Ruokkoamaton
Viestit: 45
Liittynyt: 29.10.09 09:47

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

09.03.12 19:12

Huomautettakoon tähän väliin että Halstin luotettavuutta kertojana eli hänen sisällissotaan liittyvien muistikuviensa aitoutta on epäilty, ehkä aiheellisestikin.

Jarmo Nieminen
Viestit: 72
Liittynyt: 01.04.11 22:34

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

09.03.12 21:00

nylander kirjoitti: Meille ns. suureen yleisöön kuuluville on hyödyksi se, että näin kuva vaikkapa Suomen kesän 1941 tunnemaisemasta (lainatakseni erään tutkimuksen alaotsikkoa) tarkentuu Jenni Kirveen tuodessa esiin otteita erään valistusupseerin päiväkirjasta, siitä kuinka tämä ei sanonut tuntevansa sääliä edes "ryssän" lapsia kohtaan ja kuinka hän kesäkuussa 1941 (ilmeisesti 22.6.) kirjoitti:

"Ikimuistettava päivä, jolloin Saksa aloitti ryssän piiskaamisen. - - Suomen kansa ei vielä tajua, miten suuri juhla alkaa."
Todettakoon, että kyse ei ollut valistusupseerista vaan valvontaupseerista.

Sunnuntai 22.6.41

"Ikimuistettava päivä, jolloin Saksa aloitti ryssän piiskaamisen. Yöllä kello 2.30 lensi useita pommikoneita Lappeenrannan yli ryssän puolelle ja sitten takaisin; mahtoi siellä ”vanja parahtaa”, kuten Eka Järveläinen sanoo. Aamulla kuultiin radiosta Hitlerin sodanjulistus ja julistus Saksan kansalle. Selkeästi sanottu kaikin puolin ja varsinkin se, mikä koski meidän asemaamme ja suhdettamme sotaan. Rajalla on vielä tällä kohtaa rauhallista. Suomen kansa ei vielä tajua, miten suuri juhla alkaa. (Kyllä se olikin 'juhla'. 16.2.53)."

Maanantai 6.10.41

”Karjalaisia ajaa takana oleviin kyliin pienillä hevosillaan ja usea taluttaen lehmää. kärryillä on heillä vähäinen omaisuutensa. Sääliksi käy heitä katsellessa, mutta ryssät eivät säälitä. Heitä kohtaan on luonto käynyt kovaksi, lapsiakin kohtaan."

LÄHDE: Taavetti Heikkinen Rintaman poliisi. Valvontaupseerin päiväkirja 1941–1944. Ajatus Kirjat, Gummerus Kustannus Oy, Juva 2010.

Jarmo Nieminen
Helsinki

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

09.03.12 22:34

Jarmo Nieminen kirjoitti:LÄHDE: Taavetti Heikkinen Rintaman poliisi. Valvontaupseerin päiväkirja 1941–1944. Ajatus Kirjat, Gummerus Kustannus Oy, Juva 2010.
Aivan. Kunnia sille jolle kunnia kuuluu. Sieltähän nämä Jenni Kirveen siteeraamat kohdat olisivat jo 2010 olleet luettavissa, Jarmo Niemisen toimittamasta kirjasta. Kirveen tekstistä sai äkkiseltään vaikutelman, että kyseessä on julkaisematon arkistolähde. Noloa sanoa, että olen itsekin aikanaan hankkinut puheenalaisen teoksen itselleni, mutta siihen tarttuminen on aina vain lykkääntynyt "ajanpuutteen" takia.
Jarmo Nieminen kirjoitti:Todettakoon, että kyse ei ollut valistusupseerista vaan valvontaupseerista.
Tämäkin olisi ollut luettavissa jo kirjan kannesta, mutta tulin edellä mainitusta syystä jatkaneeksi eteenpäin Jenni Kirveen huolimattomuusvirhettä.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

10.03.12 00:09

mitä NL:n sotilaat teki vaikkapa Berliinissä. Naiset sotkivat itsensä ulosteillaan, ettei heitä enempäänsä raiskattaisi ja siitä vihastuneena heitä sitten varmaankin ammuttiin.

