Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

04.03.12 13:08

Jenni Kirves on taas kirjoittanut Yliopistolehteen (2/2012) esseen sodasta, tällä kertaa nimellä Sivistynyt sota, tarkoituksena tietysti osoittaa että sota ei ollut - eikä voikaan olla - sivistynyttä,

Kiinnitin huomiota loppuun jossa Kirves siteeraa Wolf H. Halstin kirjettä vaimolleen ”sodan loppuvaiheessa”: ”Ymmärrätkö miltä tuntuu kun kaikki työn ja elämän perusteet kaatuvat? - - Hallitukset ja eduskunnat tosin ovat ensi sijassa syypäitä, mutta jokainen pystyi ajattelemaan sotilas, joka pystyi ajattelemaan ja näkemään on myös rikollinen. Kaatuneet ja rammat ovat osaltaan meidän työtä. - - Me tiesimme, mutta vaikenimme…Nyt saamme nauttia seurauksista En tiedä, mitä muut ajattelevat mutta minä tunnen itseni teurastajaksi. Jokainen laiminlyönti on maksanut verta, verta ja taas verta. Olen nähnyt paljon sellaista, josta en voi milloinkaan kirjoittaa tai puhua. Ehkä rauhoitun ajan kuluessa.”

Kun esseessä on käsitelty mm. sotarikoksia ja vihollisten ruumiiden häpäisyä mm. seksuaalisesti, Kirves luo käsityksen, että Halsti vaikenisi nimenomaan niistä. Kun edellä on juuri käsitelty tuntoja sodan loppumisen jälkeen, syntyy Kirveen ilmauksesta ”sodan loppuvaiheessa” käsitys että kyseessä olisi jatkosodan loppuvaihe. Tai sitten Lapin sodan, johon Halsti myös osallistui.

Kyseinen kirje on kuitenkin kirjoitettu 9.4 1940 eli talvisodan jälkeen. Syy, miksi Halsti tuntee elämän perusteiden horjuvan, on: ”Maa ei ole enää itsenäinen eikä riippumaton vaan ryssän armoilla.”

Toki Kirves on Halstin säilyttänyt keskeisen lauseen ”Jokainen laiminlyönti on maksanut verta, verta ja taas verta”, mutta sen tulkintaa selventää edellinen kirje 20.3.1940: ”Vihasin sotaa sanomattomasti, nyt en enää sitä tee. Vihaan rauhaa ja niitä, jotka sen tekivät. Sitä valmisteltiin kahden vuosikymmenen aikana etuiluin, puolueristiriidoin, roistoteoin. Nyt se on tullut. Oli hankittava aseita, joita ei ollut. Oli rakennettava puolustuslinjoja, joita ei ollut. Mekin olemme kaatuneiden edessä rikollisia. Me tiesimme! Meidän velvollisuutemme olisi ollut huutaa totuus julki - -.”

Syyllisyys ei siis koskenut itse sotaa, vaan siitä että aseet oli korvattava verellä. Kohdan edellä Halsti lausuukin, että uusi sota, jossa Karjala otetaan takaisin, tulee olemaan ”ylösnousemus”.

Vaikka Halsti kirjeessään sanoi, ettei hän koskaan pysty kaikista asioista kertomaan, hän nimenomaan teki niin kirjoittamalla kokemuksensa heti talvisodan jälkeen. Käsikirjoitus julkaistiin vasta 1971 nimellä Talvisodan päiväkirja.

Koska Halsti muistelmiensa ensimmäisessä osassa Mies elää aikansa (1974) kertoi sen, miten hän karattuaan 12-vuotiaana huhtikuussa 1918 saksalaisten tulkiksi oli todistanut punaisiin kohdistunutta kostoa samoin kuinmiten hänen oma perheensä kohteli palvelijaa, ei ole syytä epäillä, ettei hän olisi kertonut rehellisesti myös kokemuksistaan myöhemmissä sodissa. Sen hän tekikin muistelmiensa toisen osan Aika vaatii veronsa (1975) luvussa Sota sielullisena elämyksenä. Se on tasapuolisuudessaan ja syvyydessään aivan toista kuin Kirveen essee.

Sen sijaan, että Kirves käyttää turhaan energiaansa väittelemällä sellaisia vastaan, jotka kiistävät kaikki sodasta johtuvat traumat, hän voisi vähitellen siirtyä paljon mielenkiintoisimpaan kysymyksiin: kuinka paljon traumoja oli? ketkä selvisivät sodan kokemuksista ja miten?

Se edellyttää kuitenkin, että lähteissä ei nähdä vain sitä, mitä halutaan nähdä.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

04.03.12 13:22

Lisään vielä yhden asian: Kirves lainaa Väinö Linnan esseetä vuodelta 1956 (osoituksena siitä että Linna ajatteli toisin kuin Tuntemattoman sotilaan loppu, jossa tavalliset sotilaat ovat "syyttämiä" koska ovat "sovittaneet syntinsä selkänahallaan"):

"Sota ei voisi syttyä, jos riittävän monet ihmiset ymmärtäisivät oelvansa henkilökohtaisesti vastuussa teostaan. Mutta sellaisia ihmisiä ei ole´. - - Viiden armeijavuoteni aikana minä näin yhden tällaisen ihmisen. Hän oli pitkäpartainen ja palavasilmäinen jehovantodistaja, joka oli teljetty lautavajaan koska hän kieltäytyi ottamasta asetta. Sieltä hän ei voinut paljoakaan vaikuttaa maailmanhistorian kulkuun."

Kirveksen mielestä Linna "osuu asian ytimeen".

