Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Sotauhrit

04.01.12 18:15

Lars Westerlund kirjoittaa "sotauhrit voitavan luontevasti jakaa kolmeen pääryhmään:
http://www.arkisto.fi/uploads/Palvelut/ ... tkimus.pdf Sotauhrit
1. Sotatoimien johdosta suoraan kuolleet
2. Sodankäynnin välillisenä seurauksena kuolleet
3. Sodankäynnistä tavalla tai toisella kärsineet, joskin eloon jääneet henkilöt"

Kuukauden kuluttua välirauhan solmiamisesta 19.10.1944 Andrei Zhdanov jätti pääministeri Castrénille kirjelmän:

"Välirauhansopimuksen 13 artiklan mukaisesti Liittoutuneitten Valvontakomissio esittää ensimmäisen luettelon henkilöistä, jotka ovat syyllisiä sotarikoksiin
ja vaatii heidän viipymätöntä pidättämistään ja vangitsemistaan. ...........Mitä tulee jatkotoimenpiteisiin, joihin on pidättämisen jälkeen ryhdyttävä lueteltujen sotarikollisten suhteen, määrää ne aikanaan Liittoutuneiden Valvontakomissio.
Kenraalieversti A. Zhdanov
Kirjelmää seurasi 61 nimeä käsittävä lista "Luettelo N:o 1" henkilöistä, jotka on todistettu syypäiksi sotarikoksiin ja viipymättä pidätettävä."
Luettelo N:o 2:sta ei koskaan jätetty.

Suoraan suomennettuna luettelossa olivat mm. 18 Div. komentaja kenr.maj. Pojari ja
18 div. 27 jv.rykmen. III P. 11 Komppanian päällikkö kapteeni Pesse.
Luettelo N:o 1:n
vangitut koottiin Riihimäen keskusvankilaan ja siirrettiin n. 2½ vuodeksi Miehikkälän vankileirille.
Osa vapautettiin syyttöminä ja maksettiin rahakorvaus vankeusajalta ja osa suostuteltiin myöntämään syyllistyneensä sotarikoksiin ja he saivat kahden vuoden tuomion joka oli kärsitty ja heidätkin vapautettiin.
Eivätkö
Miehikkälän vankileirillä olleet kuulu selvästi Lars Westerlundin pääryhmään 3.?

Tasavallan presidenttikin toteaa mm. puheessaan 27.1.2004, että
http://www.presidentti.fi/public/defaul ... ture=fi-FI "On kansakunnan itsetunnon kannalta välttämätöntä, ettei sen yhteiseen mieleen jää selvittämättömiä asioita."

Samoin
asekätkijät, Suomesta länteen paenneet, Suomessa PunaValpoa piileskelleet jne.
Sotauhritutkimuksessa
on tutkittu mm. internoituja unkarilaisia ja saksalaisia, mutta yhtenäinen, kattava tutkimus muiden sodasta kärsimään joutuneiden osalta lienee vielä tekemättä?

Veikko Palvo

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Sotauhrit

27.01.12 17:12

Tasavallan presidentti sanoo tuossa puheessaan
Vainojen uhrien muistopäivänä 27.1.2004
Elina Sanan Luovutetut -kirjan aiheuttaneen presidentin selvityspyynnön hallitukselle ja
selvityksessään
prof- Heikki Ylikangas ehdottaa presidentin mukaan perusteellisemman tutkimuksen teettämistä.
Ja presidentti sanoo: "tätä ehdotusta kannattaa noudattaa."

Ja tuo perusteellinen tutkimushan näyttäisi sittemmin saaneen aikaiseksi myös oheistutkimuksia,
mm. Huhtiniemi-tarun ja Romahtaako rintama-kirjan?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sotauhrit

28.01.12 00:58

Veikko Palvo kirjoitti: 3. Sodankäynnistä tavalla tai toisella kärsineet, joskin eloon jääneet henkilöt"
Eiköhän tuossa tarkoiteta ensi sijaisesti sota- ja siviili-invalideja tai sodan takia psyykkisesti vammautuneita?

