Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Talvisodan apu Portugalista ja sardiinien matka.

nylander kirjoitti: Kun Euroopassa talvella 1940 vallitsi ns. phony war, sodassa olevat osapuolet Saksa ja toisaalta liittoutuneet pyrkivät hankkimaan itselleen mahdollisimman edulliset asemat sodan tulevassa konstellaatiossa. Puhuessaan niiden välisestä "pelistä" Kanervo ei tarkoita mitään "yhteispeliä" (vaikka mainitseekin Hitlerin rauhanaloitteet) vaan Pohjolasta käytyä intressikilpaa. Toisaalta kysymys olisi siis tutusta "liittoutuneet lähtevät talvisotaan"-teematiikasta. Sen vastapainona Kanervo näkee Hitlerin ja Göringin pyrkimykset saada Suomi tekemään rauha, ennen kuin länsivallat ehtisivät ottaa suojelukseensa Suomen ja Ruotsin malmin.
Tämän vielä ymmärrän. No, tietysti se poislukien, että Saksa oli käsittääkseni joka tapauksessa päättänyt tehdä intervention pohjoismaissa riippumatta siitä, tekisikö Suomi rauhan Neuvostoliiton kanssa vaiko ei. Kuten sitten kävikin.

Lisäksi näkisin asian kyllä sen verran "kansallisesti", että Suomi ei varsinaisesti enää helmi-maaliskuussa 1940 tarvinnut mitään Saksan suostuttelua rauhan tehdäkseen. Länsivaltain apuun - tai tarkemmin, sen saapumiseen riittävän nopeassa ajassa ja sen mittavuuteen - ei enää vain osattu luottaa.

nylander kirjoitti: Kanervolle tärkeä Italia oli hänen mukaansa sidoksissa kysymykseen seuraavasti: "Liittoutuneiden interventio Pohjolaan olisi muodostunut Italialle vakavaksi ideologiseksi ja poliittiseksi motiiviksi luopua sopimuksesta Saksan kanssa." Kanervo katsoo Rytiin ja v. Blücheriin viitaten, että Suomen tekemällä valinnalla oli jopa "maailman kohtalo" riippui Suomen ratkaisusta.
Kansallisista näkökulmista kun tässä on puhuttu, niin olen aina suhtautunut vähän skeptisesti tämmöisiin tulkintoihin, joissa Suomi nostetaan jalustalle. Vaikka olen kyllä ihan samaa mieltä tuosta, että talvisodan pitkittyminen ja vielä sen kestäessä tapahtunut länsivaltain interventio olisi voinut hyvinkin aiheuttaa Italialle paineita luopua "terässopimuksesta". Kanervohan on tästä jo aiemmissa tutkimuksissaan kirjoittanut, perinpohjin ja vakuuttavasti. Mutta "maailman kohtalo"... no, ehkä siinä on hieman liioittelua.

nylander kirjoitti: Kanervon näkemys eroaa siis huomattavasti ns. perinteisestä tulkinnasta. Hän katsoo, että Göringin 23. helmikuuta 1940 Kivimäelle antama rauhanteon neuvo ja "korkojen kera"-lupaus merkitsi samaa kuin tietoa sodan aloittamisesta Neuvostoliittoa vastaan. Tämä olisi kuitenkin ollut "sen luokan valtiosalaisuus, että italialaisille sitä ei uskottu".
Tuntuu aika vahvalta spekulaatiolta, nimenomaan tuon Italian ja Suomen välisen rinnastuksen vuoksi. Minkä vuoksi saksalaiset olisivat uskoneet Neuvostoliiton intressipiiriin luovutetulle pikkuvaltiolle sellaista varmaa tietoa, mitä he eivät jakaneet lähimmän liittolaisensa kanssa? Tässä herää kysymys, pitäisikö kotimaisen tutkimuksen keskittyä miettimään hieman syvällisemmin sitä, kuinka vakavissaan ja missä tosiasiallisissa tarkoituksissa Göring tuon kuuluisan vakuutuksensa antoi, sillä nimenomaisella hetkellä.

Helmikuussa 1940 eivät saksalaiset itsekään tietäneet, milloin ja miten sota Neuvostoliittoa vastaan alkaisi, eikä heillä ollut vielä mitään tietoa edes siitä, kuinka nopeasti sota länsivaltoja vastaan oikein saataisiin päätökseen. Suomi oli kuitenkin yhä, kuten mainittu, rauhanteonkin jälkeen Neuvostoliiton etupiirissä, ja mikäpä olisi estänyt Neuvostoliittoa miehittämästä Suomea, sillä välin kun Saksa oli sidottu sotaan länsivaltoja vastaan?

nylander kirjoitti: Kaiken tämän tuloksena Kanervo siis päättelee neuvostojohdon talvisodan rauhan jälkeen ymmärtäneen, että suomalaiset tulevassa suursodassa tulisivat taistelemaan Saksan rinnalla.
No aika rohkea johtopäätös. Minusta vähän tuntuu, että neuvostojohto ei voinut tehdä tätä johtopäätöstä ennen kuin vasta myöhemmin, kun sota lännessä oli ratkaistu. Eiköhän se Jokisipilän mainitsema kauttakulkusopimus vasta ollut se merkittävämpi tekijä. Sitä paitsi vielä tämän jälkeenkin Neuvostoliitto tuntui olevan vahvasti siinä käsityksessä, että Saksa voitaisiin saada vetäytymään Suomesta neuvotteluteitse, kuten Molotovin käymät keskustelut marraskuussa osoittavat.


Best,

J. J.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Talvisodan apu Portugalista ja sardiinien matka.

nylander kirjoitti: Kanervolle tärkeä Italia oli hänen mukaansa sidoksissa kysymykseen seuraavasti: "Liittoutuneiden interventio Pohjolaan olisi muodostunut Italialle vakavaksi ideologiseksi ja poliittiseksi motiiviksi luopua sopimuksesta Saksan kanssa."
Kyllähän Lännessä aluksi ilmeni myötämielisyyttä Mussolinille, valtionvarainministeri Winston Churchill´kin vieraili 1.1927 Roomassa Mussolinia tapaamassa ja oli ihastunut Mussolinin harjoittamaan politiikkaan. "Näyttää siltä, että ennen muuta oli oltu samaa mieltä kommunismin torjumisesta", kirj. Göran Hägg, Mussolini, Otava 2010 s. 163, 192
ja sanoo "brittiläisten elämänkertojien yleensä jättävän tämän tapauksen huomiotta tai kuittaavan sen muutamalla vähättelevällä rivillä, vaikka se näyttää vaikuttaneen Churchillin käsitykseen Mussolinista myöhemminkin."

Hitlerin vieraillessa ensimmäistä kertaa Italiassa, Venetsiassa 14.6.1934 G.Hägg kertoo Mussolinin sanoneen G.Cianolle: "En pidä hänestä, hän näyttää putkimieheltä sadetakissa"! Ja amerikkalainen lehtimies toi Mussolinin käsityksen Hitleristä julkisuuteenkin.

Mutta Mussolini lähti laajentamaan imperiumiaan Abessiniassa ja soti yhdessä "putkimiehen" kanssa Espanjassa, mikä Häggin mukaan raunioitti Italian talouden ja
Mussolini tuli yhä enemmän riippuvaiseksi Saksasta. Sota Libyassa vei sekin Italian voimavaroja.
Ja
ei näytä olevan viitteitä Mussolinin pyrkimyksistä irtautua sopimuksista Hitlerin Saksan kanssa, vaikkei Mussolini mm. vainonnutkaan juutalaisia.