Mutta osuuko todella? Nämä "riittävävän monet" ihmiset olisivat edes teoriassa olleet mahdollisia vain demokraattisissa länsimaissa - eivät Saksasa ja NL:ssa. Ja mitä siitä olisi seurannut?

Ja tarkoittaako Kirves todella, että vain pasifisti ottaa vastuu teoistaan? Eikö sotilas voi tehdä samoin?

Halsti kirjoittaa em. luvussa Sota sielullisensa elämyksenä (Muistelmat 2, Aika vaatii veronsa, s. 347-8), että hän inhoaa sotaa sinänsä, mutta vielä pahempana hän koki pahuuteen ja sortoon alistumisen.

Niitä sun näitä
Posts: 565
Joined: 20.12.11 00:11

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

05.03.12 00:24

Emma-Liisa wrote:Toki Kirves on Halstin säilyttänyt keskeisen lauseen ”Jokainen laiminlyönti on maksanut verta, verta ja taas verta...

Halsti kertoo Kiestingissä tapahtuneesta kylmettymisestään. Oliko siinä jotain muutakin mukana, sillä hänen erehdyksensä oli maksanut rutkasti saksalaista verta!
Toki hän Torniossa 1944 valutti saksalaisverta uudemman kerran, vieläpä ihan eri mittakaavassa...

Muistelmien osassa 2, Aika vaatii veronsa, on sivuilla 188-189 hyvä kuvaus myöskin henkisestä depressiosta ja omantunnon syistä hänen johdettuaan saksalaisen SS-osaston suoraan ennen tuntemattomaan venäläiseen tukikohtaan ja se aiheutti kovat tappiot saksalaiselle osastolle.

S. 189:
Ylittäessämme vetistä nevaa törmäsimme ennestään tuntemattomaan venäläiseen tukikohtaan, jolloin joukko joutui pakokauhun valtaan ja kerralla menetti toista sataa miestä kaatuneina ja haavoittununeina. Minä jouduin suojautumaan veden täyttämään kuoppaan, josta pääsin pois vasta pimeän tultua. Kipujen aaltomainen tuleminen ja kasvaminen aina kiihtymisen ja omantunnonvaivojen yhteydessä viittasi kuitenkin myös psyykkisiin syihin.
Sivulla 191 hän kertoo kuinka Oulun lääkärit saivat hänet kuntoon. Olikohan kiukkuinen eturauhanen joku extra lisä entisille "omantunnon vaivoille" ja Talvisodassa saaduille "selän paukkuvaivoille" ?)

Hän lähtikin sairaalasta päästyään Niinisaloon opettamaan saksalaisille talvisodankäyntiä kolmeksi viikoksi. Marraskuussa 1941 hänet siirrettiin III AK:n huoltopäälliköksi, eli ei hän kovin kauaan depistään potenut. Kertoipa vain (s. 189) kuinka helpoksi kaikki ihmishenkiä koskemattomat päätökset tulivat tuon saksalaisepisodin jälkeen.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

05.03.12 23:43

Emma-Liisa wrote:Jenni Kirves on taas kirjoittanut Yliopistolehteen (2/2012) esseen sodasta, tällä kertaa nimellä Sivistynyt sota
Käydessäni kirjastossa minäkin tulin lukeneeksi tämän Jenni Kirveen artikkelin. Aikaisemmin olen tutustunut hänen ajatuksiinsa lähinnä Ruma sota-kirjan tekstien, hänen HS:ssa taannoin yhdessä Sari Näreen kanssa julkaisemansa artikkelin sekä Kirveen pitämän yleisöluennon välityksellä. Täytyy sanoa, että yleisvaikutelma tästä nuoresta tutkijasta on ehdottoman myönteinen; myös uusimman, Yliopisto-lehdessä julkaistun esseen läpäisee Kirveelle luonteenomainen syvä humaanisuus. Tällaiset kysymyksethän ovat perimmältään katsomuksellisia; ei niitä minkään "tieteen" keinoin voi ratkaista. Ymmärrettävää on toki sekin, että osalle (valtaosalle?) suomalaisista (useimmat ns. opetettuina, sanat valmiiksi suuhun pantuina) tällaiset kannanotot sodan ja rauhan kysymyksiin ovat vieraita ja vastenmielisiä. Esim. Agricolaan postittajista pystyy korkealla todennäköisyydellä erottamaan ne, joita Jenni Kirveen jokseenkin kaikki kannanotot närästävät siinä määrin, että reaktio on aina sama: väärin sammutettu! Ihmetellä täytyy, kuinka noinkin pitkälle edennyt tutkija voikaan "erehtyä" likimain joka tulkinnassaan.
Emma-Liisa wrote:tarkoituksena tietysti osoittaa että sota ei ollut - eikä voikaan olla - sivistynyttä,
Mitähän se "sivistynyt" sodankäynti sitten voisi olla? Ainoa assosiaatio, mikä meikäläiselle tulee mieleen, ovat esimodernin ajan kabinettisodat ratsuväen karakolleineen kaikkineen. - No, Jenni Kirveen tarkoitus kaiketi oli artikkelinsa otsakkeella "Sivistynyt sota" heittää ironinen piikki suomalaisille historiapotentaateille; hän nimittäin aloittaa esseensä näin: "Jonkin aikaa sitten keskustelin sodasta arvovaltaisessa seurassa. Kun puhuin suomalaisten traumaattisesta suhteesta sotaan, sivistyksestään tunnettu professori [ei kai vain hän, joka tällä foorumilla on "seniiliksikin" luokiteltu?] väitti vastalausessaan, että sota ei ollut suomalaisille minkäänlainen kipupiste tai trauman aihe."
Emma-Liisa wrote:Kun esseessä on käsitelty mm. sotarikoksia ja vihollisten ruumiiden häpäisyä mm. seksuaalisesti, Kirves luo käsityksen, että Halsti vaikenisi nimenomaan niistä. Kun edellä on juuri käsitelty tuntoja sodan loppumisen jälkeen, syntyy Kirveen ilmauksesta ”sodan loppuvaiheessa” käsitys että kyseessä olisi jatkosodan loppuvaihe. Tai sitten Lapin sodan, johon Halsti myös osallistui.
Voi olla, että tässä on jotain perää; ehkä Kirves todella sijoittaa Halstin kirjeen virheelliseen "kontekstiin" (niin kuin nykyinen koirasana kuuluu). Halstin suhde sodan tragiikkaan ei todellakaan ollut yleisinhimillinen vaan viime kädessä ahtaan nationalistinen. Kirves ja Halsti puhuvat eri asioista.
Emma-Liisa wrote:Sen hän tekikin muistelmiensa toisen osan Aika vaatii veronsa (1975) luvussa Sota sielullisena elämyksenä. Se on tasapuolisuudessaan ja syvyydessään aivan toista kuin Kirveen essee.