Sekä kaatuneiden omaisia (lesket, orvot, vanhemmat ja sisarukset, morsiamet ja seurustelukumppanit), sota-invalidien puolisoita-omaishoitajia, psyykkisesti vammautuneiden sotaveteraanien perheitä, evakoita, sotalapsia etc.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sotauhrit

28.01.12 01:10

Veikko Palvo kirjoitti: Eivätkö
Miehikkälän vankileirillä olleet kuulu selvästi Lars Westerlundin pääryhmään 3.?
---
Samoin
asekätkijät, Suomesta länteen paenneet, Suomessa PunaValpoa piileskelleet jne.
Sotauhritutkimuksessa
on tutkittu mm. internoituja unkarilaisia ja saksalaisia, mutta yhtenäinen, kattava tutkimus muiden sodasta kärsimään joutuneiden osalta lienee vielä tekemättä?
Eivät nuo ryhmät kärsineet sodankäynnistä. Ja heistähän on kirjoitettu ihan tarpeeksi, joskaan ei välttämättä kovin objektiivisesti.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Sotauhrit

28.01.12 13:47

Emma-Liisa kirjoitti: Eivät nuo ryhmät kärsineet sodankäynnistä. Ja heistähän on kirjoitettu ihan tarpeeksi, joskaan ei välttämättä kovin objektiivisesti.
Jos ja kun
Presidentin aloitteesta Valtioneuvosto asettaa tutkintaryhmän, joka selvittelee mm.
välirauhansopimuksen mukaisia internoituja niin eikö v a l v o n t a k o m i s s i o n
aika ja tapahtumat kokonaisuudessaankin olisi valtion toimeksiannosta selvitettäviä asioita?
http://www.arkisto.fi/uploads/Arkistola ... t_0208.pdf Ja mm. siv. 3.:
"Neuvostoliittolaisten keskustelusta laatima muistio paljastaa, että Zhdanov ei ottanut internointiasiaa esille täysin oma-aloitteisesti, vaan ministeri Eero A. Wuori
oli nimenomaan kysynyt Zhdanovilta:

´onko Teidän mielestänne tämä hallitus täyttänyt välirauhansopimuksen ehdot niin lojaalisti, että Te voitte olla tyytyväisiä, vai onko asiassa esiintynyt puutteita, joita saatettaisiin arvostella´"?

Ja
"Professori Kimmo Rentolan mukaan Eero A. Wuori pyrki saamaan Zhdanovilta
´valtakirjan hallituksen kaatamiseen", vaikka olikin sen mininisterinä´".

Luettelo 1.:n Zhdanov luovutti pääministeri Castrenille kuukausi Suomeen tulonsa jälkeen. ( luettelo 2.:sta ei Zhdanov ei luovuttanut myöhemminkään )
Jos
internoidut saksalaiset katsotaan Valtioneuvoston toimesta sotauhreiksi, eivätkö sitä olleet myöskin Luettelo 1.:n 2½ vuodeksi vangitut?
Ja ns. asekätkijät, Suomen armeijassa palvelleet virolaiset, heimosotilaat jne.
PunaValpo ja poliisi
olivat mm. Olle Leinon : Kuka oli Yrjö Leino, Tammi 1973 mukaan suoraan Valvontakomission ohjeiden/ käskyjen mukaan toimivia ja raportointivelvollisia Valvontakomissiolle.

Valtioneuvoston toimeksiannosta suoritetut tutkimukset sodanjälkeisistä, sodasta johtuneista tapahtumista on rajattu epämääräisesti, eikö koko Valvontakomission ja
mm. PunaValpon aika ja toiminta ollut sodan suoranaista seurausta?
Ja noiden toimintojen uhrit
muiltakin kuin saksalaisten ja unkarilaisten internoimisten osalta?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sotauhrit

28.01.12 15:07

Veikko Palvo kirjoitti: Valtioneuvoston toimeksiannosta suoritetut tutkimukset sodanjälkeisistä, sodasta johtuneista tapahtumista on rajattu epämääräisesti, eikö koko Valvontakomission ja
mm. PunaValpon aika ja toiminta ollut sodan suoranaista seurausta?
Ja noiden toimintojen uhrit
muiltakin kuin saksalaisten ja unkarilaisten internoimisten osalta?
Projekti antoi uutta tietoa, mutta kaikista esiin nostamistasi ryhmistä on kirjoitettiu jo aika lailla, tosin ei kovin kriittisesti.

Mutta mikäs siinä, tutkitaan vain. Mieluiten kuitenkin ihan normaalina tutkimuksena. Valtiovallan ei tulisi sekaantua tutkimusaiheiden valintaan, vaan antaa yleensä tutkimukseen tarpeeksi rahaa.

Muuten, miksi jätit pois sodan aikana poliittista syistä vangitut suomalaiset?

