Talvisota ja 1930-luvun politiikka

[Heikki Jansson]

Paasikivi otti esiin kysymyksen eduskunnan määräenemistöstä neuvotteluissa, mutta Stalin ja Molotov löivät asian leikiksi. ”Saatte vielä meidänkin äänemme”, he sanoivat.

Itse asiassa kyse oli uhkauksesta, joka sodan jälkeen tunnettiin sanonnalla "Viipurin vaalipiiri", millä tarkoitettiin NL:n puuttumista Suomen sisäisiin asioisiin.

Jos puhutaaan itse asiasta, oli kysymyksessä selvä diplomaattinen virhe Suomen puolelta. Suomen eduskunta oli Suomen valtionsisäisen oikeuden mukaan vain eräs toisen osapuolen, Suomen, vastuulla oleva elin. Neuvostoliitto neuvotteli Suomen kanssa, ja Suomen asia oli silloin huolehtia siitä, että sen edustajilla oli asianmukaiset valtuudet. Tätä ei Suomi ollut Paasikiven neuvotteluissa tekemän huomautuksen mukaan ollut tehnyt ja tämän huomautus koski siten luonnollisesti neuvottelijoiden puutteellisia valtuuksia.

Sinä puolestasi jatkat tekemällä samankaltaisen kohtuuttomuuden tässä keskustelusssa - piiloudut väittämäsi eduskunnan mielipiteen selän taakse esittämällä väitteitä siitä, että Erkko jätti viemättä asiaa koskevan esityksen eteenpäin, "koska sitä ei olisi kuitenkaan hyväksytty" (mitä kukaan muu ei voi tietää, koska asiaa ei faktuaalisesti viety eteenpäin, mutta jonka Sinä, joidenkin ehkä jumalallisten erityistiedoksiantojen perusteella, muka tiedät, vaikei sitä voi kukaan tietää).

Tietääkseni Erkki ei tehnyt elettäkään asian viemiseksi eduskuntaan, eikä mistään ilmene, että tämä olisi jättänyt viemättä asian eduskuntaan sillä perusteella, että tämä oli muka "voimaton" eduskunnassa kohtaamansa vastustuksen edessä, kuten Sinä väität asian olleen. - Mikään ei tietysti estäisi että asia olisi ehkä kaatunut eduskunnassa, mutta silloin olisimmekin olleet täysin eri tilanteessa.


Edelleen, diplomatiassa on tietääkseni kehitetty sopimusten parafointimenettely nimenomaan puutteellisten valtuutustapausten varalta. Vrt. myös aikaisemmat viestini.

Viipurin vaalipiiriä koskevan kommenttisi puolestaan jätän lähteettömänä ja epäolennaista sivuseikkaa koskevana huomiotta.

Semmottii...

[Heikki Jansson]

Siitä voi vallan hyvin esimerkiksi tehdä johtopäätöksen, ettei Paasonen ymmärtänyt miten Stalin ja Molotov ajattelivat. Näkemättä Paasosen selostusta on paha sanoa. Joka tapauksessa Suomen neuvottelijat, eli Paasikivi ja Tanner ymmärsivät - ja huolestuivat.

No, eikö perusongelma ole juuri siinä ettei edelleenkään tunnu olevan selkeää käsitystä miten mainitut kerrat ajattelivat. Kun ei ole riittävää lähdeaineistoa niin ei esimerkiksi ole tiedossa milloin lopulta päätettiin lähteä sotaan, ja ylipäätään missä vaiheessa se edes otettiin pöydälle realistisena vaihtoehtona, ja jos se oli pöydällä niin millaisin tavoittein. Jos se tiedettäisiin, voitaisiin vasta sanoa tämän tai tuon ymmärtäneen heitä oikein tai väärin sen hetkisessä tilanteessa. NL:n politiikkaa oli tuolloin nopeaa käänteissään, M-R-sopimuskin vietiin kasaan muutamassa viikossa lähes nollatilanteesta. Eli se todellinen pelivara NL:n suhteen on jossain määrin hämärän peitossa.

