin, joiden avulla kuri ja järjestys katsottiin voitavan palauttaa".

Käskyn sanat " kaikkiin niihin toimenpiteisiin" kattoi myös laittomat pakkotoimet rintamilla ja selustassa.

Professori Heikki Ylikangas esitti jo vuonna 2004 valtioneuvostolle laatimassaan sota-ajan luovutettuja koskevassa selonteossaan seuraavasti:

Tulisi harkita, voitaisiinko yhä joissakin julkisissa arkistoissa salaiseksi julistetut osat avata ja saattaa tutkijoiden käyttöön. Sama koskee suljettuina pidettyjä asiaan liittyviä yksityisiä arkistoja. Mahdollista ja hyödyllistä kenties olisi jonkinlaisella arvovaltaisella tiedoksiannolla kehottaa niitä henkilöitä, joita sitoo sodan aikana annettu vaitiololupaus, luopumaan siitä ja kertomaan tietonsa.

Yksi yli 500:sta kesällä 1944 Lappeenrannassa sotapoliisina palvelleista, Esko Loukasmäki, tulikin julkisuuteen ja kertoi meille sanomalehti Pohjalaisen haastattelussaan 26.10.2006:

Se oli siinä vaiheessa aika sotkuista touhua. Karkureita poimittiin metsistä käsille paljon. Ryhmämme kuljetti kaksi pikkubussillista kiinniotettuja sotilaita päivässä Lappeenrannan päävartioon.

Kaikki jotka suostuivat palaamaan rintamalle, vietiin niin ikään autoilla yksikköihinsä. Ne jotka eivät suostuneet… niista minä en sitten tiedä... Tottahan heidät ainakin kuulusteltiin… Mitä sen jälkeen tapahtui, sitä minä en tiedä…


Toimittajan kysymykseen “Ammuttiinko heidät ?, Loukasmäki vastasi: “Toimittaja osaa itse päätellä”.

Loukasmäen tietämän mukaan kuitenkin kieltäytyjä-karkureita on siis ollut olemassa Lappeenrannassa kesällä 1944.

Meillehän on kaikissa mahdollisissa keskusteluissa väitetty ja uskoteltu (mm. Ilmo Kekkonen ja Jarmo Nieminen) viimeiset 67 vuotta toisin. Armeijan markkinoiman totuuden mukaan Lappeenrannassa seulotun yli 10.000 karkurin joukosta ei tavattu kuulusteluissa yhtään kieltäytyjä-karkuria kesä-heinäkuussa 1944.

Jos oletamme Loukasmäen kertomuksen, siis sen ettei hän tiennyt, miten Lappeenrannassa toimittiin niiden sotapoliisin huostaan uskottujen karkureiden suhteen, jotka kieltäytyivät palaamasta rintamalle, olevan totta, niin miten uskottava ja todellinen sotapoliisin “tietämättömyys-väite” voisi olla?

Mannerheimin vahvistamalla käskyllä 20.6.1944 ja sen soveltamisohjeilla 21.6. ja 22.6. 1944 laajennettiin laittomasti esimiesten oikeutta ampua myös selustassa karkureita ja kieltäytyjiä.

Käskyn mukaan selustan henkilötäydennyskeskusten upseerien tuli ampua sellainen karkuri, joka kieltäytyi kahdesti annetusta kehotuksesta palata rintamalle.

“Aseellista pakkokeinoa käytettäessä henkensä menettäneistä on ilmoitettava heti yksiköihin 1018 ja 1134/kpk”, päättyy 20.6. mainittu käsky.

Lisäksi Kotijoukkojen esikunta antoi omalle päällystölleen käskyn toimia “kenttäoikeudet ohittaen”. Se tarkoitti karkureiden ja kieltäytyjen laitonta ampumista myös selustassa, ei vaan rintamalla.

Ohjeita siis oli. Karkureita koskeva ampumisvelvoite koski myös Lappeenrantaan koottuja. Siksi Loukasmäen haastattelussaan kertoma tietämättömyytensä kieltäytyjien kohtelusta ei ole uskottava.

Sotapoliisilla oli virkavelvollisuus tietää ja tuntea kaikki armeijan asiantuntijoiden usein mainitsemat yksityiskohtaiset ja tarkat karkureiden kohtelua koskevat ohjeet ja käskyt.