Piti oikein käydä kellarista kaivamassa esiin kesätorilta taannoin parilla kolikolla ostamani Halstin muistelmat, ne kun eivät ole minnekään kierrätykseenkään kelvanneet. Näin Halsti mm. motivoi valmiuttaan sotaan, vaikka ilmoittaakin "sinänsä" vihaavansa ja inhoavansa sotaa "syvästi":

Ensimmäisen kerran, vuonna 1918, se tapahtui osaksi siksi, että kansa, jonka jäsen olen, näki tilaisuuden vapautua sietämättömäksi käyneestä painostuksesta sillä ehdolla, että se suostuisi vuodattamaan vertaan vapautumisensa eteen. Osaksi se tapahtui siten ja siksi että yhteiskunta, jonka jäsen olen koki välttämättömäksi poistaa keskuudestaan eräitä vallankaappaajia, joiden harjoittama terrori niinikään oli käynyt sietämättömäksi.

Todella "tasapuolista" ja "syvällistä" - eikö totta. Keväällä ja kesällä 1918 Suomen kansan keskuudesta todella poistettiin "eräitä vallankaappajia" "sivistyneen" sodan keinoin; viittaan esim. raporttiin Sotaoloissa vuosina 1914 - 22 surmansa saaneet.
Emma-Liisa wrote:Lisään vielä yhden asian: Kirves lainaa Väinö Linnan esseetä vuodelta 1956 :
"Sota ei voisi syttyä, jos riittävän monet ihmiset ymmärtäisivät oelvansa henkilökohtaisesti vastuussa teostaan. Mutta sellaisia ihmisiä ei ole." - -
Kirveksen mielestä Linna "osuu asian ytimeen". Mutta osuuko todella?
Ei kai Linna tässä muuta totea kuin koko kulttuurievoluution ajan toistuneen, ilmeisesti ihmisen "periluontoon" kuuluvan tosiasian: "Mutta sellaisia ihmisiä ei ole", äärimmäisen harvoin poikkeuksin. Ja useimmat eivät edes halua, kuten Daniel Goldhagen osoitti kirjassaan Hitler's Willing Executioners (joka muuten sekin koki Jenni Kirveen kaltaisten ajatusten esittäjien kohtalon erään suomalaisen militäärihistoriallisen aviisin käyttämän arvostelijan riennettyä heti kiljumaan: "Väärin sammutettu!"

Tulkoon tähän pienenä loppukevennyksenä noteeratuksi yksi leikkauspiste, jossa Jenni Kirveen ja eversti Halstin ajatukset lankeavat täydelleen yhteen. Kirves kirjoittaa artikkelissaan: "Ja sodan jälkeen monien veteraanien asenteet tappamiseen muuttuivat täysin. Muun muassa Pentti Haanpää ja Tapio Rautavaara lopettivat metsästämisen kokonaan. He olivat saaneet tarpeekseen tappamisesta." Halsti tilittää omakohtaisesti: "Minuun se on vaikuttanut sillä tavalla etten enää sodan jälkeen ole käynyt metsästämässä, koska minusta aseen laukaiseminen ja eläimen kuolemisen näkeminen on tullut vastenmieliseksi." - Tässä suhteessa vetovastuu tuntuu siirtyneen korkealle "sakraalitasolle": emerituspiispa Eero Huovinen on kirjoissaan innostuneena kertonut uudehkosta metsästysharrastuksestaan, johon itse Rouva on antanut luvan, ja myös Kuopion vastavalittu hiipankantaja, Huovisen alaisena aiemmin toiminut Jari Jolkkonen on vastikään kertonut lehdessä mieluusti tähtäilevänsä luontokappaleita haulikon piippua pitkin.
Last edited by nylander on 06.03.12 00:13, edited 1 time in total.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

06.03.12 00:13

nylander wrote:
Emma-Liisa wrote:tarkoituksena tietysti osoittaa että sota ei ollut - eikä voikaan olla - sivistynyttä,
Mitähän se "sivistynyt" sodankäynti sitten voisi olla?


