Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

12.03.13 18:10

Veikko I Palvo kirjoitti:Holstin erohan taisi aiheutua hänen juovuspäissään laukomista henkilökohtaisista Saksaa loukkaavista mielipiteistä
Juuri on osoitettu, että ei ei johtunut. Saksa ei nimittäin esittänyt tuolloin protestia, joten se ei nähnyt siihen riittävää syytä.

Veikko I Palvo
Viestit: 1064
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

12.03.13 23:37

Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Holstin erohan taisi aiheutua hänen juovuspäissään laukomista henkilökohtaisista Saksaa loukkaavista mielipiteistä
Juuri on osoitettu, että ei ei johtunut. Saksa ei nimittäin esittänyt tuolloin protestia, joten se ei nähnyt siihen riittävää syytä.
Eino Rudolf Waldemar Holsti näyttää lähteneen jälkimmäisen ulkoministerikautensa
päätyttyä USAn Palo Altoon http://histsoc.stanford.edu/pdfmem/HolstiR.pdf ja
seuraava ulkoministeri oli Väinö Voionmaa, sitten päästäänkin jo Eljas Erkkoon.
Ohto Manninen - Raimo Salokangas, Eljas Erkko, WSOY 2009

Ulkoministeri E.Erkko vaihtui neuvostoilmavoimien pommien putoillessa Helsinkiin turvallisuussyistä Vallilan töväentalolla 1.12.1939 Risto Rytin hallituksen ulkoministeri Väinö Tanneriin.

Ja siitähän päästään jälleen Neuvostoliiton painostukseen, jota Stalin oli harjoittanut ennen Talvisotaakin.
Holstin on sanottu arvostelleen Hitleriä, jonka sopimuskumppani Stalin puolestaan vaati ministeri VäinöTannerin eroa Moskovan rauhan 1940 jälkeen ja V.Tanner erosi.

Veikko Palvo

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

17.03.13 20:57

Viikolla uusittiin Max Jakobsonin haastattelu, joka oli tehty hieman ennen EU-jäsenyyttä. Siinä hän sanoi, että meillä on ollut hieman ongelmallinen suhde Ruotsiin johtuen siitä, että Ruotsi jätti Suomen yksin talvisodassa.
Tämä oli aika kovasti sanottu hänenlaiseltaan diplomaatilta.

Toinen ihmetystä aiheuttanut asia löytyi Mauno Koiviston kirjasta Liikkeen suunta.
Siinä hän kertoo, että aikanaan Draken-hävittäjiä ostettaessa Olof Palme ei luvannut samanlaista lainaa kuin oli Tanskalle antanut koneiden hankintaan, mutta että sotavelasta voitaisiin kuitata sata miljoonaa kruunua, jos Suomi ostaa koneita kaksinkertaisen määrän.
Koneita ostettiin 12 kpl eikä sotavelkaa kuitattu. Koivisto kertoo kuitenkin laatineesa muistion, johon oli kirjannut: "Käytyjen keskustelujen ja suoritettujen järjestelyjen takana on ajatus, että Suomen puolelta ei sotavelan pääomaa tulla Ruotsille takaisin maksamaan, vaan että jatkossakin tullaan sopimaan siitä, ettei lainaa tarvitse lyhentää eikä korkoja suorittaa, ja että yhdessä tai toisessa asiayhteydessä jäljellä olevan pääoman poispyyhkimisestä uudelleen keskustellaan."

Jaakko Anttila
Viestit: 66
Liittynyt: 19.09.12 18:09

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

05.07.13 12:18

"noiden ideologisten kommunistienkin lukumäärä Suomessa lienee ollut parissa, kolmessa sadassa laskettavissa".

Samaan aikaan, kun Suomen kansanhallitus antoi julistuksensa Suomen kansalle ja Suomen armeijan sotilaille, SKP:n keskuskomitea antoi seuraavan julistuksen: "Punaisella Armeijalla on rintaman takana työläisten ja talonpoikien joukossa satojatuhansia ystäviä, jotka riemun jäännityksellä odottavat Punaisen Armeijan lähestymistä."