Eräässä taannoin kuulemassani radio- tai TV -ohjelmassa kerrottiin kuinka sukupuolitaudit oli NL:n sotilaiden pahin riesa ja yli puolella Saksassa olleiden miehitysjoukkojen sotilaista oli SP -tauti kotiinviemisinään.
Antibiootiti olikin halutuin apu USA:sta, mutta siltikin neukut epäili saksalaisten salajuonta SP-tautien valtavan leviämisen vuoksi. Syypää oli lukuisat raiskaukset moneen kertaan tehtynä eri NL:n sotilaiden taholta ja taudit levisivät nopeasti.
Tuo kuulemani juttu liittyi 2006 julkaistuun uusintapainokseen Nainen Berliinissä -kirjasta.

Kun Berliinistä tuli puna-armeijan bordelli niin Iivanat sai palkkansa luonnossa:

Tämäkin kirja on julkaistu jo yli 50 vuotta sitten suomeksi, alkuteos varmaankin jo vuosia aiemmin. Ei siis mitään uutta auringon alla... vanhat jutut vaan kaivetaan aina uudestaan esiin. Olen pannut merkille kuinka yllättävän monet asiat on jo julkaistu kirjoissa melko tuoreeltaan sotien jälkeen. Nyt otetaan uusintapainoksia ja niitä sitten mainostetaan nuo tapahtumat "uutuuksina ja ennenkuulumattomina asioina"...

Nainen Berliinissä - autenttinen päiväkirja Berliinistä 20.4. - 22.6. 1945
Gummerus, 1960, 344 s., 1. painos


Kun Berliinistä tuli puna-armeijan bordelli

Anonyymi tekijä: Nainen Berliinissä. Päiväkirja 20.4. - 22.6.1945. Kääntänyt lona Nykyri. Ajatus Kirjat, 2006.

http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja- ... hp?id=1081



Kun Berliinistä tuli puna-armeijan bordelli

http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja- ... hp?id=1081

http://en.wikipedia.org/wiki/Marta_Hillers

http://www.arlindo-correia.com/eine_frau_in_berlin.html

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

10.03.12 10:10

Niitä sun näitä kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:[Miksi luulet, että juuri tämä kohta oli traumaattisinta, mitä 12-vuotias Halsti koki sisällissodan aikana, eivätkä edellä kuvatut kauheudet? Eivät kai punaiset itsekään kantaneet suuremmin kaunaa sodassa kaatuneista, jolloin heilläkin oli ase kädessä, vaan aseettomien ampumisesta ja vankileirikurjuudesta.
En tiedä oikeastaan pitäisikö näin infantiiliin kommenttiin edes vastata, mutta kun 12 vuotias pojankloppi ampuu ihmisen, niin on se ehkä hieman toista kuin nähdä jonkun toisen tekevän sellaista.

Kertoihan Halsti samassa kirjassaan jotain juttua siitä avantoon painamisestakin. Oliko peräti vielä nähnytkin jotain asiaan liittyvää kauempaa katsottuna?

Tätä juttuketjua selatessa tuntuu siltä, että (naisten mielestä ?) sodassa traumaattisin kokemus on nähdä kuolleen sukuelimet, vieläpä silvottuna. Joskus saattaa luodin tai sirpaleen osumakin tulla juuri "sinne" ja jälki on mitä on...
En minä ole kauhistellut sukupuolielimien silpomista vaan Kirves.

Sen sijaan tarkoitin, että on eri asia tappaa sotilaita, joilla on myös mahdollisuus tappaa jos ehtivät ensin, kuin aseettomia. Joskin 12-vuotias ei tietenkään voinut olla "laillinen taistelija".

On huomattava, että ne, joiden kohdalla Halsti osoittaa tunteita, ovat ihmisiä jotta hän henk.koht. tunsi, vaikka ei heidän kuolemaansa nähnytkään, kuten "Torin isä" joka kapinan aikana nöyryytti "herroja" ja joista nämä sitten antoivat kuolettavan lausunnon.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

10.03.12 10:12

Ruokkoamaton kirjoitti: Huomautettakoon tähän väliin että Halstin luotettavuutta kertojana eli hänen sisällissotaan liittyvien muistikuviensa aitoutta on epäilty, ehkä aiheellisestikin.
Tarkoitatko, että joku ihan tahallaan mustaisi omaa ja perheensä mainetta, kun syy ei voi ainakaan olla poliittinen?

Jospa kertoisit lähteen.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

10.03.12 10:23

Niitä sun näitä kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Muistan nimittäin lukeneeni länsiliittoutuneista Saksassa, että aseistautuneen sotilaan ilmestyminen taloon saattoi pelästyttää naisen niin, ettei hän uskaltanut vastustaa.