Ranskassa Mussolini yritti päästä saaliinjaolle julistaen sodan, mutta Hitler antoikin
Benitolle vain sen mitä Italia kykeni valtaamaan; Mentonin rajakaupungin, ei edes Nizzaa.
Englannin N.Chamberlain oli aina myöntyväisyyspolitiikan harjoittaja Saksan vaatimuksille, samoin kuin Ranskan E.Daladierkin.
Ja W.Churchill´stähän tuli pääministeri vasta 10.5.1940.

Ei ihme, että
Mannerheim sanoi Englannin ja Ranskan avunantotarjouksen olevan kuin miekanisku veteen.

Veikko Palvo

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Talvisodan apu Portugalista ja sardiinien matka.

Veikko Palvo kirjoitti:"Paasikivi sanoi myöskin Stalinille sen, että NL oli vienyt viljaa Suomeen 15 000 tonnia kauppasopimuksen mukaisten 70 000 tonnin asemesta."
Sota on perunakysymys tai sota on viljakysymys ja voihan se olla jotain muutakin.

"Paasikiven viljaa" tuli NL:sta noin 5.5 kg per capita eli 2 viikon kulutuksen verran.

1941 juuri ennen Jatkosodan alkua NL lähetti Suomeen, Paasikiven neuvoteltua itsensä Stalinin kanssa, 20 000 tonnia viljaa Moskovan pakkorauhansopimuksen mukaisten kauppasopimusten mukaisesti, MUTTA jätti toimittamatta kaikkiaan 35 000 tonnia viljaa kauppasopimuksen täyttämiseksi, sekä paljon muita mm. öljytuotteita yli 27 000 tonnia! Parempi 20 000 tonnia virjaa kuin ei mitään, mutta sekin oli kuin pisara meressä!

Viimeinen suomalaislaiva Leningradista

Jukka L. Mäkelä, Helge Seppälä: Suomi taisteli, osa 3, WSOY 1978, sivu 31

Inari rahtilaiva teki aivan sodan kynnyksellä kaksi viljanhakumatkaa Leningradiin, josta haettiin ns. Stalinin vehnää 3300 tonnia aina kerrallaan. Viimeiselle hakureissulle laiva lähti heti lastinsa purettuaan Helsingistä kesäkuun 16. päivänä hirmuisella kiireellä. Ruumat täynnä vehnää Inari lähti paluumatkalle 18. päivänä kesäkuuta. Kiire oli kova, sähkeitse tuli ohjeita; "kulkekaa nopeinta vauhtia länteen". Inari ohitti venäläisten miehittämän Hankoniemen täpärästi ennen Hitlerin sodanjulistusta. Se teki 2 matkaa eli haki 6600 tonnia tuosta ns. "Paasikiven viljaerästä". Enin osa luultavasti kuljetettiin Suomeen junilla ennen tätä tapahtumaa. Oikeasti laiva olisi voitu ohjata Kotkaan tai Helsinkiin jos oikein kiire olisi tullut.

Paljonko vijaa tarvittiin lisää OIKEASTI ja koko vuoden kulutukseen?

Suomen Sinivalkoinen kirja, osa II, sivu 43

Tässä taas on lähteenä mainio kirja Martti V. Terä: Tienhaarassa. Syksyn 1940 tapahtumat Barbarossa -suunnitelman taustaa vasten.

1941 leipäviljan kulutus Suomessa oli 35 000 tonnia KUUKAUDESSA. Tuo tarkoittaa n. 10 kg per asukas kuukaudessa, sillä Suomessa oli tuolloin noin 3.7 miljoonaa asukasta.

Saksasta saatiin 1941-42 kaikkiaan 218 168 tonnia viljaa
Saksasta saatiin 1942-43 kaikkiaan 267 279 tonnia viljaa
Saksasta saatiin 1944 tammi-elokuussa kaikkiaan 150 676 tonnia viljaa, josta reilu 91 000 tonnia heinä-elokuussa.

Monesti unohdetaan, varsinkin puolen valintoja tehtäessä ja niiden valintojen syitä selvitettäessä, kuinka tärkeässä roolissa oli sotatalous. Suomikin solmi huhtikuussa 1940 sotakauppasopimuksen Englannin kanssa. Tanskan ja Norjan miehityksen jälkeen Englanti ilmoitti, ettei se kykene täyttämään solmittua sopimusta.

Oliko tämä sopimus Englannin kanssa osaltaan syynä siihen, että Suomen kuitenkin sallittiin kuljettaa tavaraa Petsamon sataman kautta, vieläpä pitkälle kevääseen 1941 saakka?

Englanti lopetti lopulta Suomen ulkomaan meriliikenteen kokonaan. Lupia ei enää herunut keväällä 1941. Vaarana tai suoranaisena uhkanahan oli upotus sukellusveneitten taholta sille laivaliikenteelle, joka tuli pääosin Amerikasta. Suomen pelastus suoranaiselta nälänhädältä lienee ollut, ainakin hetkeksi, (Paasikiven neuvottelema ja Stalinin lupaama) NL:n toimittama viljaerä juuri ennen Jatkosodan alkua. 20 000 tonnia eli suunnilleen 5.5 kg per capita riitti noin 2 viikon kulutukseen maassamme.

Kuka viisas totesikaan aikoinaa, että sota on ennen kaikkea perunakysymys?

Perunakysymyksen esittäjä oli tietenkin saksalainen kenraali Ludendorf 1. MS:n aikana. Saksahan romahti lähinnä oman huoltotilanteen aiheuttamiin levottomuuksiinsa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisodan apu Portugalista ja sardiinien matka.

Niitä sun näitä kirjoitti:"Paasikiven viljaa" tuli NL:sta noin 5.5 kg per capita eli 2 viikon kulutuksen verran.

1941 juuri ennen Jatkosodan alkua NL lähetti Suomeen, Paasikiven neuvoteltua itsensä Stalinin kanssa, 20 000 tonnia viljaa Moskovan pakkorauhansopimuksen mukaisten kauppasopimusten mukaisesti, MUTTA jätti toimittamatta kaikkiaan 35 000 tonnia viljaa kauppasopimuksen täyttämiseksi... Parempi 20 000 tonnia virjaa kuin ei mitään, mutta sekin oli kuin pisara meressä!...

Suomen pelastus suoranaiselta nälänhädältä lienee ollut, ainakin hetkeksi, (Paasikiven neuvottelema ja Stalinin lupaama) NL:n toimittama viljaerä juuri ennen Jatkosodan alkua. 20 000 tonnia eli suunnilleen 5.5 kg per capita riitti noin 2 viikon kulutukseen maassamme.
Juuri näin. Neuvostoliitosta todella toimitettiin 20 000 tonnia viljaa Stalinin suopeudenosoituksena Paasikivelle henkilökohtaisesti tämän päättäessä tehtävänsä maamme suurlähettiläänä Moskovassa. Tämä viljaerä pelasti varmaankin monen suomalaisen tuolloin sodan puhjetessa kesäkuussa -41 suoranaiselta nälänhädältä.

Pari kuukautta myöhemmin (elo / syyskuussa -41) suomalaiset aloittivat yhdessä natsi-Saksan kanssa Leningradin piirityksen. Saarron tarkoituksena oli näännyttää kaupungin asukkaat nälkään (tai repiä koko kaupunki sen antauduttua natseille maan tasalle).

Kuten aivan oikein toteat, tuo 20 000 tonnia viljaa on ollut vain "pisara meressä". Se olisi tietysti ollut tarpeen myös saarroksessa ja nälkään nääntymässä oleville "omille", siis Leningradin asukkaille, mutta myös siellä se olisi ollut vain "pisara meressä", olihan kaupunki väkiluvultaan miltei koko Suomen kokoinen ja ruuantarve sen mukainen.