"SOTILAAT!
Teidän haaksirikon kärsineet johtajanne, Mannerheim, Rydi, Tanner ulkolaisen pääomaylimystön kannustamana ajavat Suomen kansaa sotaan Punaista Armeijaa vastaan.
Te sorrutte näiden tyhjäntoimittajain, Suomen kansan verenimijäin etujen puolesta. Malttakaa mielenne kellä on järkeä jälellä ja heittäkää hartioiltanne rasvoittuneet loiseläjät.
Siirtykää Suomen kansanhallituksen puolelle, Punaisen Armeijan puolelle!
Suomen työtätekevä kansa astuu rohkeasti uuden vapaan elämän tielle, jota kansanhallituksenne parhaillaan valloittaa Punaisen Armeijan avustuksella."


"SUOMEN ARMEIJAN SOTILAAT!
Mannerheim-linnakkeet ovat teidän hautanne.
Upseerit pettävät teitä uskotellen, että Mannerheimin linja on valloittamaton. Se on törkeää valhetta.
Mahtava Punainen Armeija lakaisee maan tasalle kaikki Mannerheimin linnakkeet. Tämän tietävät hyvin teidän upseerinne ja itsensä myyneet hallitsijanne. Monet näistä herroista ovat jo siirtäneet rahansa ja perheensä Ruotsiin. Niinkuin rotat laivasta, pakenevat nämä Suomen kansan petturit Suomesta välittämättä vähääkään teidän kohtalostanne.
Sotilaat! Ajatelkaa mikä teillä on edessänne!
Vastarinta on järjetöntä!
Mannerheim-linnakkeet ovat teidän hautanne.
Muuttakaa ne haudaksi vihollisillenne - itsensä myyneille upseereille ja heidän isännilleen, Rydille, Kalliolle, Mannerheimille.
Siirtykää kansanhallituksen puolelle, se turvaa henkenne ja vapautenne."

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

06.07.13 11:08

MM kirjoitti: Viikolla uusittiin Max Jakobsonin haastattelu, joka oli tehty hieman ennen EU-jäsenyyttä. Siinä hän sanoi, että meillä on ollut hieman ongelmallinen suhde Ruotsiin johtuen siitä, että Ruotsi jätti Suomen yksin talvisodassa.
Tämä oli aika kovasti sanottu hänenlaiseltaan diplomaatilta.
Ehkä Jakobson tarkoitti, että monet suomalaiset kokivat asian näin. Vrt. miten virolaiset muistelevat Suomen "kylmyyttä".

PS. "Hieman ongelmia" on kai jokaisessa suhteessa, jos rehellisiä ollaan.

historian harrastaja
Viestit: 37
Liittynyt: 30.03.12 12:46

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

25.10.13 15:54

Heikki Jahnssonin jauhot ja vellit ovat sekaisin. Väittää että syksyllä 1939 ei tiedetty, mitä Baltiassa tapahtuu vuonna 1940.

Seppo Myllyniemen tutkimuksessa "Baltian kriisi 1938-1940" siteerataan Liettuan suurlähettilästä, jolle Molotov sanoi syksyllä 1939 Moskovassa tukikohtaneuvottelujen yhteydessä: "Ennen kuin vuosi on kulunut, Viro, Latvia ja Liettua on liitetty Neuvostoliittoon eikä teillä ole siihen mitään sanomista".

Kaksi veristä diktaattoria, Stalin ja Hitler, tekivät 23.8.1939 Moskovassa liittosopimuksen (allekirjoittajina ulkoministeri Molotov ja ulkoministeri von Ribbentrob), jonka mukaisesti Saksa luovutti Suomen, Viron, Latvian, Liettuan, Bukovinan ja Bessarabian (Moldovan) Neuvostoliiton etupiiriin. Saksa puolestaan sai vapaat kädet hyökätä Ranskaan ja Isoon-Britanniaan ilman pelkoa kahden rintaman sodasta.