Kertoisit mitä NL:n sotilaat teki vaikkapa Berliinissä. Naiset sotkivat itsensä ulosteillaan, ettei heitä enempäänsä raiskattaisi ja siitä vihastuneena heitä sitten varmaankin ammuttiin.
Miksi kertoa sellaista, jonka "kaikki" jo tietävät?

William I Hitchcock kertoo teoksessaan Liberation, että raiskauksia ei tapahtunut vain Saksassa, vaan myös vapautetuissa maissa.

Tähän liittyi rotukysymys: ei-valkoisten raiskaukset paikallinen polisii ilmoitti eteenpäin herkemmin ja näitä myös tuomittiin prosentuaalisesti enemmän kuolemaan. Taustatekijänä oli, että taistelumenneisyys otettiin huomioon, ja ei-valkoiset otettiin harvemmin taistelujoukkoihin.

Hitchcock kertoo myös, että keskitysleirejä vapautettaessa eloonjääneet eivät suinkaan herättäneet liittoutuneiden sotilaissa myötätuntoa, vaan lähinnä inhoa.
Tällaisia uusia asioita toivoisin Kirveeltä löytäväni.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

10.03.12 13:53

Nyt katsoin vielä yhtä Kirveen lähdettä, Vilho Kankareen romaania Mennään kun käsketään!. Kirves kirjoittaa "Kankareen kertomus on vielä karumpi" antaen siten käsityksen, että kyseessä olisi kirjailija itse. Kohdassa on kuitenkin kyse (nimettöm'ksi jätettyjen) sotilaiden keskustelusta. Luvun nimi on Raakalaiset 8s. 273-5).

Keskustelun aikaansaa kuolinilmoitus, jossa "joku lääkintäkapteeni kuoli raa'an vihollispartion rysötömurhan uhrina" sen sijaan että olisi sanottu "kuoli vihollispartion tulessa". Ainoana asiallisena kuolinilmoituksensa pidetään kerran sensuurin ohi livahtanutta "surkea on köyhän kohtalo".

Sitten puhutaan rintamalehti Karjalan viestin kirjoitusta "ryssän partiosta pohjoisessa" otsikolla Raakalaiset: "partio murhasi rauhallista siviiliväestöämme ja pakeni sitetn tekojaan". Rintamamiehen kommentti: "Olisko pitänyt jäädä orottamaa meikäiläisii joukkoi ja antautuakses katuvaisina ja saaraksee tuomiuonsa?"

Tähän toinen kommentoi: "Nuo on siviiliväestön käsityksiä. Eihän kukaan sotilas tuolla tavalla kirjoittaisi, tai sitten on palkattu propagandiosti. Sota itsessään on aina raaka, ei sitä tarvitse kuolinilmoituksissa mainita. Raaka vihollispartio taas kuulostaa kuin meikäläiset ei sellaisia olisi. Voivathan siviilit sellaisia uskoakin, onhan heille radiossa, lehdissä, kirjoissa ja pappien suulla vakuutettu suomalaisen sotilaan taistelevan vain oikeuden, inhimillisyyden, naistemme, lastemme, isänmaan ja iseiemme uskon puolesta. Mutta käytöntö on useimmiten toinen juttu kuin teoria ja korulauseet."

Sitten seuraavat esimerkit, joista Kirves kumma kyllä on keskittynyt vain ruumiiden sukuelinten häpäisyyn kuoleman jälkeen. Eläville tehdystä on mukana vain raskaana olevan naisen ampuminen Lohijärven tiellä.

Edellä on kuitenkin kerrottu seuraava:
- "kaukopartio vihollisen selustassa sytyttää kenttäsairaalan tuleen ja konepistooleilla kellistetään jokainen haavoittunut, joka ovista ja ikkunoista pyrkii ulos talvipakkaseen turvaan palavasta talosta. Ja tätä ei tietääkseni ollut mikään upseerienkaan nimenomaienn käsky."
- Talvisodassa muistan miten Kannaksella eräs tyyppi juoksutti tuntikauden vangiksi ottamaansa vihollisryhmää ympyrässä metsässä, ja kyllästyttyään leikiin ampui yhden toisensa jälkeen siihen paikakan. Oliko se välttämätöntä?"