Mitään syytä sille, miksi Neuvostoliiton (tai mainitsemasi Saksan) olisi kuulunut huolehtia suomalaisten viljantarpeen tyydyttämisestä vuonna 1941 et esitä (korvauksettako?) mutta kaiketi perustat laskelmasi tällaisen olettamuksen varaan (mainitessasi lukuja leipäviljan kokonaiskulutuksesta Suomessa v. 1941-44). Suomen omavaraisuusaste arveltiin olevan leipäviljan osalta vuonna 1941 vain n. 85 prosenttia. Suomi kuitenkin varusti sotaan täydet 16 divisioonaa miehiä, joten erityisesti maaseudulla vallitsi merkittävä työvoiman tarve, eritoten koska talvisodassa oli menetetty yli kymmenen prosenttia maan viljelypinta-alasta.
Urho Kekkonen 27.6.1941 kirjeessä vaimolleen Sylvi Kekkoselle kirjoitti: että Göring olisi luvannut, että me saamme ne rajat, jotka tahdomme ja että saamme esim. Pietarin, jos tahdomme. Hän vai oliko joku toinen sanonut, että he hävittävät Pietarin maan tasalle
Napoleon sanoi aikoinaan, että armeija marssii vatsallaan. Neuvostoliitto harjoitti puolestaan poltetun maan taktiikkaa 150 vuotta myöhemmin (1941-1942) sodassa saksalaisia vastaan. Mainitset Ludendorffin sanoneen, että sota on perunakysymys. Mitään uutta ei siis auringon alla.


Edelleen, mainitsit "pakkorauhan". Jokainen rauha on "pakkorauha" kun rauhaan joudutaan suostumaan "pakon edessä". Harvemmin sodan hävinnyt on tyytyväinen saamiinsa rauhanehtoihin. Esimerkiksi Tarton rauha oli neuvosto-Venäjän kannalta pakkorauha, jossa neuvosto-Venäjä joutui silloisissa oloissa luopumaan omista toivomuksistaan luoteisrajallaan ja erityisesti Leningradin läheisyydessä. Samalla rauhassa sovittu tuli hiertämään Suomen ja Neuvostoliiton välejä myöhemmin. Moskovan ja Pariisin rahansopimukset ovat puolestaan olleet suomalaisten (ja muiden natsi-Saksan kanssa liittoutuneiden valtioiden) kannalta ”pakkorauha”-sopimuksia. Jokaiseen rauhantekoon liittyy pakottamista. Muutoin ei koko sotaa olisi syntynytkään.


Semmottii...

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Talvisodan apu Portugalista ja sardiinien matka.

Heikki Jansson kirjoitti:Mitään syytä sille, miksi Neuvostoliiton (tai mainitsemasi Saksan) olisi kuulunut huolehtia suomalaisten viljantarpeen tyydyttämisestä vuonna 1941 et esitä (korvauksettako?)
Suosittelen lukemaan hieman tarkemmin, jos sopii: kyseessä oli siis Suomen ja NL:n välinen KAUPPASOPIMUS

Edelleenkin: Sota on perunakysymys tai sota on viljakysymys ja voihan se olla jotain muutakin, vaikkapa KAUPPASOPIMUS. Kenen kanssa Suomi solmikaan kauppasuhteet, taisi vieläpä olla ihan yksinoikeudella, vuonna 1918?

NL EI ensinkään noudattanut solmittuja kauppasopimuksia omalta puoleltaan. Kyse oli KAUPASTA ja tavaran toimittamisesta maksua vastaan.

NL:a kiinnosti enemmän Suomen painostamien kaikilla mahdollisilla tavoin ja se "askartelikin" esim. pakkoluovutettujen alueiden infrastruktuuriin kuuluvien laitteistojen, esim. puhelinkeskukset, ja erilaisen tehdaskaluston palauttamista koskevien asioiden parissa. Se vaati Suomea palauttamaan jopa yksityistä omaisuutta alueille, joita se ei koskaan sodassa saanut vallattua, vaan sai ne vasta paperila eli rauhansopimuksella! Kyse oli todella röyhkeästä "jälkilypsystä" ja Suomi haali menetettyihin tehtaisiin kalustoa jopa ulkomaita myöten. Osa laitteistoista oli tuhoutunut evakuoitaessa, eikä niitä voitu palauttaa koska niitä ei ollut enää olemassakaan. Kaiken röyhkeyden huippuna voi pitää yrityksiä vaatia NL:n aiheuttamien pommitustuhojen korvaamista joissakin tapauksissa, siis ainakin joissakin rakennuksissa!

Tuosta aiheesta enemmän teoksessa Suomen Sinivalkoinen kirja, osa II

Olihan Suomen väylät ulkomaille lähinnä Petsamon varassa ja sekin henkireikä suljettiin loppukeväästä 1941 Englannin taholta. Kauppasopimukset NL kanssa solmittiin rauhanteon (ehkäpä jo samassa yhteydessä, joku tietänee paremmin ?) jälkeen.

Saksaan taisi NL:n tavarajunat virrata vilkkaasti vielä samana yönäkin kun Saksa jo hyökkäsi itään NL:n kimppuun. Viljaa ja öljytuotteita (mm. diesel-polttoainetta) sekä monia tärkeitä raaka-aineita ja metalleja ostettiin idästä valtavia määriä.

"Paasikiven viljaa" tuli NL:sta noin 5.5 kg per capita eli 2 viikon kulutuksen verran.

1941 juuri ennen Jatkosodan alkua NL lähetti Suomeen, Paasikiven neuvoteltua itsensä Stalinin kanssa, 20 000 tonnia viljaa Moskovan pakkorauhansopimuksen mukaisten kauppasopimusten mukaisesti, MUTTA jätti toimittamatta kaikkiaan 35 000 tonnia viljaa kauppasopimuksen täyttämiseksi, sekä paljon muita mm. öljytuotteita yli 27 000 tonnia! Parempi 20 000 tonnia virjaa kuin ei mitään, mutta sekin oli kuin pisara meressä!

Eipä tainnut Suomelle jäädä montaa vaihtoehtoa uuden kauppakumppanin valinnassa.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Talvisodan apu Portugalista ja sardiinien matka.

Niitä sun näitä kirjoitti:
Sota on perunakysymys tai sota on viljakysymys ja voihan se olla jotain muutakin.

"Paasikiven viljaa" tuli NL:sta noin 5.5 kg per capita eli 2 viikon kulutuksen verran.
Neuvostoliitossa vähäteltiin USA:n LendLease- avun merkitystä sodan jälkeen ja onhan tuon avun ratkaisevasta merkityksestä NL:lle keskusteltu Agricolassa aiemminkin:
viewtopic.php?f=10&t=2159 ja mm. elintarvikkeita NL sai 3,8 miljoonaa tonnia USA:lta.
Ja
NL:ssa amerikkalaisten elintarvikkeiden jakelussa puna-armeija oli tietystikin etusijalla,
mutta myöskin elintarvikejakelu NL:n sotateollisuuden työntekijöille oli tärkeä ja muuta elintarvikejakelua siviileille ei liene ollutkaan?
"Tee työtä, niin saat ruokaa"

USA toimitti NL:n sotatarviketeollisuudellekin 2,3 miljoonaa tonnia terästä,
229 000 tonnia lentokoneiden valmistukseen tarvittavaa kevytmetallia ja myöskin
korkeaoktaanista polttoainetta.
Ja puna-armeijalle myöskin vaikkapa 15 miljoonaa paria armeijan saappaita.

Sotataloudella näyttäisi olleen ratkaisevan merkittävä rooli Molotov-Ribbentrop -sopimukseen liittyvissä kauppasopimuksissa ja vaikkakin Suomi hetimmiten Talvisodan jälkeen sisäpoliittisen "kädenväännön" jälkeen kesäkuussa 1940 sääti
siirtoväen pika-asutuslain niin kymmenkunta %:a pienentyneen peltopinta-alan olisi tullut elättää lähes puoli miljoonaa enemmän suomalaisia.
Pika-asutuslain
mukainen viljelyalan uudisraivaus ei ollut mahdollista toteuttaa hetkessä ja lyhyessä ajassa, vaikkakin siihen heti Moskovan rauhan jälkeen 1940 ryhdyttiin?