Nimenomaan näin. Olen pikälle aivan samaa mieltä.

Erityisesti ei näkemissäni analyyseissa - paitsi Vladimirovin suomeksikin saatavilla olevassa teoksessa ”Kohti talvisotaa” - ole otettu huomioon juuri lainkaan Ranskan luhistumisen seurauksia. Vladimirov lähtee siitä, että kehitys Baltiassa tapahtui Neuvostoliiton vastauksena Ranskan luhistumiselle kesäkuun alussa/puolivälissä (ja Tanskan - Norjan miehitykselle). Samaan aikaan - viimeistään heinäkuuun loppuun mennessä - tehtiin Berliinissä puolestaan ensimmäiset päätökset Operaatio Barbarossan alkuvaiheesta. Myös Neuvostoliiton nootissa esittämä vastaus Führerin esitykseen - joka annettin Saksan Moskovan-lähettiläälle von der Schulenburgille marras/joulukuussa 1940 - sisälsi Neuvostoliiton esityksen Saksalle siitä, että Neuvostoliitto (liittyessään ehdotetusti kolmen vallan sopimukseen) takaisi Suomen rauhanomaiset olot Saksalle) osoittaa samaan suuntaan. Molotov yritti tavallaan toistamiseen ostaa Saksalta Suomea, mutta nyt edellytyksin, että sekä rauha että Saksan intressit säilyvät Suomen suunnassa. - Esityshän jäi vain suunnitelmaksi paperilla.

Kun saatavilla ei ole lähteitä, kuten aivan oikein toteaat, joutuu todellakin vain spekuloimaan mitkä olivat Neuvostoliiton usein kuvitellut intentiot (nehän muuttuivat jatkuvasti).

Tarkoitukseni olikin osoittaa vain, että ei voida Emma-Liisan tavoin (Paasosen suulla) tehdä johtopäätöstä, etteivät Molotov ja Stalin olisi ilmoittaneet neuvottelijoillemme riittävän selvästi mitkä sen tarkoitusperät olivat, siis että nämä olisivat vain hymistelleet - ja että suomalaiset olisivat sinisilmäisesti muka luottaneet Neuvostoliiton vakuutteluihin - vrt. Molotovin sullisesti esittämä "ulimaatumi" - " tämän sanonta: "asia siirtyy siis sotilaille, kun sivilistit eivät etene". Neuvostoliiton johto toimi todellakin varsin nopeasti tuolloin MR-sopimuksen tekemisen jälkeisinä kuukausina. Suomen pelivarasta Neuvostoliiton suhteen on aivan oikein hankala ottaa selvää. Ilmeisesti se oli kuitenkin varsin vähäinen, huomioonottaen erityisesti MR-sopimus.

[Heikki Jansson]

Mistään ei ilmennyt, etteivät jotkut eduskunnassa olisi vastustaneet Kuokkalan mutkan oikaisemistakin mikäli sellainen asia olisi tullut eduskunnan käsittelyyn lukuunottamatta eduskuntaryhmien puheenjohtajien vastauksia 29.10.39.

Eivätkös puheenjohtajat yleensä ilmaise ryhmiensä kannan?

Minulla on se käsitys (jota en nyt voi mistään tarkistaa), että eduskuntaryhmät (myös oppositio) olivat yksimielisinä hallituksen politiikan takana.

Kansanedustajat päättävät valtiopäivillä, eivät jotkin eduskuntaryhmät, joiden asema tunnnustettiin virallisesti vasta vuonna 1967, puoluetuista tuolloin annetun lain myötä.

Olen kuullut aivan riittävästi näkemyksiä, joissa on punainen lankana, että ”kyllä me mutta kun nuo muut eivät”. Missään tapauksessa ei ulkoministerimme ollut oikeutettu vetoamaan muka olettamaansa eduskunnan kantaan kun tämä ei (eikä hallituskaan) tehnyt asiaa koskevaa esitystä.