Nämä keromukset ovat sikäli erilaisia, että edellinen (Petrovski Jam?) perustuu toiselta kuultuun, jälkimmäinen itse nähtyyn.

On myös huomattava, että ko. sotilas paheksuu kertomiaan tapauksia.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

10.03.12 18:16

Emma-Liisa kirjoitti:
Sitten puhutaan rintamalehti Karjalan viestin kirjoitusta "ryssän partiosta pohjoisessa" otsikolla Raakalaiset: "partio murhasi rauhallista siviiliväestöämme ja pakeni sitetn tekojaan". Rintamamiehen kommentti: "Olisko pitänyt jäädä orottamaa meikäiläisii joukkoi ja antautuakses katuvaisina ja saaraksee tuomiuonsa?"
Rintamalehti Karjala ehti ilmeisestikin tietämättä sensuurin kiellosta kirjoittamaan "ryssän partiosta pohjoisessa" murhaamassa suomalaisia siviilejä pohjoisessa.
Kirjoittikohan
tuokaan sodanaikainen lehti partisaanien surmanneen pikkulapset ja vauvatkin?
Olikohan rintamalehden toimittajilla ollut tietojakaan murhatuista.
Tapetut vauvat
ovat olleet tiedossa jo sota-aikana, partisaanit tappajina ehkä eivät suomalaisilla sensuuriviranomaisillakaan.
Partisaanithan eivät kuitenkaan näytä iskeneen sotilaskohteisiin, vaikkakin omilleen
raportoivat tuhotuista silloista, autoista ja sotilaista Suomen puolella sodanjälkeisten tietojen mukaan ja tuhotuista siviilikylistä oli etsitty vain muonatäydennystä.
Ja
partisaanithan eivät olleet sotilaita, O.W.Kuusisen neuvostotasavallan kommunistipuolueen Andropov ja Kuprijanov olivat koonneet heitä nkvd:n leireiltäkin.
Partisaanithan
lienee koulutettu Sorokassa ja mm. Pärmin pataljoonasta vihollisen puolelle loikanneet Moskovassa.

Joten
olisikohan tuo suomalainen nimetön rintamamies "kertonut" ja/tai "muistellut" huhupuheita, joista hänellä ei ole voinut olla sota-aikana tietoja?

Veikko Palvo

Ruokkoamaton
Viestit: 45
Liittynyt: 29.10.09 09:47

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

10.03.12 19:56

Emma-Liisa kirjoitti:Tarkoitatko, että joku ihan tahallaan mustaisi omaa ja perheensä mainetta, kun syy ei voi ainakaan olla poliittinen?
Täytyy sanoa etten alkuunkaan ymmärrä kysymystä. Millä lailla Halsti mustasi omaa ja perheensä mainetta kertoessaan sisällissotakokemuksistaan sellaisina kuin hän ne vuosikymmeniä myöhemmin muisti?

Ei kai olisi mitenkään tavatonta, jos sotatoimia seuraamaan joutunut poikanen sekoittaisi kokemiinsa elämyksiin ja järkytyksiin silloin tai myöhemmin kuulemaansa tai jopa kuvittelemaansa? Ihmisen muisti on tunnetusti sekä erehtyvä että sepittämään pyrkivä rakkine.

Mitään lähdettä en pysty antamaan, en muista edes sitä missä keskustelua käytiin. (Voi siis hyvinkin olla että muistan tämänkin ihan väärin...)

Yksityiskohtia joiden todenperäisyydestä erityisesti esitettiin mielipiteitä olivat mm. mökistään klassisessa propaganda-asetelmassa löytynyt perhe (edes sinnepäin sopivaa tapausta ei saksalaisen joukko-osaston etenemisreitillä ollut) ja Halstin tulitaistelussa surmaama punakaartilainen.

Halstihan oli kirjallisesti lahjakas ja henkilökohtaisen käsitykseni mukaan myös impressioille herkkä "taiteilijasielu". Se ei toki tee kenestäkään valehtelijaa, mutta voi vaikuttaa muistelmien "objektiivisuuteen".