Veikko Palvo

lähdet. mm. Silvo Hietanen, Siirtoväen pika-asutuslaki 1940, SHS 117 Helsinki 1982

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisodan apu Portugalista ja sardiinien matka.

Niitä sun näitä kirjoitti:NL EI ensinkään noudattanut solmittuja kauppasopimuksia omalta puoleltaan. Kyse oli KAUPASTA ja tavaran toimittamisesta maksua vastaan.
Moskovan rauhansopimuksen 12.3.40 kahdeksannen artiklassa edellytetysti Suomen ja Neuvostoliiton välillä allekirjoitettiin 28 heinäkuuta toukokuun alusta käytyjen neuvottelujen perusteella maiden välille kauppasopimus, jossa sovittiin niistä ehdoista, joilla bilateraaliseksi sopimuksella sovittua kauppa käytäisiin maittemme välillä. Allekirjoittajat: ulkomaankauppaministeri Anastas Mikojan ja suomalainen kollegansa Väinö Kotilainen.

Sopimuksen piti olla voimassa kuusi kuukautta kerrallaan ja sen jälkeen se oli irtisanomisen varainen kuuden kuukauden irtisanomisajalla. Luonnollista on, että sota oli kuten on tapana, force majeure sopimuksen mukaisten velvoitteiden täyttämiselle. Sitä suuremmassa määrin oli tietysti suomalais-saksalaisten sota Neuvostoliittoa vastaan sitä. Suorastaan irvokkaaksi muodostuu käsitys siitä, että Neuvostoliiton olisi samaan aikaan kun suomalaiset pyrkivät piirityksellään näännyttämään Leningradin väestön nälkään, kuulunut toimittaa piirittäjälleen leipäviljaa (oik. pari kuukautta tämän jälkeen, alk. 8.9).

Sopimuksella ei liioin sovittu, kuten tunnut arvelevan, että Neuvostoliitto toimittaisi tietyn määrän leipäviljaa suomalaisten kulutuksesta per capita laskien. Toimitettavan leipäviljan määräksi oli nimittäin sovittu 70.000 tonnia, mistä määrästä toimitettiin sitten vuoden ensimmäisenä vuosipuoliskona puolet. Toimitettavaa määrää ei siten ollut sovittu suhteessa suomalaisten kulutukseen. Mitään perustetta asettaa toiseen vaakakuppiin vertauksessasi tehdysti suomalaisten viljankulutusta per capita ei ole.

Kauppasopimus oli tuohon aikaan kokonaisuudessaan lisäksi vaakalaudalla Neuvostoliiton keskeytettyä tavarantoimitukset suomalaisen osapuolen jätettyä toimittamatta tavaraa sopimuksessa sovittua (bilateraalikaupalle ominaista) tasapainoisuusvelvoitettaan vastaavan määrän. Sodan puhjettua ei tavaranvaihdosta enää ollut tietysti vakavasti puhetta.

J.K. Paasikivi on kauppasopimuksesta todennut, että varsinkin Petsamon ”nikkeliasian pitkittyminen näytti venäläisiä ärsyttävän”. Varmaan myös natsimyönteinen ilmapiiri Helsingissä oli omiaan vaikeuttamaan neuvotteluilmapiiriä tuolloin (vrt. Molotovin esittämä Berliinissä marraskuussa -40). Sotaa kauppakumppaniaan vastaan suunnitteleva Suomi ei varmaan ottanut siviilioikeudellisia velvoitteitaan kovinkaan vakavasti, josta selostamasi kieltämättä jännäripiirteitä omaava laivan kiire oli puolestaan sekin eräs todiste.

Semmottii...

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Talvisodan apu Portugalista ja sardiinien matka.

Heikki Jansson kirjoitti:Suorastaan irvokkaaksi muodostuu käsitys siitä, että Neuvostoliiton olisi samaan aikaan kun suomalaiset pyrkivät piirityksellään näännyttämään Leningradin väestön nälkään, kuulunut toimittaa piirittäjälleen leipäviljaa
Ajatuksenkulkusi on kieltämättä erikoinen, sillä Stalinin - Paasikiven keskustelu 20 000 tonnista viljaa käytiin 30.5.1941 hänen ollessaan hyvästelykäynnillä Stalinin luona ennen tuloaan takaisin Suomeen.

28.6.1940 Moskovassa tehdyllä Suomen ja Neuvostoliiton välisellä kauppasopimuksella vahvistettiin molempien maiden kaupankäynnissä tavarakiintiöt 1.7.1940 - 30.6.1941 väliselle ajalle.

Tekstistä päätellen tunnet tämän kaupankäyntiasian aivan eri tietojen valossa kuin yleensä. Kertoisit toki edes jonkin lähteen väitteitesi vakuudeksi.
Kauppasopimus oli tuohon aikaan kokonaisuudessaan lisäksi vaakalaudalla Neuvostoliiton keskeytettyä tavarantoimitukset suomalaisen osapuolen jätettyä toimittamatta tavaraa sopimuksessa sovittua (bilateraalikaupalle ominaista) tasapainoisuusvelvoitettaan vastaavan määrän.
Piti ottaa Suomen sinivalkoinen kirja II pitkästä aikaa hyllystä käteen ja katsoa miten se menikään. En tokikaan epäillyt erehtyneeni nytkään. Väitteesi on jo sitä luokkaa, että en edes viitsi vastata siihen enempää kirjoittamalla. Siksipä otinkin 3 digikuvaa kirjasta, joten sopisi sinunkin lukea nuo sivut 42-43 ko. kirjasta, mitenkään unohtamatta sisällysluetteloa!

Suomen sinivalkoinen kirja II

http://aijaa.com/001959338118

http://aijaa.com/004229338119

http://aijaa.com/004249338120

J.K. Paasikivi on kauppasopimuksesta todennut, että varsinkin Petsamon ”nikkeliasian pitkittyminen näytti venäläisiä ärsyttävän”.
Suomi Neuvostoliiton ulkopolitiikassa 1939—1940 (diplomaattisia ja muita dokumentteja)

http://www.histdoc.net/historia/velikie1939_s.html
http://www.histdoc.net/historia/suurvalta1939.html


Tuolta sopii lueskella Suomen Sinivalkoisen kirjan, osassa II julkaistuja Paasikiven sähkeitä ja Mototovin nootteja yms.

http://www.histdoc.net/historia/velikie1939_s.html

Semmottii... ;=)´

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Talvisodan apu Portugalista ja sardiinien matka.

Edellä olevista linkeistä luettuna kysyisin tästä Rytin antamasta tiedosta, että eikö se yhdessä Göringin sanomisten kanssa osoita, että suunnitelmia ja tietoakin oli jo ennen kauttakulkusopimusta?

Yhdysvaltain Suomen lähettiläs (Schoenfeld) ulkoministeriölleen

Helsinki, 13. kesäkuuta 1940—8 ap.
[Vastaanotettu 3:06 ip.]