Ainoa assosiaatio, mikä meikäläiselle tulee mieleen, ovat esimodernin ajan kabinettisodat ratsuväen karakolleineen kaikkineen. - No, Jenni Kirveen tarkoitus kaiketi oli artikkelinsa otsakkeella "Sivistynyt sota" heittää ironinen piikki suomalaisille historiapotentaateille; hän nimittäin aloittaa esseensä näin: "Jonkin aikaa sitten keskustelin sodasta arvovaltaisessa seurassa. Kun puhuin suomalaisten traumaattisesta suhteesta sotaan, sivistyksestään tunnettu professori [ei kai vain hän, joka tällä foorumilla on "seniiliksikin" luokiteltu?] väitti vastalausessaan, että sota ei ollut suomalaisille minkäänlainen kipupiste tai trauman aihe." {/quote]

No eipä sota tietenkään voi olla sivistynyttä. Mutta miksi valita näitä ääri-ilmiöitä? Tulee mieleen kasku, kun kirkosta tulijalta kysyttiin: "Mistäs pappi saarnasi?" Synnistä." "Mitä?" "Hän oli sitä vastaan."
nylander wrote:
Emma-Liisa wrote:Sen hän tekikin muistelmiensa toisen osan Aika vaatii veronsa (1975) luvussa Sota sielullisena elämyksenä. Se on tasapuolisuudessaan ja syvyydessään aivan toista kuin Kirveen essee.


Piti oikein käydä kellarista kaivamassa esiin kesätorilta taannoin parilla kolikolla ostamani Halstin muistelmat, ne kun eivät ole minnekään kierrätykseenkään kelvanneet. Näin Halsti mm. motivoi valmiuttaan sotaan, vaikka ilmoittaakin "sinänsä" vihaavansa ja inhoavansa sotaa "syvästi":

Ensimmäisen kerran, vuonna 1918, se tapahtui osaksi siksi, että kansa, jonka jäsen olen, näki tilaisuuden vapautua sietämättömäksi käyneestä painostuksesta sillä ehdolla, että se suostuisi vuodattamaan vertaan vapautumisensa eteen. Osaksi se tapahtui siten ja siksi että yhteiskunta, jonka jäsen olen koki välttämättömäksi poistaa keskuudestaan eräitä vallankaappaajia, joiden harjoittama terrori niinikään oli käynyt sietämättömäksi.

Todella "tasapuolista" ja "syvällistä" - eikö totta. Keväällä ja kesällä 1918 Suomen kansan keskuudesta todella poistettiin "eräitä vallankaappajia" "sivistyneen" sodan keinoin; viittaan esim. raporttiin Sotaoloissa vuosina 1914 - 22 surmansa saaneet. [/quote9

Tätä puoltahan Halsti nimenomaan kuvaa, myös perheensä osalta.

Tarkoitin kuitenkin ko. luvusas olevaa esim. pelon ja muiden tunteiden kuvausta.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

06.03.12 09:21

nylander wrote: Käydessäni kirjastossa minäkin tulin lukeneeksi tämän Jenni Kirveen artikkelin. Aikaisemmin olen tutustunut hänen ajatuksiinsa lähinnä Ruma sota-kirjan tekstien, hänen HS:ssa taannoin yhdessä Sari Näreen kanssa julkaisemansa artikkelin sekä Kirveen pitämän yleisöluennon välityksellä. Täytyy sanoa, että yleisvaikutelma tästä nuoresta tutkijasta on ehdottoman myönteinen; myös uusimman, Yliopisto-lehdessä julkaistun esseen läpäisee Kirveelle luonteenomainen syvä humaanisuus. Tällaiset kysymyksethän ovat perimmältään katsomuksellisia; ei niitä minkään "tieteen" keinoin voi ratkaista. Ymmärrettävää on toki sekin, että osalle (valtaosalle?) suomalaisista (useimmat ns. opetettuina, sanat valmiiksi suuhun pantuina) tällaiset kannanotot sodan ja rauhan kysymyksiin ovat vieraita ja vastenmielisiä. Esim. Agricolaan postittajista pystyy korkealla todennäköisyydellä erottamaan ne, joita Jenni Kirveen jokseenkin kaikki kannanotot närästävät siinä määrin, että reaktio on aina sama: väärin sammutettu! Ihmetellä täytyy, kuinka noinkin pitkälle edennyt tutkija voikaan "erehtyä" likimain joka tulkinnassaan.
Hm, onko ehdoton pasifismi joka asiassa "syvästi humaania"? Sillioinkin kun seuraukset ovat vielä pahemmat kuin sota?

Mielestäni Kirveellä on monia hyviä ajatuksia. Se mitä vastustan on liioittelu. Tietenkin sen voi nähdä vastapainona liioittelulle toiseen suuntaan, mutta se ei asiaa auta.

Toinen asia, mitä ei nyt tapahtunut ensi kertaa, että Kirves käyttää lähteitä tarkoituksenmukaisesti. No, ei sekään ole harvinaista, mutta sekään ei asiaa auta.

Esim. Rumassa sodassa väitetään, että Haanpää olisi tarkoituksella ampunut itseään. Tämmöistä ei lähteistä ei kuitenkaan löydy, ja siitä olisi rangaistu. Tietenkin "kaikki on mahdollista", mutta tällaisen väitteen takana pitäisi olla todisteita.

Mikäli Kirves pääsisi näistä ongelmista, hänestä tulisi hyvä tutkija.