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

10.03.12 22:23

Veikko Palvo kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Sitten puhutaan rintamalehti Karjalan viestin kirjoitusta "ryssän partiosta pohjoisessa" otsikolla Raakalaiset: "partio murhasi rauhallista siviiliväestöämme ja pakeni sitetn tekojaan". Rintamamiehen kommentti: "Olisko pitänyt jäädä orottamaa meikäiläisii joukkoi ja antautuakses katuvaisina ja saaraksee tuomiuonsa?"
Rintamalehti Karjala ehti ilmeisestikin tietämättä sensuurin kiellosta kirjoittamaan "ryssän partiosta pohjoisessa" murhaamassa suomalaisia siviilejä pohjoisessa.
Kirjoittikohan
tuokaan sodanaikainen lehti partisaanien surmanneen pikkulapset ja vauvatkin?
Olikohan rintamalehden toimittajilla ollut tietojakaan murhatuista.
Tapetut vauvat
ovat olleet tiedossa jo sota-aikana, partisaanit tappajina ehkä eivät suomalaisilla sensuuriviranomaisillakaan.
Partisaanithan eivät kuitenkaan näytä iskeneen sotilaskohteisiin, vaikkakin omilleen
raportoivat tuhotuista silloista, autoista ja sotilaista Suomen puolella sodanjälkeisten tietojen mukaan ja tuhotuista siviilikylistä oli etsitty vain muonatäydennystä.
Ja
partisaanithan eivät olleet sotilaita, O.W.Kuusisen neuvostotasavallan kommunistipuolueen Andropov ja Kuprijanov olivat koonneet heitä nkvd:n leireiltäkin.
Partisaanithan
lienee koulutettu Sorokassa ja mm. Pärmin pataljoonasta vihollisen puolelle loikanneet Moskovassa.

Joten
olisikohan tuo suomalainen nimetön rintamamies "kertonut" ja/tai "muistellut" huhupuheita, joista hänellä ei ole voinut olla sota-aikana tietoja?
Kyse ko. keskustelussa oli tietenkin siitä, että lehtiartikkelissa partisaaneja moitittiin siitä, että he eivät jäänet odottamaan suomalaisia antautuakseen katuvaisina heille. Eli moitteen kohteena oli propagandakirjoituksen naiivi tyyli samoin kuin oletus, että pahoja tekivät vain vastustajat.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

10.03.12 22:59

Jenni Kirves on eräiden muiden nuoremman polven tutkijoiden ohella useasti pitänyt esillä kestoteemaansa "suomalaisten traumaattisesta suhteesta sotaan". Mielestäni hänen Yliopisto-lehdessä julkaisemansa pienen kirjoitelman synnyttämä reaktio tällä keskustelupalstalla on vahva osoitus väitteen todenperäisyydestä.

Joidenkin mielestä Kirveen artikkelin todistusvoimaa horjuttaa vakavasti heidän väittämänsä "tarkoituksenmukainen" lähteiden käyttö, tähän tapaan:
Kirves kirjoittaa "Kankareen kertomus on vielä karumpi" antaen siten käsityksen, että kyseessä olisi kirjailija itse. Kohdassa on kuitenkin kyse (nimettöm'ksi jätettyjen) sotilaiden keskustelusta.
Tunnustan toki lähdekritiikin ensisijaisen tärkeyden, mutta silti jää vaikutelma, että kuvatun kaltaisilla viittauksilla pyritään hämärtämään itse asia. Yhdensuuntaisia todisteita on kerta kaikkiaan liikaa, ja niistä voi lukea lisää Rumasta sodasta.

Sitten on tietenkin niitä, jotka reagoivat täysin ennustettavasti kääntämällä keskustelun kärjen "ryssän rötöksiin", mutta hehän ovat aina keskuudessamme. Suomalaistenhan traumaattisesta suhteesta sotaan piti puhua - tällä kertaa.

Jokaisella on tietenkin oikeus mielipiteeseensä, niin myös minulla. Ei liene mitään kyökkipsykologian harrastamista, jos viittaa sosiaalipsykologi Leon Festingerin jo 1950-luvun lopulla luomaan teoriaan "kognitiivisesta dissonanssista" (käytän tällaista ilmaisua, koskaa tarkkaa suomenkielistä vastinetta ei ole). Sen mukaan yksilö välttäää tilannetta, jossa hänen käsityksensä ja tietonsa ovat ristiriidassa uuteen tietoon nähden, ja pyrkii poistamaan tämän psyykkisesti häiritsevän ristiriidan pönkittämällä omaa näkökantaansa. Tämä voisi olla yksi selitys siihen kiivaaseen reaktioon joka aina syntyy, kun joku tohtii epäillä, etteivät suomalaiset ehkä sittenkään aina ja kaikessa ole "ainoina oikeamielisinä vaalineet historiallista totuutta" (sit. Ville Kivimäki).