Saksa hyökkäsi Puolaan 1.9.1939. Neuvostoliitto hyökkäisi Puolaan 17.9.1939 ja työnsi länsirajansa sinne, missä se oli vuoteen 1920 saakka. Yhteisen sotaretkensä jälkeen Saksa ja Neuvostoliitto järjestivät yhteisen sotilasparaatin Lembergissä ja lakkauttivat Puolan valtion.

Neuvostoliitto valmistautui Saksan hyökkäykseen, johon Neuvostoliitto oli varautunut Hitlerin valtaannoususta lähtien, ja työnsi puolustuslinjansa entisille Venäjän keisarikunnan rajoille.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

25.10.13 18:52

Emma-Liisa kirjoitti:
MM kirjoitti: Viikolla uusittiin Max Jakobsonin haastattelu, joka oli tehty hieman ennen EU-jäsenyyttä. Siinä hän sanoi, että meillä on ollut hieman ongelmallinen suhde Ruotsiin johtuen siitä, että Ruotsi jätti Suomen yksin talvisodassa.
Tämä oli aika kovasti sanottu hänenlaiseltaan diplomaatilta.
Ehkä Jakobson tarkoitti, että monet suomalaiset kokivat asian näin. Vrt. miten virolaiset muistelevat Suomen "kylmyyttä".

PS. "Hieman ongelmia" on kai jokaisessa suhteessa, jos rehellisiä ollaan.
Ruotsihan jätti myös Tanskan ja Norjan yksin Saksaa vastaan keväällä 1940. Suomi jätti samalla Norjan yksin, koska täältä olisi päästy pohjoisen kautta apuun (tuskin Ruotsin alueen läpi). Vironhan Suomi jätti yksin kaksikin eri kertaa.
Puolan länsivallat jättivät yksin syksyllä 1939, kun eivät hyökänneet lännessä, vaikka virallisia takuitakin oli.
Toisin sanoen valtiot eivät ole vieläkään, edes EU:ssa, ystävyksiä, joilla olisi velvollisuus puolustaa toisiaan.

Tapio Onnela
Viestit: 4816
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

25.10.13 21:47

historioija kirjoitti:Ruotsihan jätti myös Tanskan ja Norjan yksin Saksaa vastaan keväällä 1940. Suomi jätti samalla Norjan yksin, koska täältä olisi päästy pohjoisen kautta apuun (tuskin Ruotsin alueen läpi). Vironhan Suomi jätti yksin kaksikin eri kertaa.
Puolan länsivallat jättivät yksin syksyllä 1939... .
Heh, hauska näkökulma yksin jätetyistä!
Luetteloa voisi jatkaa vielä vaikkapa Baltian mailla sodan jälkeen, jotka Yhdysvallat "jätti yksin". Viron, Latvian ja Liettuan metsissä elätteli toivoa avusta vielä 1950-luvulla tuhansia, ellei kymmeniä tuhansia metsäveljiä.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

26.10.13 07:24

historioija kirjoitti:Ruotsihan jätti myös Tanskan ja Norjan yksin Saksaa vastaan keväällä 1940. Suomi jätti samalla Norjan yksin, koska täältä olisi päästy pohjoisen kautta apuun (tuskin Ruotsin alueen läpi). Vironhan Suomi jätti yksin kaksikin eri kertaa.
Puolan länsivallat jättivät yksin syksyllä 1939, kun eivät hyökänneet lännessä, vaikka virallisia takuitakin oli.
Toisin sanoen valtiot eivät ole vieläkään, edes EU:ssa, ystävyksiä, joilla olisi velvollisuus puolustaa toisiaan.
Mutta pieni Suomi muisti Talvisodan aikaista "hyväntekijäänsä"... ;=)´

Päämajan tiedotusosaston päällikkönä toimineen Kalle Lehmuksen teos - Tuntematon Mannerheim, WG 1967, tuo esille tuon saksalaisten suunnitelman. Juttu kerrotaan sivuilla 36-54 otsikolla Ruotsin miehitysuhka.


http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010122 ... 5_uu.shtml
Lehmus kertoo vuonna 1967 ilmestyneessä kirjassaan Tuntematon Mannerheim (Weilin&Göös) puhelusta, jossa Mannerheim oli ilmeisesti puolustusministeri Rudolf Waldenin kanssa keskustellut asiasta. Lehmus oli esittelykäynnillä Mannerheimin luona 6.8.1941 kun hän joutui puhelun todistajaksi.