Jussi Jalonen
Posts: 902
Joined: 29.05.07 11:18
Location: Pyynikki

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

06.03.12 10:54

nylander wrote: Tällaiset kysymyksethän ovat perimmältään katsomuksellisia; ei niitä minkään "tieteen" keinoin voi ratkaista.
Katsomuksellisiahan ne tosiaan ovat. Tässä yhteydessä myös Kirveen lähestymistapa on aatteellinen, ja siihen toki voi halutessaan vastata omilla näkemyksillään sekä käydä sitä paljonpuhuttua arvokeskustelua.
nylander wrote: Ihmetellä täytyy, kuinka noinkin pitkälle edennyt tutkija voikaan "erehtyä" likimain joka tulkinnassaan.
Luulin ihan, että tuossa ylempänä jo todettiin ettei kyse ole tieteellisestä keskustelusta tai tulkinnoista, vaan katsomuksellisten kysymysten ruotimisesta. Arvokeskustelu nimittäin on näinä moraalirelativismin luvattuina aikoina siitä mukava harraste, ettei siinä voi olla kukaan koskaan todistettavasti väärässä. Toki toista osapuolta voi aina taivutella muuttamaan näkemyksiään.

Mutta yhtä kaikki, tietysti tuossa nimenomaisessa ajatustenvaihdossa kyse oli historiantutkimukseen kuuluvasta asiasta, jossa professori oli väärässä ja Jenni Kirves oikeassa. Siihen nähden, että Kirves pääsi tässäkin tapauksessa sanomansa mukaan "keskustelemaan sodasta arvovaltaisessa seurassa", niin sanoisin itse, että hänellä menee tutkijana varsin hyvin.
nylander wrote: Ja useimmat eivät edes halua, kuten Daniel Goldhagen osoitti kirjassaan Hitler's Willing Executioners (joka muuten sekin koki Jenni Kirveen kaltaisten ajatusten esittäjien kohtalon erään suomalaisen militäärihistoriallisen aviisin käyttämän arvostelijan riennettyä heti kiljumaan: "Väärin sammutettu!"
... ihan luvalla sanoen, Goldhagenin teos sai kyllä surkeat arvostelut aivan kansainvälisestikin useimmilta ammattihistorioitsijoilta. Kuten myös todennäköisesti aivan hyvin tiedät, kovinkaan moni heistä ei lukeudu samaan kategoriaan kuin joku Sampo Ahto. Teet melkoisen karhunpalveluksen Jenni Kirveelle, jos vertaat häntä johonkin Goldhageniin.


Best,

J. J.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

06.03.12 12:01

Jussi Jalonen wrote:Luulin ihan, että tuossa ylempänä jo todettiin ettei kyse ole tieteellisestä keskustelusta tai tulkinnoista, vaan katsomuksellisten kysymysten ruotimisesta. Arvokeskustelu nimittäin on näinä moraalirelativismin luvattuina aikoina siitä mukava harraste, ettei siinä voi olla kukaan koskaan todistettavasti väärässä. Toki toista osapuolta voi aina taivutella muuttamaan näkemyksiään.
Olet ihan oikeassa siinä, että minun olisi tässä kohden pitänyt harrastaa selvempää käsite-erottelua, vaikkapa vain selkeämmällä kappalejaolla. Toisaalta olen sitä mieltä, että lähihistorian (1900-luvun) tapahtumat vaikkapa Suomessa ovat luonteeltaan edelleenkin niin poliittisesti latautuneita, että hetikään aina ei ole mahdollista erottaa toisistaan katsomuksellista ja tutkimuksellista ainesta. Tästä olen kuullut myös Jenni Kirveen kollegan Mirkka Lappalaisen puhuvan.
Jussi Jalonen wrote:... ihan luvalla sanoen, Goldhagenin teos sai kyllä surkeat arvostelut aivan kansainvälisestikin useimmilta ammattihistorioitsijoilta. Kuten myös todennäköisesti aivan hyvin tiedät, kovinkaan moni heistä ei lukeudu samaan kategoriaan kuin joku Sampo Ahto. Teet melkoisen karhunpalveluksen Jenni Kirveelle, jos vertaat häntä johonkin Goldhageniin.
Minulla ei ihan käytännön syistäkään ole mahdollisuutta seurata kovinkaan tarkasti ulkomailla käyty historiatieteellistä keskustelua. Goldhagenin kirja sattui silmiini viestiä kirjoittaessani, ja sen takakannessa mm. Landscape & Memory -teoksestaan ylistystä saanut tunnettu historioitsija Simon Schama kiittelee vuolaasti Goldhagenin teosta. Jos kuitenkin rinnastukseni oli huonosti harkittu, olen siitä Jenni Kirveelle vilpittömästi pahoillani.

skrjabin
Posts: 778
Joined: 28.09.07 21:54

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

06.03.12 12:24

Jussi Jalonen wrote:
nylander wrote: Ja useimmat eivät edes halua, kuten Daniel Goldhagen osoitti kirjassaan Hitler's Willing Executioners (joka muuten sekin koki Jenni Kirveen kaltaisten ajatusten esittäjien kohtalon erään suomalaisen militäärihistoriallisen aviisin käyttämän arvostelijan riennettyä heti kiljumaan: "Väärin sammutettu!"
... ihan luvalla sanoen, Goldhagenin teos sai kyllä surkeat arvostelut aivan kansainvälisestikin useimmilta ammattihistorioitsijoilta. Kuten myös todennäköisesti aivan hyvin tiedät, kovinkaan moni heistä ei lukeudu samaan kategoriaan kuin joku Sampo Ahto. Teet melkoisen karhunpalveluksen Jenni Kirveelle, jos vertaat häntä johonkin Goldhageniin.
Noin sivumennen sanoen Goldhagenia arvosteltiin juuri sen puutteesta minkä nylander näyttäisi laittaneen hänen ansiokseen. Goldhagenhan ei katsonut että käskyjen sokea totteleminen ja henkilökohtaisen vastuun sivuuttaminen olisi jotenkin yleisinhimillinen heikkous vaan erityisesti saksalaisten ominaisuus, antisemitismin ja demokratian kehittymättömyyden toimiessa moottoreina. Keskeinen työn kriitikko oli Browning, joka veti samasta aineistosta täsmälleen päinvastaisen johtopäätöksen, eli että taipumus alistua käskyihin ja sillä verukkeella jättää omat moraaliset pohdinnat sivummalle on hyvin yleistä ja ei riipu kansallisesta tai poliittisesta taustasta, vaan kuuluu, nylanderin ilmaisua käyttääkseni, ihmisen "periluontoon".