Mutta eiväthän Kirveen artikkelin tiedot ole mitään "uusia", voisi joku väittää. Itse puolestani väitän, että valtaosalle nykysuomalaisista, mm. minulle, ne nimenomaan sitä ovat olleet, ainakin siihen asti kun Ruma sota ilmestyi. Silmäilin tänään laajalle lukijakunnalle tarkoitettua perusteosta Jatkosodan pikkujättiläinen siitä näkökulmasta, mitä tämä yli tuhatsivuinen teos kertoo suomalaisten jatkosodan aikaisista mentaliteeteista. Eipä juuri mitään. Esim. uskontoon liittyvät asiat näkyy rajatun tarkkaan pois sisällöstä; ne olisivatkin mahdollisesti voineet herättää kiusallisia jatkokysymyksiä. Sen sijaan sotilashuumori on saanut kirjassa oman lukunsa, jonka ydin voidaan tiivistää seuraavaan lainaukseen:
Hupaisat tapahtumat sodassa - - eivät useinkaan tapahtumahetkellä ollet hupaisia, vaan elämän vakavaa taustaa esille tuovia. Ne antavat kuitenkin sodalle ja sen käynnille syvyyttä. Ne samalla osoittavat osaltaan, miksi suomalaiset kestivät yli kolme vuotta jatkosodan ankaraa elämää - -.
Rinnastan tähän Kirveen artikkelin katkelman Vilho Kankareen omaelämäkerrallisesta kirjasta:
Mitä se oli kun Tapponiemessä leikattiin kaatuneelta puna-armeijalaisnaiselta koko sukuelin puukolla pois ja pantiin seipään nenässä teltan viereen jokaisen ihaltavaksi.
Jatkosodan pikkujättiläinen edustaa siis suomalaista perushistoriankirjoitusta. Kuten tunnettua oikeushammaslääkäri, korkeita kansainvälisiä tunnustuksia saanut Helena Ranta katsoi aikanaan teoksen Tieto-Finlandia -palkinnon arvoiseksi. Moni on huomauttanut, ettei ihmisoikeuskysymyksiä korostanut Helena Ranta puuttunut sanallakaan siihen, että Pikkujättiläinen ei sanallakaan viittaa suomalaisten Itä-Karjalassa perustamiin keskitysleireihin, vaikka esim. "suomalaisen" Itä-Karjalan postimerkkien esittelyyn on liiennyt tilaa sivukaupalla.

Jotkut ovat tässä ketjussa vähätelleet sitä, mitä sodassa tehtiin kaatuneille. Jenni Kirveen artikkelissa on veteraanin muistitietoon perustuva kuvaus siitä, miten suomalaissotilaat sekaantuivat vihollisen kaatuneiden naissotilaiden ruumiisiin. Otan tähän vielä Helena Rannalta itseltään Wikipedia-sitaatin:
Myös kuolleilla on ihmisoikeudet. Niihin kuuluu sekin, että heidät haudataan nimeään kantaviin hautoihin ja että omaiset saavat tietää, mitä heille on tapahtunut. Siihen kuuluu myös, että vainajia kohdellaan kunnioittavasti.
********
Esimerkit riittäkööt. Jäljelle jää kysymys, miksi? Mahdollisen "sotatrauman" purkamiseen en osaa ottaa kantaa.Mutta jo seuraavakin näkökohta mielestäni riittää: nykyään elävillä suomalaisilla on oikeus tietää sota-ajasta ja sen luonteesta muutakin kuin se suuri, eheytetty kansallinen kertomus, jota meille useimmiten tarjotaan Pelkästään siksikin Jenni Kirveen kaltaisia tutkijoita tarvitaan.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

11.03.12 00:28

Emma-Liisa kirjoitti:Jenni Kirves on taas kirjoittanut Yliopistolehteen (2/2012) esseen sodasta, tällä kertaa nimellä Sivistynyt sota, tarkoituksena tietysti osoittaa että sota ei ollut - eikä voikaan olla - sivistynyttä,

Tuollaisen asian osoittamiseen ei ehkä sittenkään tarvita mitään nuoren tutkijan kirjoittamia teoreettisia esseitä - siihen riittää kun lukee muutamia satoja, tai mieluummin muutamia tuhansia, todellisia ja aitoa sotakirjoja. Kirjojen on syytä olla mieluusti sotadokumentteja eikä mitään "hömppäromaaneja".