Fakisesti ei asia suinkaan kaatunut Suomen eduskunnan vastutukseen - se on Sinun muodollinen verukkeesi - vaan Suomen hallituksen vastustukseen. Tämän arveltiin myös Neuvostoliiton ymmärtävän hyökkäyksen tapahduttua. Olisipa silloin, mutta kun ei enää. Mikäli olen tulkinnut oikein, oli päätös Neuvostoliitossa vallata koko Suomi (jos sellainen päätös ylipäätään tehtiin), syntynyt Suomen osoittamasta kompromissihaluttomuudesta neuvotteluissa. Siksi sormeni osoittaakin ulkoministeriämme kohti, jonka arvioin ratkaisevasti myötävaikuttaneen joutumiseemme talvisodassa hyökkäyksen kohteeksi ja sen seurauksena myös jatkosodan syttymiseen. Ei edes vastuullisten, siis hallituksemme, vaihtaminen ja Erkon poistaminen ulkoministerin paikalta, enää auttanut.

Ettäs semmottii...

[Heikki Jansson]

Minulla ei ole nyt tässä Polvisen Paasikivi-elämäkertaa, mutta populariteoksessa Kohtalon päivät hänellä on artikkeli j. K. Paasikivi ja talvisota, jossa hän tiivistää elämäkerrrassa sanomansa 8s. 25):

"Neuvostoliiton hyökkäyksen alkamisesta ei toki Paasikivi itsekään voinut etukäteen olla sataprosenttisen varma. Riski oli kuitenkin valtioneuvoksen silmissä niin suuri, että hän teki parhaansa suostutellakseen hallituksen kompromissiin, joka pakostakin perustuisi tukikohdan antamiieen. Julkiseen 'nyrkin lyämiseen pöytään' kantansa ajamiseksi Paasikivi ei useistakaan syistä tahtonut mennä.
Ensinnäkin vastuu päätöksestä ja sen tekemisestä kuului tietenkin hallitukselle. Toiseksi, kuten jo todettiin, Paasikivellä itselläänkään ei ollut ehdotonta varmuutta Stalinin hyökkäysaikeista."

Polvinen tuntuu käsittelevän asiaa tuossa artikkelissaan ammattimiehen tavoin, asiantuntevasti ja sujuvasti, niin kuin odottaa saattaakin tältä.

Edelleen Polvinen toteaa (s. 25-6): "Kuinka pitkäksi aikaa Paasikiven ja Mannerheimin tavoittelema hengähdystauko olisi muodostunut, jos suomalais-neuvostoliittolainen sopimus olisi syksyllä 1939 syntynyt, jää avoimeksi kysymykseksi. Baltian tukikohtavaihe päättyi tunnetulla tavalla seuraavana kesänä. Samanlainen kohtalo oli Molotovin marraskuussa 1940 esittämän lausunnon mukaan varattuna myös Suomelle. Olisiko Baltian tavoin kerran alistumisen tielle lähtenyt pohjoinen naapurimaa tuolloin pystynyt yhtenäisyytensä ja moraalisen selkärankansa säilyttäen nousemaan vielä aseelliseen vatarintaan?"

Tässä kontrafaktuaalisesssa kohdassa Polvinen mielestäni kuitenkin erehtyy epärealistisesti olettamaan, että historia jatkuisi samanlaisena, jos yhtä tapahtumaa muutetaan. Polvisen päättely mahdollisesta ”hengähdystauosta” ja sen pituudesta jäävät joka tapauksessa, aivan kuten Polvinen huomauttaakin, avoimeksi. Mikään ei edes sano, että kysymyksessä olisi ollut vain ”hengähdystauko”. Yhtä hyvin olisi kysymyksessä ollut jokseenkin pysyvä olotila.