261. Pääministeri [Ryti] kertoi minulle tänään iltapäivällä, että huolimatta Molotovin mahtipontisesta lausumasta hänelle aikomuksesta pitää Neuvostoliitto erossa nykyisestä sodasta, tärkeät sotilasjohtajat Venäjällä ovat hiljattain esittäneet käsityksen, että Neuvostoliitto tulee vuoden sisällä olemaan sodassa Saksan kanssa. Hän uskoi, että käynnissä olevat keskustelut Liettuan ja neuvostohallituksen välillä liittyvät ehdottomasti tähän käsitykseen. Vastauksena kysymykseeni, mitenkä mahdollinen konflikti Venäjän ja Saksan välillä vaikuttaisi Suomeen, pääministeri vastasi, että hän on ohjeistanut, etteivät Suomen diplomaattiset edustajat ehdottomasti ja missään oloissa antaudu minkäänlaisiin keskusteluihin tästä asiasta. Hän mainitsi tässä yhteydessä oletettavasti virallisesta saksalaisesta kartasta, jonka arvelen epäilemättä olevan ulkoministeriömme tiedossa, jossa Suomen aluetta on suuresti laajennettu itään, mutta antoi minun ymmärtää, että Suomen hallitus pidättäytyy tunnontarkasti esittämästä valtiollisia pyrkimyksiä mihinkään suuntaan.
Schoenfeld


--------------------------------------------------------------------------------
Lähde: Foreign relations of the United States. Diplomatic papers. 1940. Volume I. General. (ACTIVITIES OF THE SOVIET UNION IN E A S T E R N EUROPE, AND SOVIET RELATIONS WITH THE BELLIGERENT POWERS). Department of State, Historical Division, Bureau of Public Affairs, 1959. (University of Wisconsin Digital Collections)

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisodan apu Portugalista ja sardiinien matka.

Niitä sun näitä kirjoitti:Ajatuksenkulkusi on kieltämättä erikoinen, sillä Stalinin - Paasikiven keskustelu 20 000 tonnista viljaa käytiin 30.5.1941 hänen ollessaan hyvästelykäynnillä Stalinin luona ennen tuloaan takaisin Suomeen.
Näkökohtasi ajatuskulkuni erikoisuudesta johtuu ilmeisesti siitä, että huomioit vain sen osan kirjoittamastani lauseesta, jota siteeraat, mutta et lauseen loppuosaa; sen olet leikannut pois sitaatistasi. Arvattavasti harhakäsityksesi saa selityksensä tuosta leikkelevästä tavastasi siteerata.

Stalin esitti 30.5.41 tavatessaan Paasikiven keskustelun lopuksi että ”edellytän, että teiltä tilatut laivat saapuvat aikanaan”. Paasikivi kiitti ja vakuutti Suomen puolesta että ”laivat tulevat sovittuina aikoina”. Lupaamiamme laivoja ei sittemmin toimitettu. - Jälkiviisaana voisikin sanoa, ettei Stalinin olisi pitänyt luovuttaa viljaa lainkaan suomalaisille, sen verran varmaa oli jo tuolloin, että Suomi rikkoisi lupauksensa.

Seuraavana päivänä Paasikivi sitten tapasi - huolehtiessaan viljan kuittaamisesta venäläisiltä - Anastas Mikojanin, joka onnitteli Paasikiveä siitä, että tämä oli saanut Stalinin ”ylipuhuttua” viljaerän luovuttamiseen. Tuo tapahtuma 30.5.41 sijoittuu siis aikajanalla natsi-Saksan ja Suomen sodanjohtojen edustajien Zossenin ja Helsingin ns. koordinaationeuvottelujen välille, ajankohtaan, jolloin osa neuvotteluihin osallistuvista natsi-Saksan upseereista jo oli Suomessa.
Niitä sun näitä kirjoitti:Tekstistä päätellen tunnet tämän kaupankäyntiasian aivan eri tietojen valossa kuin yleensä. Kertoisit toki edes jonkin lähteen väitteitesi vakuudeksi.
ja edelleen, että
Niitä sun näitä kirjoitti:Piti ottaa Suomen sinivalkoinen kirja II pitkästä aikaa hyllystä käteen ja katsoa miten se menikään. En tokikaan epäillyt erehtyneeni nytkään. Väitteesi on jo sitä luokkaa, että en edes viitsi vastata siihen enempää kirjoittamalla.Siksipä otinkin 3 digikuvaa ...
Aivan niin. Lähteistä totean, että olen pääasiassa nojautunut kirjoittamassani paitsi J.K. Paasikiven kirjaan: "Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939-41, (käsittää osat I-II), H:ki 1958", vahvasti erityisesti Mauno Jokipiin teokseen ”Jatkosodan synty", Keuruu, 1987, jossa mainitaan (s. 55) että

Neuvostoliitto katsoi tammikuussa 1941, että Suomi oli jäänyt tavarantoimituksissa siinä määrin jälkeen, että se katkaisi omat vilja- ym. toimituksensa. Suomi protestoi loukkaantuneena koska maksutaseen mukaan vuoden vaihteeseen 1941 mennessä Neuvostoliitosta oli tuotu 3,8 miljoonan dollarin arvosta tavaraa ja sinne viety 3,7 miljoonan dollarin edestä; tällöin kuitenkin vienniksi laskettiin puolivalmiit hinaajat sillä summalla jonka Neuvostoliitto oli jo suorittanut niistä etumaksuja (3,3 milj. dollaria) [...] ja ”Kiista koski sitä, että Neuvostoliitto laski toimitetuksi vain todella valmiit ja perille toimitetut hinaajat, joita ei ollut ainoatakaan, Suomi taas myös sarjan rakentamiseen tähän mennessä pannun työn ja raaka-aineet

Kirjoittamaani referaattiin Jokipiin kirjoituksesta esitit, ettet ”viitsi vastata kirjoittamalla” mutta linkitit kuvia jonkinasteisesta suomalaisten sotapropagandasta, Suomen sinivalkoisesta kirjasta.

Ellei Mauno Jokipiin teksti ole sinulle ennestään tuttua - sanoit että näet asian ”aivan eri tietojen valossa” kuin mitä referaatissani Jokipiin kirjoituksesta mainitaan - esittäisin, että mitä pikimmin tutustuisit tähän teokseen. Ulkoministeriön vuonna 1941 julkaisema 138-sivuinen pamflettikirjoitus ”Suomen sinivalkoinen kirja” ei ymmärtääkseni mitenkään erityisesti poikkea muista propagandakoneistojen tuotoksista. Vrt. vaikkapa valtion ulkopolitiikan johdosta vastaavan presidentin Risto Rytin maininta, jonka mukaan Suomella "oli kuitenkin rinnallaan Suur-Saksan valtakunnan sotavoimat nerokkaan johtajansa valtakunnankansleri Hitlerin komennossa”, (pres. Rytin sanavalinnat tämän ns. syytöspuheessa kansalaisille 26.6.1941). Prof. Mauno Jokipiin tutkimuksella ”Jatkosodan synty” on sen sijaan kiistaton tieteellinen arvovalta. Se luo myöskin vivahteikkaan kuvan, mikä on enemmän kuin Sinivalkoisen kirjan luoma kuva, joka on varsin mustavalkoinen.

Kuten Jokipiin tekstistä ilmenee, oli Suomi jäänyt jälkeen tavarantoimituksissa. Suomalaisilla oli siihen toki ymmärrettävät syynsä, joihin sillä ei kaiketi ollut kauppaoikeudellisesti arvioiden oikeutta vedota. Kiistan perussyy oli varsin yleinen: tavaraa toimittavilla on tunnetusti menoja ja tarvitsevat korvauksiaan raaka-aineisiin ja puolivalmisteisiin upottamistaan rahamääristä, mitä pikemmin sen parempi. Se on tietysti pätevä peruste – kuka ei tarvitsisi rahaa - muttei kuitenkaan kaupankäynnissä oikeuksia luova. Ostajan oikeuden perusteet ilmenevät sanonnoista "ei pidä ostaa näkemättä", eli ”ei pidä ostaa sikaa säkissä”.


II.