Lopputuloksena on taatusti tämä vanha sanonta: "Sota on kovaa ja ratsuväki raakaa."

Kemppisen mainio juttu Sotapelkuri ja kommenttiosuuden perustellut tarinat ratsuväen hulluista majureista...

http://kemppinen.blogspot.com/2011/12/sotapelkuri.html

Toinen kuvaava sanonta sodan lopputuloksesta taistelun jälkeen menee tähän malliin : "Siellä näkyi vain päitä ja pernankappaleita..." Niin asian kuvaili minulle eräs kansakoulunopettaja, joka itse oli aseistakieltäytyjä eli lumilapiomies.


Kuvitteleeko joku tutkija todellakin, että sota olisi jotenkin sivistynyttä ja sääntöjä noudattavaa? Kyseessähän on ihmiskunnan eräs kaikein primitiivisin tapahtuma, jossa mennään ensisijaisesti tappamaan vihollista, eikä siis mennä itse kuolemaan. Tapa tai tule tapetuksi on se sodan perussääntö. Vain todella naivi ihminen voi yrittää keksiä sodasta jotain sivistynyttä.

Vanhat tarinat joistain ritareista on syytä unohtaa satukirjojen kätköihin... Tai sitten pitää alkaa muistella vaikka niitä "ristiretkien ritarien (?) tekosia siellä Kaanaan pyhällä maalla..."

Mallia sodalle voisi katsoa vaikkapa eläinmaailmasta ja leijonalaumasta: Siinä vieras uros voittaa lauman syrjäyttämällä hallitsevan uroksen joko tappamalla sen tai ajamalla karkuun. Sen jälkeen se tappaa syrjäytetyn uroksen pennut ja odottaa kunnes naaras on taas kiimassa ja siittää omat jälkeläiset alulle. Niin se on ollut maailman sivu. Toimikohan Nl:n sotilaat noin Berliinissä 1945?

---

Jenni Kirves ja Sari Näre: Ruma sota : Talvi- ja jatkosodan vaiettu historia
kirjoittanut Kini — 28.7.2009 Kansi: Jenni Kirves ja Sari "

Johnny Kniga, 2008
Ruma sota on kirja, jota ei voi lukea yhdeltä istumalta. Se tuo niin paljon kauheita asioita esille, että ottaa aikansa, kun niitä pureskelee. Sari Näre ja Jenni Kirves ovat toimittaneet tämän kirjan, jossa seitsemän tutkijaa kertovat asioista, joista on puhuttu vain salaa tai vaiettu kokonaan.

http://wsoy.fi/yk/authors/show/18547


Jenni Kirves
Jenni Kirves (o. s. Janatuinen) on syntynyt Sonkajärvellä 15.12.1977. Hän työskentelee tällä hetkellä Suomen Akatemian tutkijana ”Sodan Haavat” -nimisessä projektissa Helsingin yliopiston historian laitoksella. Väitöskirjatyön nimi on ”Ehjän Suomen rikkinäiset rakentajat – jälleenrakentajan psykologinen profiili”.
Väitöskirjan ohella Kirves ahkeroi sekalaisten sotaan liittyvien tietokirjahankkeiden parissa.

http://www.ksml.fi/uutiset/viihde/kirja ... man/819240


Seksuaalisuuden ja sodan liitto

Sota ja seksi on aina tulenarka yhdistelmä. Sari Näre uhmaa virallista sotapuhetta hurjalla artikkelillaan Kuin viimeistä päivää - sota-ajan sukupuolikulttuuri ja seksuaalinen väkivalta. Epävarmuus huomisesta poisti joskus jarrut käytöksestä. Saksalaisten aviottomat lapset on ollut yksi hyssytelty ryhmä.
Kirjan kuvitus on paikoin niin etova, että on pakko olla katsomatta tarkemmin.

http://www.kirjavinkit.fi/arvostelut/me ... me-elamaa/

Jenni Kirves, Olli Kleemola ja John Lagerbohm: Me puolustimme elämää : Naiskohtaloita sotakuvien takaa