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Sotauhrit

28.01.12 16:41

Emma-Liisa kirjoitti: Muuten, miksi jätit pois sodan aikana poliittista syistä vangitut suomalaiset?
Heitähän epäiltiin aiheellisestikin Talvi- ja Jatkosodan aikaisesta vihollisen hyväksi toimimisesta, eikä Välirauhan aikainen toimintakaan ollut Suomen etuja ajavaa.

Tietysti
he kuuluvat tuon tutkimuksen piiriin, aloitetaan kolmesta AAA:sta,
Aimo Anselm Aaltosesta:

opiskeli Lenin-koulussa Moskovassa 1930-1934, Suomeen palattuaan turvasäilöön ja
1944 Suomessa perustetun SKP:n puheenjohtajaksi ja SKDL:n kansanedustajaksi.
PunaValpon päällikkö 1947 - 1948,
minkä jälkeen taas SKP:n puheenjohtajaksi vuoteen 1966, jolloin Ässärykmentin kersantti Aarne Saarinen syrjäytti Aimo Aaltosen.

AAA oli stalinisti, jonka ex.turvasäilöläinen Hertta Kuusinen nimitti PunaValpon johtoon.

Kominternin SKP:n viimeinen puheenjohtaja Moskovassa oli 1937-1938 Jukka Lehtosaari ja Stalin lakkautti 1943 Kominterninkin ilmeisesti sodanjälkeistä aikaa ajatellen.
Suomessa SKP perustettiin SKDL:n "muodossa" 1944 ja taisihan jäseninä olla
mm. Arvo Turtiainen, Raoul Palmgren jne., neuvostolainen Armas Äikiä ( "Tiltu" ) mm. tuli NL:sta pysyenkin NL:n kansalaisena.
Ja
monissa turvasäilötapauksissa sodan aikana lienee ollut oikeampaa puhua toiminnasta ´vihollisen etujen puolesta´kuin poliittisesta vangista?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sotauhrit

28.01.12 18:47

Veikko Palvo kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Muuten, miksi jätit pois sodan aikana poliittista syistä vangitut suomalaiset?
Heitähän epäiltiin aiheellisestikin Talvi- ja Jatkosodan aikaisesta vihollisen hyväksi toimimisesta, eikä Välirauhan aikainen toimintakaan ollut Suomen etuja ajavaa.
Ei kai tällä ole mitään merkitystä historiantutkimuksen kannalta.

Sitä paitsi, ihan todennäköisyyden lakien kannalta esim. Lista1:n vangeissa on ollut myös sotarikoksiin syypäitä.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Sotauhrit

28.01.12 22:22

Emma-Liisa kirjoitti:
Ei kai tällä ole mitään merkitystä historiantutkimuksen kannalta.
Lars Westerlundin tutkimuksessa 12.2010 saksalaisten ja neuvostosotilaiden lapsista
http://www.arkisto.fi/uploads/Palvelut/ ... df#page=10 ajalta 1940 - 1948
ei kirjoiteta Suomen sotilaallista turvallisuutta vaarantavasta yhteistyöstä:

"Jatkosodan aikainen seurustelu suomalaisten naisten ja neuvostosotavankien kanssa on ilmiö, jota voidaan luonnehtia ns. sukupuoliseksi yhteistyöksi ( sexual collaboration )
erotettuna
mm. sotilaallisesta, poliittisesta ja taloudellisesta yhteistyöstä."
"Tälläista
seurustelua on toisinaan kutsuttu myös "vaakasuoraksi yhteistyöksi"
( horizontal cooperation ).

Mutta ajanjakso tässäkin tutkimuksessa ulottuu vuoteen 1948 saakka eli Valvontakomission ja PunaValpon ajan päättymiseen, joten eikö Valvontakomission aikakausikin olisi kokonaisuudessaan otettava tutkimustyön kohteeksi?
Jotenkinhan
tuota 1944 - 1948 ajan tutkimusta olisi rajattava, mutta eiköhän siinä puhuttaisi
vähintäinkin noin 20 - ...? tutkijatyövuoden työstä?
Sotauhritutkimus taisi vaatia noin 20 tutkijatyövuotta?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sotauhrit

29.01.12 11:07

Veikko Palvo kirjoitti: Lars Westerlundin tutkimuksessa 12.2010 saksalaisten ja neuvostosotilaiden lapsista
Jälleen voi todeta, että kyseessä on aihe, jota ei ole erityisemmin tutkittu ja joka on sitä paitsi tullut ajankohtaiseksi kansainvälisen vertailun kautta.