Mainitsit (tässä lyhennettynä) että ”Viimeiselle hakureissulle laiva lähti Helsingistä hirmuisella kiireellä. Paluumatka alkoi 18 kesäkuuta. Kiire oli kova, sähkeitse tuli ohjeita; "kulkekaa nopeinta vauhtia länteen". Kerroit myös, että laiva ”ohitti venäläisten miehittämän Hankoniemen täpärästi ennen Hitlerin sodanjulistusta.” Jäin ihmettelemään miten ohitettiin Hankoniemi jos kerran oltiin paluumatkalla länteen päin Helsinkiin - nimittäin Hanko sijaitsi silloin (ja sijaitsee edelleenkin) Helsingin länsipuolella. Heräsi myös kysymys siitä, kuka antoi ohjeet kulkea ”nopeinta vauhtia länteen”? Operaatio Barbarossa, jonka täytäntöönpano aloitettiin 22.6.41, oli tai ainakin sen on väitetty olleen suomalaisille sen ajan jymy-yllätys, eräänlainen jytky? Olivatko myös nuo laivareissut (aihe)todiste suomalaisten tietoisuuudesta Operaatio Barbarossan alkamisajankohdasta? Mistä siis kiire aiheutui ja kuka antoi ohjeet?

Ettäs semmottii...

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisodan apu Portugalista ja sardiinien matka.

MM kirjoitti:Edellä olevista linkeistä luettuna kysyisin tästä Rytin antamasta tiedosta, että eikö se yhdessä Göringin sanomisten kanssa osoita, että suunnitelmia ja tietoakin oli jo ennen kauttakulkusopimusta?

Yhdysvaltain Suomen lähettiläs (Schoenfeld) ulkoministeriölleen

Helsinki, 13. kesäkuuta 1940—8 ap.
[Vastaanotettu 3:06 ip.]
---
Hän mainitsi tässä yhteydessä oletettavasti virallisesta saksalaisesta kartasta, jonka arvelen epäilemättä olevan ulkoministeriömme tiedossa, jossa Suomen aluetta on suuresti laajennettu itään, mutta antoi minun ymmärtää, että Suomen hallitus pidättäytyy tunnontarkasti esittämästä valtiollisia pyrkimyksiä mihinkään suuntaan.
Schoenfeld
---
Epäilemättä on maininta eräs aihetodiste siitä, että asiasta oli alustavasti keskusteltu, mahdollisesti myös tehty päätöksiä, jo ennen kauttakulkusopimusta.

Muutenkin on minusta epäselvää milloin ja miten päätökset Suomen viemisestä mukaan natsi-Saksan kansssa yhteisrintamaan Neuvostoliittoa vastaan on jäänyt epäselväksi. Tiedossa on, että natsi-Saksassa Hitler teki lopullisen päätöksen operaatiosta itään ja sen suunnittelusta (aluksi peitenimellä "Fritz") kesä / heinäkuun vaihteessa 1940, operaatio Barbarossasta Hitler antoi yleisohjeensa 21.12.40 (jossa Suomi - ja Romania - mainittiin osallisina Saksan kanssa), Halderin ja Heinrichsin väliset neuvottelut käytiin tammi / helmikuun vaihteessa ja Hitler ilmoitti kokouksessa 15.3.41 kenraaleilleen Suomen osallistuvan operatioon. Touko / kesäkuun vaihteessa pidetyt Salzburgin, Zosseninen - Helsingin - Kiehlin neuvottelut puolestaan olivat jo aiemmin tehtyjen päätösten / suunnitellun täytäntöönpanoa ja hiomista.

Kaipaisin tietoa, koska ja missä ns. poliittinen päätös Suomen liittymisestä yhteisen rintamaan natsi-Saksan kanssa tehtiin. Vai perustuiko liittymisemme vain Mannerheimin ja Rytin kesken ehkä vähitellen suullisesti sopimaan? En kuitenkaan oikein lämpene ajatukselle, että olisi tehty päätöksiä jotka perustuvat näkemykselle, että Neuvostoliiton ja Saksan välille puhkeaa sota, ennen kuin sen este, Ranska, oli luhistunut kesäkuun puolivälissä 1940 (ja Englanti oli eristetty saarelleen).

Semmottii...

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Talvisodan apu Portugalista ja sardiinien matka.

Heikki Jansson kirjoitti:huomioit vain sen osan kirjoittamastani lauseesta, jota siteeraat, mutta et lauseen loppuosaa
Näyttääpä tuota tiettyä valikointia esiintyvän sielläkin taholla.
Aivan niin. Lähteistä totean, että olen pääasiassa nojautunut kirjoittamassani paitsi J.K. Paasikiven kirjaan: "Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939-41, (käsittää osat I-II), H:ki 1958", vahvasti erityisesti Mauno Jokipiin teokseen ”Jatkosodan synty", Keuruu, 1987, jossa mainitaan (s. 55) että
"Suomen 100 000 tonnin viljatoivomuksesta saatiin sopimukseen kuitenkin 70 000 tonnia viljaa ja 80 000 tonnin väkilantatoiveista 26 000 tonnia apatiittia; tarpeelliset rauta- ja terästuotteet jäivät sen sijaan saamatta. Vienti oli tarkoitus maksaa pääasiassa laiva- ja konetoimituksilla. Ensimäisenä sopimusvuonna oli tarkoitus toimittaa Neuvostoliittoon mm. 17 hinaajaa ja 9 proomua, seuraavana 21 hinaajaa ja 11 proomua. Maksujärjestelyt tulivat tiukoiksi. Toimituksissaan yli 500 000 dollaria jäljessä olevan oli maksettava puuttuva erä dollareissa."

Jätit siis sopivasti kertomatta, että teräslevyä laivatoimituksiin ei saatukaan NL:sta, eikä sitten muualtakaan. Samoin sen, kuinka sopimuksen mukaisesti neljän ensimäisen aluksen piti olla valmiita huhtikuussa 1941, mutta Neuvostoliitto katsoi tammikuussa 1941, että Suomi oli jäänyt tavarantoimituksissa siinä määrin jälkeen, että se katkaisi omat vilja- ym. toimituksensa jne.

- "Paasikivi kirjeessään presidentti Rytille 26.1.1941 ei vielä ollut kovin huolissaan siitä, vaan oli huomannut, että samanlaista painostusta esiintyi Neuvostoliiton Saksan- ja Ruotsin kaupassa. Kiista koski siis sitä, että Neuvostoliitto laski toimituksiksi vain todella valmiit ja perille toimitetut hinaajat, joita ei vielä ollut ainoatakaan, Suomi taas myös sarjan rakentamiseen tähän mennessä pannun työn ja raaka-aineet. Suomen mielestä maksutaseen erotus oli vain 0,1 miljoonaa dollaria, mikä vielä mahtui kauppasopimuksen puitteisiin."

Pitipä ihan ottaa pitkästä aikaa esiin tuo 1 eurolla kirppikseltä aikoinaan ostamani Paasikiven kirja Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939-41, osat I-II, 4.p, Wsoy, 1986.

Kauppasuhteita käsitellaan II osan luvussa VIII sivuilla 119-126 ja niissä ei tule juuri mitään erikoista esiin verrattuna Jokipiin Jatkosodan synty -kirjan selostukseen.

Ainoa huvittava seikka on 4. painoksessa oleva kirjoitusvirhe (?) II osan sivulla 123, jossa Venäjältä tuotavan kaupan arvoksi on saatu ruhtinaalliset 7,5 dollaria! Tuon lähteen mukaan oli maittemme välinen kauppa oli vahvasti plussalla Suomen hyväksi! :=)´ Tosin myöhemmin kyllä puhutaan jo oikeistakin summista.