Jussi Jalonen
Posts: 902
Joined: 29.05.07 11:18
Location: Pyynikki

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

06.03.12 13:31

nylander wrote: Olet ihan oikeassa siinä, että minun olisi tässä kohden pitänyt harrastaa selvempää käsite-erottelua, vaikkapa vain selkeämmällä kappalejaolla. Toisaalta olen sitä mieltä, että lähihistorian (1900-luvun) tapahtumat vaikkapa Suomessa ovat luonteeltaan edelleenkin niin poliittisesti latautuneita, että hetikään aina ei ole mahdollista erottaa toisistaan katsomuksellista ja tutkimuksellista ainesta.
Mene tiedä. Itselleni on kohtalaisen helppoa erottaa esimerkiksi tällä hetkellä käsiteltävän Jenni Kirveen tapauksessa se, milloin hän puhuu tutkimuksellisesti ja milloin katsomuksellisesti. Olen aiemmin jo tällä sanonutkin pariin kertaan, että hän on useimpien nuorten tutkijoiden tavoin tuonut reilusti esille katsantokantansa ja myös todennut lähtökohdakseen pasifismin. Tämä on kunnioitettava ja oikea toimintatapa.

Monet vanhemman polven tutkijat, kuten nyt vaikkapa Klinge - siis olettaen, että hän oli tuo kertomuksessa mainittu professori - sen sijaan etenevät sammutetuin lyhdyin. He pyrkivät esiintymään jotenkin objektiivisina silloinkin, kun heidän ennakkoasenteensa paistavat virstan päähän.

Sitten on tietysti hyvä pitää mielessä sekin, että nuoremman sukupolven tutkijat eivät ole eläneet tai opiskelleet niin poliittisesti polarisoituneessa ympäristössä kuin vaikkapa edeltäjänsä. Mutta eipä minulla ole mitään vaikeuksia olla Jenni Kirveen kanssa samaa mieltä siitä, että totta kai sota ja sodat ovat aiheuttaneet kaikenlaisia traumoja; mutta hänen laajempaa kokonaisnäkemystään en allekirjoita, eikä minun nähdäkseni kai edes tarvitse, koska siinä on sitten jo kyse niistä maailmankatsomuksellisista asioista.

Hm, pitäisiköhän itsekin kirjoittaa tästä johonkin lehteen sen sijaan että vain raapustelisi tänne puolisensa aikana.
nylander wrote: Minulla ei ihan käytännön syistäkään ole mahdollisuutta seurata kovinkaan tarkasti ulkomailla käyty historiatieteellistä keskustelua. Goldhagenin kirja sattui silmiini viestiä kirjoittaessani, ja sen takakannessa mm. Landscape & Memory -teoksestaan ylistystä saanut tunnettu historioitsija Simon Schama kiittelee vuolaasti Goldhagenin teosta. Jos kuitenkin rinnastukseni oli huonosti harkittu, olen siitä Jenni Kirveelle vilpittömästi pahoillani.

Skrjabin tuossa jo selvensikin Goldhagenin teoksesta käytyä polemiikkia. Olin itsekin hieman hämmentynyt, koska kirjan välittämä näkemys ei minusta oikein soinnahda yhteen sen katsomuksen kanssa, jota itse olet julkituonut. Siis sikäli kun olen oikein ymmärtänyt.

Lisään kaksi omaa muistikuvaani tuolloisesta keskustelusta. Goldhagenin keskittyminen joukkomurhaa tavoitelleeseen antisemitismiin nimenomaan saksalaisten eräänlaisena "kansallisena erityispiirteenä" jätti huomiotta niissä saksalaisten miehittämissä maissa ilmenneen valmiuden yhteistoimintaan. Sen lisäksi minulle on jäänyt mieleen, että Goldhagen ei edes kertaakaan maininnut historiallisessa antisemitismin pohjustuksessaan "Siionin viisaiden pöytäkirjoja", joilla nyt kuitenkin oli propagandateoksena aika suoranainen vaikutus Hitlerinkin ajatteluun.

Raul Hilbergin ja Fritz Sternin arvosteluihin on edelleenkin helppo tutustua verkon kautta. David Northin trotskilainen arvostelu on tietysti omaa luokkaansa, mutta sattumalta myös täsmälleen oikea, ainakin oman vajavaisen käsitykseni mukaan. Goldhagenin teosta toki myös jonkin verran kiiteltiinkin, koska se oli hitti ja lisäsi keskustelua. Siis samalla tavoin kuin vaikkapa Samuel Huntingtonin ja Francis Fukuyaman teokset, jotka niin ikään tekivät kirjoittajistaan supertähtiä ja saavuttivat poliittistakin painoarvoa.

Tai no, tietysti en minä tiedä, voi olla että Jenni Kirves saattaa pitääkin Goldhagenista. Mutta toivottavasti ei nyt kuitenkaan. Totean lisäksi vielä reviirikäyttäytymisen uhallakin, että Goldhagen ei ole edes historioitsija, vaan valtiotieteilijä.