"Merkitsin siitä muistiin vain, että kysymys oli vuosisataisten suhteiden tuhoutumisesta ja että hän, Mannerheim, ei salli sen tapahtuvan, vaikkapa sitten hänen olisi pantava vaakalaudalle oma asemansa ylipäällikkönä", kirjoittaa Kalle Lehmus kirjassaan.
Ruotsihan oli 1930-luvun alusta alkaen ajanut pasifismin hengessä armeijaansa alas ja oli sodan alussa liki samassa jamassa Suomen kanssa.

Eikähän se Ruotsin miehitys olisi paljonkaan lisää joukkoja vaatinut kun kahtapuolen oli jo Saksan armeijat asemissa. Ainoa este oli Mannerheim, joka ei antanut lupaa Pohjois-Ruotsin miehitykseen Suomesta käsin. Norjasta päin se olisi ollut hankalampaa.

Mannerheim saikin Ruotsin korkeimman sotilaskunniamerkin tuosta syystä keväällä 1942.

Ruotsin kruununprinssi Kustaa Aadolf kävi henkilökohtaisesti Marskia tapaamassa jo syyskuun lopussa 1941 ja myöhemmin keväällä 1942 hän kävi vielä uudestaa kiittelemässä tuoden erittäin korkean kunniamerkin Mannerheimille!

Mannerheimin muistelmat II osa s. 359.

82. Kuninkaallisen Miekka-Ritarikunnan 1. luokan Suurristin Ritari.

http://www.mannerheim.fi/13_erity/kuvat/82.gif

Ruotsi. Myönnetty 17.3.1942. Ruotsin korkein Sotilaallinen kunniamerkki. Edellisen kerran myönnetty vuonna 1861.

Toki Tukholman seudulle oli omat miehityssuunnitelmat Saksan taholta. Siis Oslosta käsin ja vieläpä 1943 vuodelta.


Täällä on oikein hyvä kooste naapuristamme Ruotsista:

http://kemppinen.blogspot.fi/2011/09/ru ... omuus.html

http://kemppinen.blogspot.fi/2011/09/pa ... tsiin.html

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

26.10.13 09:46

historian harrastaja kirjoitti:Heikki Jahnssonin jauhot ja vellit ovat sekaisin. Väittää että syksyllä 1939 ei tiedetty, mitä Baltiassa tapahtuu vuonna 1940.
Sinulla taitaa olla suomen kielessä vaikeuksia. "Tietää" ei tarkoita samaa kuin "pelätä", "odottaa" tai "ennustaa".

Stalinkaan ei voinut tietää, mitä Baltiassa tapahtuu lähes vuoden kuluttua. Menihän hänen skenaarionsa muutenkin pieleen, kun hän odotti vallankumousta Saksassa.

Käsittääkseni meillä ei ole vieläkään mitään tietoja Neuvostoliiton suunnitelmista Baltian suhteen. Ja vaikka olisi, ne eivät suinkaan aina - voisi sanoa useimmiten - toteudu,

Ratkaisevaa oli tilanne: Ranskan kukistuuminen (yhdessä Tanskan ja Norjan valtauksen kanssa) oli keikauttanut Euroopan tasapainon Hitlerin hyväksi tavalla, joka oli Stalinille ilmoinen yllätys.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

26.10.13 09:49

historioija kirjoitti: Ruotsihan jätti myös Tanskan ja Norjan yksin Saksaa vastaan keväällä 1940. Suomi jätti samalla Norjan yksin, koska täältä olisi päästy pohjoisen kautta apuun (tuskin Ruotsin alueen läpi). Vironhan Suomi jätti yksin kaksikin eri kertaa.
Puolan länsivallat jättivät yksin syksyllä 1939, kun eivät hyökänneet lännessä, vaikka virallisia takuitakin oli.
Asiat eivät ole ollenkaan vertauskelpoisia. Länsivallat olivat taanneet Puolan rajat ja luvanneet apua jos Puola kestää pari viikkoa.