"Suomesta oli Neuvosto-Venäjälle vietävä hinaajia, proomuja, vesiturbiineja, pumppuja, kuparijohtoa, paperikoneiden ja puristimien kupari-tinakudoksia, kobolttia, rikkikiisua, nahkaa ja vuotia, teknillistä paperia ja voita, yhteensä 7,5 miljoonan dollarin arvosta. Venäjältä oli tuotava vehnää ja ruista 70 000 tonnia, suolaa, tupakkaa, apatiittia, kaasuöljyä, valopetrolia, bensiiniä, voiteluöljyä, mangaani- ja kromimalmia, puuvillaa ja öljyväkirehua, yhteensä niin-ikään 7,5 dollarin arvosta."

Koko juttu on tyypillistä NL:n keksimää saivartelua ja vetkuttelua sopimuksen tulkintaeroilla. Paasikivi sanoo sivulla 125 ettei kaikkia seikkoja selvitetty riittävän yksityiskohtaisesti ja erimielisyyksille jäi tilaa. Samaan asiaan palataan II-osan lopussa sivulla 217 jossa kerrotaan visiitistä Stalinin luona ja kuinka hänkin näytti tuntevan asian. Paasikivi vitsailee saamallaan 20 000 tonnilla viljaa, eli kuinka muut saavat vain mitaleita. (s. 218.)

linkitit kuvia jonkinasteisesta suomalaisten sotapropagandasta, Suomen sinivalkoisesta kirjasta.

Ulkoministeriön vuonna 1941 julkaisema 138-sivuinen pamflettikirjoitus ”Suomen sinivalkoinen kirja” ei ymmärtääkseni mitenkään erityisesti poikkea muista propagandakoneistojen tuotoksista.
Perin erikoista on kuinka Suomen ulkoministeriön dokumentit ja monet Paasikiven sähkeet yms. julkaistut asiakirjat muuttuvat pamflettikirjoituksiksi ja propagandaksi sinun väitteissäsi. Olen suuresti hämmästynyt tulkinnastasi.
Prof. Mauno Jokipiin tutkimuksella ”Jatkosodan synty” on sen sijaan kiistaton tieteellinen arvovalta. Se luo myöskin vivahteikkaan kuvan, mikä on enemmän kuin Sinivalkoisen kirjan luoma kuva, joka on varsin mustavalkoinen.


Onko joku ollut eri mieltä Jokipiin kirjan sisällöstä. Tunnen kyllä kirjaa jonkin verran ja näyttääpä tuota olevan hallussani ihan 2 kappaletta!

Jäin ihmettelemään miten ohitettiin Hankoniemi jos kerran oltiin paluumatkalla länteen päin Helsinkiin - nimittäin Hanko sijaitsi silloin (ja sijaitsee edelleenkin) Helsingin länsipuolella. Heräsi myös kysymys siitä, kuka antoi ohjeet kulkea ”nopeinta vauhtia länteen”?
Laivan lasti haluttiin ajaa Vaasaan ja lauantai-iltana 21 pnä tuli siitä määräys varustamolta. Ensimäinen kohdattu suomalainen vartioalus antoi tuon saman ohjeen.

Jukka L. Mäkelä, Helge Seppälä: Suomi taisteli, osa 3, WSOY 1978, sivu 31

Jutun alkuperäinen lähdekirja on Helge Heikkinen: Vaarallisilla vesillä. WSOY 1960.


Ettäs semmottii... ;=)´

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisodan apu Portugalista ja sardiinien matka.

Kirjoituksessasi ei esitetä mitään uutta vaan tyydytään ruotimaan vanhoja. Hyvä niin, jäähän kommentoitavaakin vastaavasti vähemmän.
Niitä sun näitä kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:huomioit vain sen osan kirjoittamastani lauseesta, jota siteeraat, mutta et lauseen loppuosaa
Näyttääpä tuota tiettyä valikointia esiintyvän sielläkin taholla.


Niinpä. Vastaukseksi huomautukseeni leikkelevästä tavastasi ”siteerata” päädyit - odottamani anteeksipyynnön sijaan – sitten heittämään ”lisää pökkyä pesään”. Kaikkea sitä saa kuullakin ennen kuin korvat puttoo!
Niitä sun näitä kirjoitti:Jätit siis sopivasti kertomatta, että teräslevyä laivatoimituksiin ei saatukaan NL:sta, eikä sitten muualtakaan. Samoin sen, kuinka sopimuksen mukaisesti neljän ensimäisen aluksen piti olla valmiita huhtikuussa 1941, mutta Neuvostoliitto katsoi tammikuussa 1941, että Suomi oli jäänyt tavarantoimituksissa siinä määrin jälkeen, että se katkaisi omat vilja- ym. toimituksensa jne.
Et kuitenkaan pannut merkille, että kirjoitukseeni sisältyi implisiittinen maininta nyt esiintuomistasi seikoista, jotka olen jättänyt "sopivasti mainitsematta", eli seuraava:
Heikki Jansson kirjoitti:Suomalaisilla oli [toimitustensa myöhästymiseen] toki ymmärrettävät syynsä, joihin näillä ei kaiketi ollut kauppaoikeudellisesti arvioiden oikeutta vedota.
En ole siten ottanut selostukseeni epäoleellista, jollainen syy mainitsemiesi teräslevyjen saamatta jäämiseen on. Syy toimitusten laiminlyöntiin oli kuten toimituksissa yleensäkin, epäoleellinen: toimitus oli myöhässä riippumatta siitä, mistä syystä se oli myöhässä. Jo aiemmin olen muutamalla sanalla viitannut force majeureen, ylivoimaisen esteeseen josta ei ollut kysymys. Sinunkin olisi tullut jättää tuo seikka mainitsematta - epäoleellisena.

Neuvostoliitolla ei myöskään ollut mitään velvollisuutta hankkia suomalaisille näiden toimitukseensa tarvitsemia raaka-aineita/tarvikkeita. Sellaista velvollisuutta ei ollut liioin Ruotsilla, eikä kenelläkään muullakaan. Jokipii sinänsä mainitsee valaistessaan asian taustaa (lähdettä ilmoittamatta, koska kysymyksessä on sivuseikka) muun muassa sen, etteivät suomalaiset saaneet niitä kohtuuhintaan Ruotsista tai USA:sta. Mahdollisesti olisi näiden levyjen kohtuuhintainen saatavuus johtanut tavarantoimittajan oikea-aikaiseen suoritukseen - tai sitten ei. Mene ja tiedä. Se ei kuulunut - eikä säännönmukaisesti kuulu - ostajan vastuualueeseen.

Olisikin ollut mielestäni kirjoituksellesi eduksi, ellet olisi lainkaan puuttunut koko tuohon epäoleelliseen kysymykseen. Sen sijaan aloit esittää niitä näitä. Olennaista ei ollut liioin kysymys siitä, mitä Suomen olisi kuulunut sopimuksen mukaan toimittaa huhtikuussa, siis sen jälkeen kun Neuvostoliitto oli purkanut sopimuksen. Suomi oli huomattavasti ennen huhtikuuta, Neuvostoliiton näkemyksen mukaan jo vuodenvaihteessa sopimusoikeudellisesti arvioiden ns. morassa, myöhästyneessä tilassa.
Niitä sun näitä kirjoitti:Perin erikoista on kuinka Suomen ulkoministeriön dokumentit ja monet Paasikiven sähkeet yms. julkaistut asiakirjat muuttuvat pamflettikirjoituksiksi ja propagandaksi sinun väitteissäsi. Olen suuresti hämmästynyt tulkinnastasi.
Järkevä henkilö toki toteaa, että Sinivalkoinen kirja on mahdollisesti sisältänyt, paitsi propagandaa, myös esittämiäsi asiakirjoja. Arvattavasti olit siinä määrin tuohtunut kirjoittaessasi ettet tuota itsestäänselvyyttä havainnut. Käsite ”propagandateos” ei poissulje tietysti sitä, että teokseen voi sisältyä – muttei välttämättä sisälly – asiallisia tekstejä. - Sinänsä en tunne tuota pamflettia, jonka sisällysluetteloon olen vain päällisin puolin tutustunut, mutta jo sekin antoi jonkinlaisen kokonaiskuvan teoksesta. Ilmeisesti sen liiteosaan on otettu mainitsemasi asiakirjat?
Niitä sun näitä kirjoitti:Koko juttu on tyypillistä NL:n keksimää saivartelua ja vetkuttelua sopimuksen tulkintaeroilla.
Lause ilmentää kokonaisnäkemyksesi varmaankin varsin hyvin. Vastapuolen demonisoimista - kuten teet "typologiassasi" - siinä, mikä olisi ollut käsityksissäsi Neuvostoliitolle "tyypillistä", ja minkä perusteella sitten teet johtopäätöksesi nyt po. asiassa - on vältettävä kaikessa objektiivisuuteen pyrkivässä historiantutkimuksessa ja -kirjoituksessa.