Best,

J. J.

skrjabin
Posts: 778
Joined: 28.09.07 21:54

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

06.03.12 13:38

Jussi Jalonen wrote:Totean lisäksi vielä reviirikäyttäytymisen uhallakin, että Goldhagen ei ole edes historioitsija, vaan valtiotieteilijä.
En voi tässä kohtaa olla huomauttamatta, että niin oli Hilbergkin.

Jussi Jalonen
Posts: 902
Joined: 29.05.07 11:18
Location: Pyynikki

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

06.03.12 13:51

skrjabin wrote: En voi tässä kohtaa olla huomauttamatta, että niin oli Hilbergkin.
Haa, niinpä tosiaan. No, sittenhän asia pysyi siinä kohtaa perhepiirissä.

Kävin nyt joutessani hakemassa Yliopisto-lehden ja lukaisin tämän "Sivistynyt sota" -esseen. En nyt oikein tiedä, mitä siihen sitten pitäisi sanoa. Kaatuneiden vihollisten sukuelinten leikkelemistä muistoksi on tapahtunut aivan maailman sivu. Jenni Kirveen 1990-luvulla armeijan käynyt tuttava taas on antanut hänelle aivan oikeaa tietoa. Kyllä vain, intissä tosiaan opetettiin myös minun aikanani ampumaan vihollista vatsaan, vaikka itse suoritin asevelvollisuuteni vasta 2000-luvun puolella. Siellä opetettiin myös suojelemaan rynnäkkökivääriä tarvittaessa omalla ruumiillaan, koska sotilaan kärsimät vauriot on kuulemma helpompi paikata kuin aseen saamat. Mistä olen kyllä edelleen eri mieltä, ja minulla on tukenani sekä lääketiede että asesepät. Mutta nyt eksyn asiasta.

Kirveen virkkeestä "sodan rumuus oli pessyt näiden miesten mielistä lapsenomaisen idealismin" voisi tietysti kysyä että niin minkä ihmeen idealismin? Mitä taas tulee siihen, että joku kouluja käymätön nuori rintamamies on luullut subjektia ja predikaattia konekiväärin osiksi, niin poimikaa joskus aivan piruuttanne kadulta joku satunnainen nuoremman polven bensalenkkari ja pyytäkää häntä selostamaan mitä kieliopissa ymmärretään lauseenjäsenillä.

Eli ihan lyhyesti, minulle ei vain oikein valkene, mitä Kirves yrittää tällä esseellään ylipäätään sanoa. Osaksi se vaikuttaa itsestäänselvyyksien kertaamiselta, osaksi taas siltä, että tuon esseen loppuun laitetun Halstilta otetun sitaatin ("Olen nähnyt sellaista, josta ei voi milloinkaan puhua; ehkä rauhoitun ajan kuluessa") olisi jotenkin tarkoitus ehkä kuvastaa hänen omia tuntemuksiaan tutkijana?



Best,

J. J.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

06.03.12 15:52

Hienoa että on tullut näin paljon kommentteja.

Otanpa nyt esimerkin toiseen suuntaan liioittelusta, Imbi Pajun Suomenlahden sisaret. Sen perusteella saa käsityksen, että lottien on pitänyt vuosikymmenet vaieta, jopa salata olleensa lottia. Todisteena tästä on, että joissakin perheissä asia on paljastunut vasta kuoleman jälkeen.

En yhtään epäile, ettei tällaisia tapauksia olisi ollut, mutta on myös monia perheitä, joissa tämä asia (kuten eivät muutkaan sotaan liittyvät asiat) ei ole ollut mikään salaisuus.

On erittäin terveellistä, että sotaraumoja tutkitaan. Vastustan vain sitä, että kuvitellaan, että noita traumoja olisi ollut kaikilla. Tai että kaikki olisivat "vaienneet".

Tähän liittyy kysymys, onko sota ollut aivan kaikille silloin eläneille se elämää suurempi asia, vai ovatko muut elämän tapahtumat olleet vielä paljon vaikuttavampia. Jolloin he eivät ole identifikoituneet ensi sijassa "veteraaneiksi" tai "lotiksi" vaan joksikin aivan muuksi.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

06.03.12 19:08

Jussi Jalonen wrote:Eli ihan lyhyesti, minulle ei vain oikein valkene, mitä Kirves yrittää tällä esseellään ylipäätään sanoa. Osaksi se vaikuttaa itsestäänselvyyksien kertaamiselta
Jatkan vielä vähän insisteeraamista. Et ehkä tutkijana ota riittävästi huomioon sitä, että Jenni Kirveen esseen kaltaiset tekstit ovat tärkeitä yleisen tiedonintressinkin kannalta. Artikkelihan julkaistiin suht. popuulaarissa yhteydessä. Meille ns. suureen yleisöön kuuluville on hyödyksi se, että näin kuva vaikkapa Suomen kesän 1941 tunnemaisemasta (lainatakseni erään tutkimuksen alaotsikkoa) tarkentuu Jenni Kirveen tuodessa esiin otteita erään valistusupseerin päiväkirjasta, siitä kuinka tämä ei sanonut tuntevansa sääliä edes "ryssän" lapsia kohtaan ja kuinka hän kesäkuussa 1941 (ilmeisesti 22.6.) kirjoitti:

"Ikimuistettava päivä, jolloin Saksa aloitti ryssän piiskaamisen. - - Suomen kansa ei vielä tajua, miten suuri juhla alkaa."