Kaikkea toki saa ja pitää tutkia, mutta käsitettä "sotauhrit" ei pitäisi laajentaa liikaa. Tai sitten ottaa mukaan kaikki sodan aikana eläneet. Tosin silloin käy niin, että elämän muut puolet (joita silloinkin oli) jäävät sivuun.

Löysin näet Untamo Utrion teoksesta, joka pääasiassa käsitteli kansanhuoltoa, seuraavan tunnustuksen: sota oli elämän parasta aikaa, koska hän sai tehdä mielekästä työtä, pääsi eroon vanhasta, hdelmättömästä avioliitosta, löysi työpaikalta uuden rakastetun, joka sasi lapsen (tuleva kirjailija Kaari Utrio) ja jonka kanssa meni naimisiin (tässä järjestyksessä).

Suomessa on käsittääkseni paljon tavallisten ihmisten muistelmia SKS:ssa, Työväen Arkistossa ja kansan arkistossa. Mutta vielä olisi mahdolollisuus tehdä samanlainen laaja ja systemaattinen erilaisten ihmisten haastattelusarja kuin Figesin Kuiskaajissa.

Lisäys: myös systemattinen haastattelujen tekeminen sodan jälkeisestä ajasta kannattaisi aloittaa jo nyt, kun ihmisiä on paljon elossa ja he vielä muistavat. Toki monet kirjoittavat itse, mutta se joukko on valikoitu.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Sotauhrit

29.01.12 23:49

Emma-Liisa kirjoitti: Jälleen voi todeta, että kyseessä on aihe, jota ei ole erityisemmin tutkittu ja joka on sitä paitsi tullut ajankohtaiseksi kansainvälisen vertailun kautta.

Kaikkea toki saa ja pitää tutkia, mutta käsitettä "sotauhrit" ei pitäisi laajentaa liikaa. Tai sitten ottaa mukaan kaikki sodan aikana eläneet. Tosin silloin käy niin, että elämän muut puolet (joita silloinkin oli) jäävät sivuun.

Lisäys: myös systemattinen haastattelujen tekeminen sodan jälkeisestä ajasta kannattaisi aloittaa jo nyt, kun ihmisiä on paljon elossa ja he vielä muistavat. Toki monet kirjoittavat itse, mutta se joukko on valikoitu.
Kyllähän tuo pitää paikkansa nähdäkseni, yleensä on kirjoiteltu v a i n suomalaisnaisten ja saksalaisten välisistä suhteista, ei suhteista venäläisiin.
Mutta liittyyhän tuokin Lars Westerlundin sotauhritutkimuksen osa-alue myöskin sotavankeihin; jo 1942 syksyllä venäläisvankeja oli maalaistaloissa sadonkorjuutöissä yli 10 000, talvella metsätöissäkin. L.Westerlundin tutkimuksessa todetaan myöskin, etteivät saksalaiset Lapissa suhtautuneet ainakaan kaikkiin sotavankeihin tiukasti, he saivat liikuskella jokseenkin vapaasti.

Ja Norjaanhan saksalaiset toivat muistaakseni vajaat 100 000 venäläisvankia linnoitus- ja tietöihin yms. ja kun siinä ohessa on päästy seurustelemaan paikallisväestönkin kanssa niin se ei näyttäisi osoittavan saksalaisten ´raakuutta´ vankeja kohtaan ainakaan kaikkien osalta?

Mutta
onko Valvontakomission toiminnasta tehty tutkimusta sen toiminnan kannalta katsottuna?

A.Zhdanov tuli ensimmäisen kerran H:kiin junalla 6.10.1944 ja ensimmäinen käytännön tason sotakorvaustoimitusten neuvottelu käytiin 17.10.1944 ja tavarantoimituspöytäkirja allekirjoitettiin 17.12.1944. Ja jatkossa suomalainen sotakorvausvalt.kunta Soteva toimi Sokoksen talossa ja neuvostolaisten Karelia Rautatientorin vastakkaisella puolella.
Ja
Valvontakomissiohan ilmoitti ns. asekätkennästä sisäministerille keväällä 1945 vaatien toimenpiteitä.