Kehottaisin tutustumaan Mauno Jokipiin teokseen huolella ja panna erityisesti merkille tämän pyrkimys noudattaa audiatur et altera pars-periaatetta (kumpaakin osapuolta on kuultava-periaatetta) tämän selostaessa kahden riitapuolen erimielisyyksien syntyä tutkimuksessaan. Sinullahan on Jokipiin teos hyllyssäsi oman kertomasi mukaan peräti kaksin kappalein – ota vaikka varakappaleesi käyttöön.

Tämä keskustelumme sai muuten alkunsa siitä, kun mainitsit, että
Niitä sun näitä kirjoitti:”[Neuvostoliitto] jätti toimittamatta kaikkiaan 35 000 tonnia viljaa kauppasopimuksen täyttämiseksi, sekä paljon muita mm. öljytuotteita yli 27 000 tonnia! Parempi 20 000 tonnia virjaa kuin ei mitään, mutta sekin oli kuin pisara meressä!”.
En tosiaankaan voinut olla havaitsematta tiettyä irvokkuutta, kun tiedossa on, että suomalaiset upseerit samaan aikaan (ainakin suurin piirtein, kyse oli välipäivistä) Paasikiven ja Stalinin keskustellessa, hioivat Neuvostoliittoon tehtävän hyökkäyksen yksityiskohtia yhdessä natsi-Saksan upseerien kanssa. Tuolloin suunnitteilla ollut hyökkäys Neuvostoliittoon johti pari kuukautta myöhemmin alkaneeseen Leningradin saartoon, johon myös Suomi osaltaan osallisti. Tässä piirrityksessä menehtyi ainakin 650.000 saarrettua aliravitsemukseen ja aliravitsemuksesta johtuneisin tauteihin.

II.
Laivan lasti haluttiin ajaa Vaasaan
Se selittääkin asian. Virhe oli siinä, että ilmoitit laivan olleen paluumatkalla ja lähteneen Helsingistä jolloin luonnollisesti oletin, että paluusatama olisi ollut sama kuin lähtösatama eli Helsinki. Laiva ei siis palannutkaan Helsinkiin vaan matkan määäränpää oli sitten Vaasa. Hyvä, sekin tuli selväksi. - Vaasa ei tietysti sijaise länsisuunnassa, vaan sinne mennään ensin länteen Suomenlahtea ja sen jälkeen pohjoiseen.


Ettäs semmottii...

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Talvisodan apu Portugalista ja sardiinien matka.

Heikki Jansson kirjoitti:päädyit - odottamani anteeksipyynnön sijaan – sitten heittämään ”lisää pökkyä pesään”. Kaikkea sitä saa kuullakin ennen kuin korvat puttoo!
Toivottavasti on kaikki "elimet, ulokkeet ja lisäkkeet" tallella ja terävässä kunnossa :=)

Lienetkin jo ehtinyt tutustua tähän hieman erikoisesti kuvailemaasi teokseen:
Heikki Jansson kirjoitti:Ulkoministeriön vuonna 1941 julkaisema 138-sivuinen pamflettikirjoitus ”Suomen sinivalkoinen kirja” ei ymmärtääkseni mitenkään erityisesti poikkea muista propagandakoneistojen tuotoksista.


Edelleenkin on perin erikoista kuinka Suomen ulkoministeriön dokumentit ja monet Paasikiven sähkeet yms. julkaistut asiakirjat muuttuvat pamflettikirjoituksiksi ja propagandaksi sinun väitteissäsi. Olen suuresti hämmästynyt tulkinnastasi.
Heikki Jansson kirjoitti:Järkevä henkilö toki toteaa, että Sinivalkoinen kirja on mahdollisesti sisältänyt, paitsi propagandaa, myös esittämiäsi asiakirjoja. Arvattavasti olit siinä määrin tuohtunut kirjoittaessasi ettet tuota itsestäänselvyyttä havainnut. Käsite ”propagandateos” ei poissulje tietysti sitä, että teokseen voi sisältyä – muttei välttämättä sisälly – asiallisia tekstejä. - Sinänsä en tunne tuota pamflettia, jonka sisällysluetteloon olen vain päällisin puolin tutustunut, mutta jo sekin antoi jonkinlaisen kokonaiskuvan teoksesta. Ilmeisesti sen liiteosaan on otettu mainitsemasi asiakirjat?

Kuka ilmoitti ja mitä? Älä sinä oleta yhtään mitään, vaan lue miten asia on kirjoitettu!
Se selittääkin asian. Virhe oli siinä, että ilmoitit laivan olleen paluumatkalla ja lähteneen Helsingistä jolloin luonnollisesti oletin, että paluusatama olisi ollut sama kuin lähtösatama eli Helsinki. Laiva ei siis palannutkaan Helsinkiin vaan matkan määäränpää oli sitten Vaasa. Hyvä, sekin tuli selväksi. - Vaasa ei tietysti sijaise länsisuunnassa, vaan sinne mennään ensin länteen Suomenlahtea ja sen jälkeen pohjoiseen.


Suosittelen harjoittelemaan erityisesti luetun ymmärtämistä... Toivottavasti olet lukenut myöskin tämän sivun mainitsemastani kirjasta koskien viljanhakumatkoja Leningradista 1941 kesäkuussa!

Kerta vielä: Viimeinen suomalaislaiva Leningradista

Jukka L. Mäkelä, Helge Seppälä: Suomi taisteli, osa 3, WSOY 1978, sivu 31

Inari rahtilaiva teki aivan sodan kynnyksellä kaksi viljanhakumatkaa Leningradiin, josta haettiin ns. Stalinin vehnää 3300 tonnia aina kerrallaan. Viimeiselle hakureissulle laiva lähti heti lastinsa purettuaan Helsingistä kesäkuun 16. päivänä hirmuisella kiireellä. Ruumat täynnä vehnää Inari lähti paluumatkalle 18. päivänä kesäkuuta. Kiire oli kova, sähkeitse tuli ohjeita; "kulkekaa nopeinta vauhtia länteen". Inari ohitti venäläisten miehittämän Hankoniemen täpärästi ennen Hitlerin sodanjulistusta. Se teki 2 matkaa eli haki 6600 tonnia tuosta ns. "Paasikiven viljaerästä". Enin osa luultavasti kuljetettiin Suomeen junilla ennen tätä tapahtumaa. Oikeasti laiva olisi voitu ohjata Kotkaan tai Helsinkiin jos oikein kiire olisi tullut.



Ettäs semmottii... ;=)

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisodan apu Portugalista ja sardiinien matka.

Niitä sun näitä kirjoitti:Suosittelen harjoittelemaan erityisesti luetun ymmärtämistä...
Tsot, tsot.

Eihän sinun laiminlyöntisi mainita tuon aluksen paluusatamaa, Vaasaa, ollut sentään noin paha seikka. Taisi kuitenkin olla?

Semmottii...

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”