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

11.03.12 01:48

nylander kirjoitti:
Esimerkit riittäkööt. Jäljelle jää kysymys, miksi? Mahdollisen "sotatrauman" purkamiseen en osaa ottaa kantaa.Mutta jo seuraavakin näkökohta mielestäni riittää: nykyään elävillä suomalaisilla on oikeus tietää sota-ajasta ja sen luonteesta muutakin kuin se suuri, eheytetty kansallinen kertomus, jota meille useimmiten tarjotaan Pelkästään siksikin Jenni Kirveen kaltaisia tutkijoita tarvitaan.
Idässä sotatraumojen tutkijoita ei näytettäisi tarvittavankaan, vaikka NL menetti toisessa maailmansodassa Venäjän Puolustusministeriön tutkijan Aleksander Kirill´n mukaan
n. 26,6 miljoonaa, joista sotilaita 8,6 miljoonaa.

Voiton päivä ja paraati näyttää olevan menneisyyden ja nykyisyyden juhlaa ja kohtaamista, http://www.boston.com/bigpicture/2011/0 ... y_day.html eikä idässä näytettäisi etsittävän ja tuotavan esille sodan pimeitä puolia, joita varmaankin riittäisi molemmin puolin?
Miksiköhän meillä Suomessa on toisin?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jenni Kirves, Wolf H. Halsti ja sota

11.03.12 12:21

nylander kirjoitti:Jenni Kirves on eräiden muiden nuoremman polven tutkijoiden ohella useasti pitänyt esillä kestoteemaansa "suomalaisten traumaattisesta suhteesta sotaan". Mielestäni hänen Yliopisto-lehdessä julkaisemansa pienen kirjoitelman synnyttämä reaktio tällä keskustelupalstalla on vahva osoitus väitteen todenperäisyydestä.
No pitihän se arvata. Jos kiistää että kaikilla on traumoja, niin luonnollisesti juuri se todistaa, että kaikilla on.

Kuitenkin perheet olivart erilaisia. Esim. Sari Näreen äiti oli sotaorpo. On kuitenkin perheitä, joista ei yksikään kaatunut ja jotka eivät olleet evakkojakaan.

Vastaava juttu on suomettuminen. Jos on siitä kärsinyt, niin helposti väittää, että se oli aikoinaan Suomen suurin ongelma.
nylander kirjoitti: Joidenkin mielestä Kirveen artikkelin todistusvoimaa horjuttaa vakavasti heidän väittämänsä "tarkoituksenmukainen" lähteiden käyttö, tähän tapaan:
Kirves kirjoittaa "Kankareen kertomus on vielä karumpi" antaen siten käsityksen, että kyseessä olisi kirjailija itse. Kohdassa on kuitenkin kyse (nimettöm'ksi jätettyjen) sotilaiden keskustelusta.
Tunnustan toki lähdekritiikin ensisijaisen tärkeyden, mutta silti jää vaikutelma, että kuvatun kaltaisilla viittauksilla pyritään hämärtämään itse asia. Yhdensuuntaisia todisteita on kerta kaikkiaan liikaa, ja niistä voi lukea lisää Rumasta sodasta.
Ruma sota on hyödyllinen kirja, kunhan muistaa että se kertoo yhden puolen asioista. Niin kuin muutkin kirjat. Aina tulee lukea kriittisesti, mikä tarkoittaa että katsoo myös mihin väite perustuu.

Rumassa sodassa mainitaan esimerkiksi, että suomalaisilla oli Äänisluonna bordelli. Lähteenä on O. V. Kuusisen Suomi ilmen naamiota. Toki bordelli saattoi olla, mutta tällainen lähteiden käyttö on ihan sama, kuin jos lähteenä olisi suomalaisten propagnadateos.

Mainitsin jo aiemmin väitteen, että Haanpää olisi ampunut itseään, jolle lähteissä ei löydy mitään todisteita. Itse asiassa kun useampi tosiasia puhuu sitä vastaan.

Näitä itsensä ampujia kuitenkin olisi löytynyt muutenkin. Muistaakseni Henrik Tikkanen kertoi siitä itse.

Tällaiset esimerkit valitettavasti viittaavat siihen, että Kirves ja Näre oivat etukäteen päättäneet, mitä mieltä ovat, ja käyttivät mitä tahansa asiaa, joka todisti heidän teesinsä puolesta, pohtimatta sen paikkansapitävyyttä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”