No, kieltämättä ei mitään aivan uutta ja mullistavaa, mutta tällaisia pieniäkin paloja tarvitaan täydentämään kokonaishahmotusta.

Kirjoitat, että "kaatuneiden vihollisten sukuelinten leikkaamista muistoksi on tapahtunut aivan maailman sivu". Niin kai, mutta että suomalaisten toimesta jatkosodassa - se on minulle valjennut lopullisesti vasta Ruman sodan ja Kirveen puheena olevan artikkelin ansiosta.

Miksi sitten tällaisista kammottavia ja morbideita asioita ylipäänsä pitää enää kaivella? Siksikö, että saataisiin syyllistää lisää suomalaisia, vaikka kesän 1941 "tunnemaisema" ainakin osaksi on johdettavissa talvisodan järkytyksestä? Vastaan kohdaltani suoralta kädeltä: ei siksi. Sen sijaan pidän historian kysymyksiä seuraavana erittäin tarpeellisena, että sitä kuvaa, joka välittyy yleisesityksistä ja ainakin osasta tutkimuksiakin, oikaistaan ja tasapainotetaan. Liian paljon on suomalaisessa historiankirjoituksessa mielestäni, lainatakseni muuntaen omaa kielikuvaasi, ajettu "sammutetuin lyhdyin". Tämän on ymmärtääkseni myöntänyt myös mm. Kirveen ohella toinen arvostamani nuoren polven tutkija, Ville Kivimäki, jota taas kerran lainaan:
Puhtaimmillaan - ja kai jo harvemmin - "Suomi" seikkailee historiassa merkillisen epäonnisena sankarihahmona, joka joutui vuosina 1939 - 1945 kahden diktatuurin väliin, kärsi suurta vääryyttä ja ainoana oikeamielisenä vaalii "historiallista totuutta", jolle ei millään tahdo saada riittävää huomiota isompiensa taholta. "Suomi" inkarnoituu suurmiehissään, joita ohjaa järki ja reaalipoliittinen logiikka.

Jussi Jalonen
Posts: 902
Joined: 29.05.07 11:18
Location: Pyynikki

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

06.03.12 21:50

nylander wrote: Et ehkä tutkijana ota riittävästi huomioon sitä, että Jenni Kirveen esseen kaltaiset tekstit ovat tärkeitä yleisen tiedonintressinkin kannalta. Artikkelihan julkaistiin suht. popuulaarissa yhteydessä.
Onko "Yliopisto"-lehti kovinkaan populaari? Minulle jäi enemmänkin sellainen vaikutelma, että Kirves on halunnut esittää tavallaan pitkäsanaisen vastineen tuolle mainitsemalleen vanhemmalle professorille.
nylander wrote: Kirjoitat, että "kaatuneiden vihollisten sukuelinten leikkaamista muistoksi on tapahtunut aivan maailman sivu". Niin kai, mutta että suomalaisten toimesta jatkosodassa - se on minulle valjennut lopullisesti vasta Ruman sodan ja Kirveen puheena olevan artikkelin ansiosta.
Minusta olisi jotenkin ihmeellistä olettaa, etteikö semmoista olisi tapahtunut. Sand Creekin verilöylyssä leikkelivät amerikkalaiset ratsuväensotilaat surmaamiltaan cheyenneiltä kivekset irti ja laativat niistä tupakkamasseja. Tyynellämerellä keräsi amerikkalainen merijalkaväki japanilaisten pääkalloja muistoesineiksi. Totta kai vastaavaa on tapahtunut Suomessakin.

Suomen sisällissodan jälkeen raportoitiin useammasta tapauksesta, joissa hallituksen joukkojen kaatuneilta oli sukuelimet silvottu punaisten toimesta. Tietysti nämä kertomukset olivat ainakin pääosin liioiteltua valkoisten propagandaa, ja emeritusprofessori Ylikangashan pyrki "Tie Tampereelle" -teoksessaan osoittamaan anekdootit "todistettavasti perättömiksi". Mutta suoraan sanoen kyllä hämmästelisin, ellei vähintään yksi tapaus olisi ollut lopultakin autenttinen. Nimenomaan sen perusteella, että mainittu harrastus on näemmä ollut tuttua suomalaisille vielä jatkosodassakin.

nylander wrote: Miksi sitten tällaisista kammottavia ja morbideita asioita ylipäänsä pitää enää kaivella? Siksikö, että saataisiin syyllistää lisää suomalaisia, vaikka kesän 1941 "tunnemaisema" ainakin osaksi on johdettavissa talvisodan järkytyksestä? Vastaan kohdaltani suoralta kädeltä: ei siksi.
Niin, no. Minusta taas tuntuu vain siltä, että Kirves ilmaisee tavallaan jatkuvasti järkyttyneisyyttään jostain sellaisesta, mitä minä puolestani pidän vain loppujen lopuksi aika itsestäänselvänä sota-ajan toimintana.

Kirveen painotukset näkyvät mielestäni vaikkapa tuossa maininnassa siitä, miten nuorten miesten "lapsenomainen idealismi" murskautuu sodassa. Entäpä jos monet sotilaat olivatkin itse asiassa kyynisiä lama-ajan lapsia, jotka eivät lähtiessäänkään piitanneet elämästä ja kuolemasta ja tappoivat täysin vailla mitään tunnontuskia? Kun kerran Kirveskin siteeraa "Tuntematonta sotilasta", niin olettaakseni hän on kaiketi huomioinut sieltä myös alikersantti Lehdon hahmon.



Best,

J. J.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”