Ruotsi ei ollut luvannut Suomelle eikä muillekaan maille apua kuten ei Suomikaan. Pienellä maalla ei siihen ole mahdollisuuttakaan, toisin kuin suurella. Ja suurikin tietysti auttaa vain, jos sen omat edut ovat kyseessä,

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

27.10.13 00:16

historian harrastaja kirjoitti:Stalin ja Hitler, tekivät 23.8.1939 Moskovassa liittosopimuksen
Tarkkuutta terminologiaan!

Jos kerran hyökkäämättömyyssopimus on samaa kuin liittosopimus, Suomihan se vasta "liitossa" Neuvostoliiton kanssa oli (vuodesta 1932).

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

27.10.13 10:16

kpj kirjoitti:
historian harrastaja kirjoitti:Stalin ja Hitler, tekivät 23.8.1939 Moskovassa liittosopimuksen
Tarkkuutta terminologiaan!

Jos kerran hyökkäämättömyyssopimus on samaa kuin liittosopimus, Suomihan se vasta "liitossa" Neuvostoliiton kanssa oli (vuodesta 1932).
Tarkoitetaan kai hyökkäämättömyyssopimuksen sijasta salaista lisäpöytäkirjaa, joskin nämä kaksi asiaa on tekstissä sekoitettu,

http://www.fordham.edu/halsall/mod/1939pact.html

Suurempi asia lienee, että jos historia aloitetaan vasta 23.9.1938, unohdetaan tarkoituksella, mitä aiemmin oli tapahtunut (ennen kaikkea Münchenin sopimus).

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

30.10.13 20:08

Tässä varmuuden vuoksi se 1932 hyökkäämättömyyssopimus ja sen lisäpöytäkirja vuodelta 1934, jolla voimassaoloa pidennettiin vuoteen 1945:

http://www.histdoc.net/historia/nonaggr.html

http://www.histdoc.net/historia/nonaggr2.html

Suomessa oltiin aivan tosissaan tämän sopimuksen ja sen voimassaolon kanssa. Sen irtisanoi toinen osapuoli.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

30.10.13 21:05

historian harrastaja kirjoitti: Seppo Myllyniemen tutkimuksessa "Baltian kriisi 1938-1940" siteerataan Liettuan suurlähettilästä, jolle Molotov sanoi syksyllä 1939 Moskovassa tukikohtaneuvottelujen yhteydessä: "Ennen kuin vuosi on kulunut, Viro, Latvia ja Liettua on liitetty Neuvostoliittoon eikä teillä ole siihen mitään sanomista".
Millähän sivulla tämä on? Nopealla selaamisella en sellaista löytänyt. Päinvastoin Molotov sanoi (s. 74): "Jos Liettua olisi langennut Saksan valtapiiriin, siitä ilman muuta olisi tullut Saksan protektoraatti, kun taas me kunnioitamme Liettuan valtiota. Me puolustamme sen alueellista koskemattomuutta."

Sen sijaan 30.6.1940 Molotov sanoi Krevelle (s. 142-3): "Teidän täytyy olla siinä määrin realisteja, että käsitätte pienten kansojen tulevaisuudessa tulevan hävimään, Teidän Liettuanne yhdessä toisten Baltian kansojen kanssa, Suomi mukaan luettuna, tulee liitettäväksi neuvostokansojen kunniakkaaseen perheeseen. Siksi Teidän pitäisi alkaa opastaa kansaane neuvostosysteemiin, joka tulevaisuudessa tulee hallitsemaan koko Eurooppaa."

Myylyniemi liittää Baltian maiden liittämisen NL:oon, ei Ranskan kukistumiseen vaan noiden maiden johtajien vilkuiluun Saksan suntaan, minkä seurauksena NL halusi varmistaa asemansa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”