Valvontakomission yhdysmies PunaValpoon, eversti Feodorov erotti P.-Valpon tunarointiin kyllästyneenä ensimmäiseksi Valvontaosaton päällikkö Veikko Sippolan;
"Sippola nitshevo ne znàjet" ( Sippola ei tiedä mitään )
Myöskin
AAA, Aimo A. Aaltonen erotettiin Valvontakomission toimesta 3.1947 ja kun AAA kyseli syytä ev. Feodorov sanoi: "Onko hän tosiaan n i i n tyhmä."

Poliittisiin lakkoihinkin
SKP:n oli haettava lupa Valvontakomissiolta, lakot eivät saaneet häiritä sotakorvaustoimituksia.
Useilla suomalaispoliitikoillakin oli pakostakin yhteyksiä Valvontakomissioon.
Ja
noistakin em. asioista on tehty erillisiä ja hajanaisia tutkimuksia Valvontakomission keskeisen ja määräävän aseman suhteen, mutta onko tehty yhtenäistä tutkimusta Valvontakomission toiminta keskeisenä?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sotauhrit

30.01.12 10:04

Veikko Palvo kirjoitti:[Mutta
onko Valvontakomission toiminnasta tehty tutkimusta sen toiminnan kannalta katsottuna?
Se olisikin aivan uusi näkökulma, jos katsottaisiin asioita myös Valvontakomission kannalta.

Ja toki ko. ryhmistä on kirjoitettu lähinnä sankari- tai uhri-näkökulmasta, mikä ei ole tutkimusta.

Ruokkoamaton
Viestit: 45
Liittynyt: 29.10.09 09:47

Re: Sotauhrit

08.02.12 10:43

Eiköhän lähde ole mainittu Seppinen josta sitten löytyvät viitteet tai eivät löydy.

Tosin arvelen ettei sinullakaan olisi ollut huomauttamista jos ao. kohdassa käytetty sanaa "katkaisi" (minkä nyt muutenkin olisi luullun olevan ymmärrettävissä).

No, liitytään turhiin nipottajiin ja todetaan ettei "vastarintaliikkeen" määritelmä rajoitu miehittäjää vastaan taisteleviin. Katsotaanhan esim Schollin sisarusten edustaneen Saksan vastarintaliikettä. (Tuli samalla se natsikorttikin...)

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Sotauhrit

08.02.12 12:54

Ruokkoamaton kirjoitti: No, liitytään turhiin nipottajiin ja todetaan ettei "vastarintaliikkeen" määritelmä rajoitu miehittäjää vastaan taisteleviin. Katsotaanhan esim Schollin sisarusten edustaneen Saksan vastarintaliikettä. (Tuli samalla se natsikorttikin...)
Oikeusministeri Urho Kekkosen ja Valvontakomission mielipide-ero oli Juhani Suomen
mukaan nähdäkseni siinä, että
LVK:n nkvd-upseerit katsoivat vankiloissa olleet kiinnijääneet ja hengissä säilyneet Suomea - ei miehittäjää -
vastaan toimineet muutamat kommunistit partisaaneiksi jotka tuli vapauttaa
välirauhansopimuksen 20 artiklan nojalla, jottei heidän "papereihinsa jäisi merkintöjä".
Rikosrekisteriin.
NKVD-upseeritkin näyttäisivät katsoneen rikosrekisterimerkinnät negatiiviseksi asiaksi?
Ja
Juhani Suomen mukaan Urho Kekkonen kannatti noiden "poliittisten vankien" armahtamismenettelyä.

Veikko Palvo

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Sotauhrit

08.02.12 13:14

Veikko Palvo kirjoitti:Jukka Seppinen, Paasikiven aikakauteen, Ajatus 2001 sivu 236. Veikko Palvo
Seppinen nyt sekoilee jo pelkissa divisioonien määrissäkin!

Miten lienee sitten muitten juttujen laita?

Jukka Seppinen sanoi 2008 keväällä Oulussa Riihisäätiöllä luennoidessaan Suomella olleen 1944 aseissa peräti 21 divisioonaa! Aika paha moka keneltä tahansa, vaikka ihan amatööriltäkin. Suomen koko rintama kuulemma sitoi noin 50 venäläisdivisioonaa.

Seppinen luultavasti satuilee muutakin tuolloin esittelemässään kirjassa Vaaran vuodet? Kirjan perusväittämähän on, ETTEI mitään Vaaran vuosia koskaan ollutkaan.

Jukka Seppinen: Vaaran vuodet? Suomen selviytymisstrategia 1944–1950. Minerva Kustannus Oy, 2008

http://www.riihi.fi/esitelmat.html

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”