Näin sotapoliisin “En tiedä”-vaihtoehtoa ei voi olla olemassa. Se sulkeutuu todellisuudessa mahdottomana pois. Kysymyksessä on siis sotapoliisin vaikeneminen tai tapahtumien harkittu salaaminen. Miksi vielä vuonna 2006?

Mitä tapahtui niille sotapoliisin huostaan Lappeenrantaan toimitetuille karkureille, jotka kieltäytyivät sotapoliisin kuulusteluissa menemästä rintamalle?

Tulkinta, ettei kieltäytyjä-karkureita ollut yhtä ainutta koko kesänä 1944 Lappeenrannassa, ei ole uskottava. Se on selvästi epätosi.

Usein toistettu näkemys, jonka mukaan Mannerheimin 20.6.1944 vahvistamaa karkureitten teloituskäskyä ei noudatettu tai toimeenpantu lainkaan selustan henkilötäydennyskeskuksissa: Lappeenrannassa tai muualla, kesällä 1944 kerättyjen yli 10000 karkurin kohdalla, ei ole myöskään uskottava.

Kyllähän kieltäytyjä-karkureita on ollut: kutsuntojen luottoluokituksen mukaan punikkikarkueitakin oli yksin yli 4000.

Mitä heille siis tapahtui? Miten Mannerheimin teloituskäskyä 20.6.1944 noudatettiin ja toimeenpantiin Lappeenrannassa?

Mikä sotapoliisin suhteen käskyvaltaa käyttävä - toistaiseksi salattu - elin (HTK 1) Lappeenrannassa päätti kieltäytyjä-punikki-karkureiden teloituksista ja mikä organisaatio toimeenpani nämä teloituskäskyt ja missä?

Kun on väitetty Lappeenrannan sotapoliisin asiakirjojen olevan tallella myös kesäkuulta 1944 sota-arkistossamme, niin olisi perusteltua nyt tuoda julki selventävä tieto siitä, monestako Lappeenrantaan kootusta karkurista on kesäkuussa 1994 sotapoliisin laatimat kuulustelupöytäkirjat tai karkuriluettelot sota-arkistossa tallella?

Eri asiakirjoista ja tutkimuksista saatavien tietojen yhteenvetona tulkitsen, ettei sota-arkistossa ole yhtään Lappeenrannan sotapoliisin suorittamien karkureiden kuulustelujen kuulustelupöytäkirjoja tai karkuriluetteloja kesäkuulta 1944. Heinäkuulta 1944 on.

Ja monessako kesäkuun -44 kuulustelupöytäkirjassa mainitaan karkurin kieltäytyneen menemästä rintamalle?

Ja miten heidän kanssaan toimittiin kieltäytymisten jälkeen? Tämäkin asiahan oli armeijan tulkintoihin tukeutuvien tietokirjailijoiden ja ns. asiantuntijoiden julkisten lausuntojen mukaan erittäin tarkoin ja yksityiskohtaisesti ohjeistettu.

Miten toimittiin niiden tuhansien karkureiden kohdalla, joista Jukkien (Kulomaa ja Lindstedt) kertoman mukaan “ei ehditty laatia edes kuulustelupöytäkirjoja tai merkintöjä karkuriluetteloihin”?

Mikä elin Lappeenrannassa antoi kieltäytyjä-punikkikarkureiden teloituskäskyt? Ja kuka suoritti karkureiden teloitukset?

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalusia

Klaus Lindgren
Posts: 1082
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Dokumentoimaton teloitusko?

21.12.11 12:49

Martti Pelho on palannut taas Huhtiniemeen tai ainakin sen liepeille, ja jälleen kerran varsin rajuin väittein. Kuten ennenkin, argumentaatio perustuu evidenssin sijasta sen puutteeseen. Onko tämä nyt aivan välttämätöntä? Haluaako herra Pelho todellakin porttikiellon tälle palstalle?

Ilmo Kekkonen
Posts: 678
Joined: 16.12.07 10:09

Re: Dokumentoimaton teloitusko?

21.12.11 13:47

Martti Pelho wrote:Keskustelija Ilmo Kekkonen vaikenee siitä tosiasiasta, miten vaikeaa Suomessa on pohtia - saati tutkia - sankarillisten sotiemme varjopuolia ja erityisesti kesäkuun 1944 Kannaksen rintamiemme tapahtumia.
Onpa taas väite. Olen osaltani sotilasasiantuntijana perehtynyt - ja tutkinut - juuri näitä asioita reilut viisi viimeistä vuotta. En ole kokenut sen kummempia vaikeuksia, kuin missään muussakaan tutkimuksessa. Tuloksia on näkynyt mm. tässä topicissa.
Myöskään monet tuntemani varsinaiset tutkijat, joiden kanssa olen ollut yhteistyössä, eivät ole tuoneet mitään erityisiä vaikeuksia esiin.

Vaikeaa näkyy sen sijaan olevan niillä, jotka Pelhon lailla esittävät perättömiä väitteitä ja joutuvat kokemaan kovia tosiasioissa pitäytyvien tuodessa faktat pöytään.

Itsensä voi munata monella tavalla. Pelho on valinnut tällaisen.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Dokumentoimaton teloitusko?

21.12.11 14:35

Ilmo Kekkonen wrote:Vaikeaa näkyy sen sijaan olevan niillä, jotka Pelhon lailla esittävät perättömiä väitteitä ja joutuvat kokemaan kovia tosiasioissa pitäytyvien tuodessa faktat pöytään.

Itsensä voi munata monella tavalla. Pelho on valinnut tällaisen.

Pelho esitteli Geustilta tietoja, joiden mukaan arkistosta noudettiin (hävitettäväksi?) dokumentteja 1944 syksyllä. Olen odottanut, että tutkijana voisit kommentoida ja antaa oman näkemyksesi mitä dokumentit ovat saattaneet sisältää, mikä motiivi oli mahdolliseen hävittämiseen ja mitkä arkistot mahdollisesti koskivat teloituksia? Odottelin erityisellä mielenkiinnolla siitä syystä, että aikaisemmissa kirjoituksissasi olet painottanut dokumentoinnin merkitystä.

Ilmo Kekkonen
Posts: 678
Joined: 16.12.07 10:09

Re: Dokumentoimaton teloitusko?

21.12.11 15:41

Vetehinen wrote:Pelho esitteli Geustilta tietoja, joiden mukaan arkistosta noudettiin (hävitettäväksi?) dokumentteja 1944 syksyllä. Olen odottanut, että tutkijana voisit kommentoida ja antaa oman näkemyksesi mitä dokumentit ovat saattaneet sisältää, mikä motiivi oli mahdolliseen hävittämiseen ja mitkä arkistot mahdollisesti koskivat teloituksia? Odottelin erityisellä mielenkiinnolla siitä syystä, että aikaisemmissa kirjoituksissasi olet painottanut dokumentoinnin merkitystä.
Geust käsitteli lähinnä sotavankeja koskevia tietoja ja niiden hävittämistä. Valvonta- ja tiedustelusosastojen kortistojen hävittämisessä tai ulkomaille viennissä ei ole mitään uutta. Se tapahtui syksyllä -44 jonkinlaisena hätävarjelun liioitteluna.Tutkimuksen kannalta se oli tietysti hyvin harmillista, mutta ei aivan ratkaisevaa. Asiakirjoja jäi jakelupisteille ja niitä on voitu haastatteluista ja muistelmista jonkin verran täydentää.

Karkurien teloituksia nuo asiakirjat tuskin käsittelivät, mutta ehkä sotavankien - sekä suomalaisten että venäläisten - ja yliloikkarien kohtaloista olisi niissä ollut jotakin nyt kenties puuttumaan jäävää tietoa.

Dokumenttien merkitystä painottaa jokainen tutkija ja myös minunlaiseni lähinnä harrastajien kastiin kuuluva sotilasasiantuntija. Olen kyllä saanut tutkijakoulutusta ja muutaman aiheen tutkinutkin, mutta en silti ole ammattitutkija.

Pelhon tekstien perässä saa juosta jokainen halukas. Lienen osani siinä suhteessa tehnyt.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Dokumentoimaton teloitusko?

21.12.11 20:03

Ilmo Kekkonen wrote:Karkurien teloituksia nuo asiakirjat tuskin käsittelivät
Pyydän sinua tarkentamaan miksi, mistä syystä oletat, etteivät ne sisältäneet tietoja karkureista tai heidän teloituksistaan.

Mihin käytettiin rintamakuulustelukortteja?

Return to “Puheenvuoroja historiasta”