Mikäli sopimus olisi suomalaisten puolesta hyväksytty olisi Neuvostoliiton tärkein tavoite ilmeisesti täytetty. Kun sopimukseen ei päästy suomalaisten keskeytettyä neuvottelut oli seuraus talvisota. Jos se olisi hyväksytty niin siinä tapauksessa jäävät seurauksetkin tietysti, kuten olen lukuisia kertoja Sinullekin huomauttanut, avoimeksi (katso esim. keskustelumme vuonna 2008, jossa jo korostin tätä puolta tosin käyttämättä sanaa "avoimeksi").

Toinen mahdollisuus olisi tietysti ollut jokin muu aseellinen selkkaus myöhemmin, kuten Polvinenkin jatkossa lainaamassasi kirjoituksessa mainitsi. Sitähän me emme voi tietää. Suomella olisi kuitenkin ollut paremmat mahdollisuudet torjua se hyväksymällä Neuvostoliiton esitys kuin käymällä ensin talvisota (mikä tietysti sotii salami-teoriaa vastaa, jossa kuvitellaan, että Neuvostoliitto otti ensin pikkusormen viedäkseen sen jälkeen koko käden).

Mitä muita seurauksia sopimuksella sitten olisi ehkä ollut ei tietysti voi millään varmuudella ennakoida.


Semmottii...

[Emma-Liisa]

[ Sinä puolestasi jatkat tekemällä samankaltaisen kohtuuttomuuden tässä keskustelusssa - piiloudut väittämäsi eduskunnan mielipiteen selän taakse esittämällä väitteitä siitä, että Erkko jätti viemättä asiaa koskevan esityksen eteenpäin, "koska sitä ei olisi kuitenkaan hyväksytty" (mitä kukaan muu ei voi tietää, koska asiaa ei faktuaalisesti viety eteenpäin, mutta jonka Sinä, joidenkin ehkä jumalallisten erityistiedoksiantojen perusteella, muka tiedät, vaikei sitä voi kukaan tietää).

En ole väittänyt, että Erkko olisi jättänyt viemättä jne.

On kuitenkin ihan turhaa vänkäilyä uskoa, että hallitus ja eduskunta olisi myönnytykset hyväksynyt, jos ultimaatumia ei olisi tullut, siis sota aivan 100 %-varma. Silloinkaan siitä ei olisi ollut varmuutta.

[Emma-Liisa]

Mikään ei edes sano, että kysymyksessä olisi ollut vain ”hengähdystauko”. Yhtä hyvin olisi kysymyksessä ollut jokseenkin pysyvä olotila.

Vain siinä tapauksessa, että ulkopuoliset tekijät olivat yht'äkkiä kääntyneet Suomen eduksi.

Mikäli sopimus olisi suomalaisten puolesta hyväksytty olisi Neuvostoliiton tärkein tavoite ilmeisesti täytetty.

Todella alkeellinen erehdys, jossa on suorastaan halveksitaan Stalinin ulkopoliittista osaamista.

NL:n päätavoite oli 1938-9 sotiassopimus ja Suomen ulkopolitiikan kääntäminen päinvastaiseksi, mikä ei ollut mahdollsita ilman ainakin tietynasteista sisäpolitiikan kontrollia. Ilman tätä alueluovutukset olivat arvottomia.

[Heikki Jansson]

Sinäkin harjoitat kontrafaktuaalista historiaa, vaikka yrität sen piilottaa, sillä et voi millään tietää, olisiko Suomen tilanne, jos se olisi myönnytykset sykysllä 1939 tehnyt, ollut parempi vai huonompi 13.3. tai oikeastaan elokuussa 1940. Ja ennen kaikkea maailmansodan lopussa, mikä on se olennainen asia.

Olen esittänyt päivämäärään 13.3.40 (Moskovan rauhan päivä) saadakseni kaksi vertailukelpoista päivämäärää: yhtäältä päivän, jolloin suomalaiset keskeyttivät Moskovan neuvottelut eli 9.11.39, jota seurasi talvisota, toisaalta rauhanteon päivän, jolloin nähtiin, mitä Moskovan rauha maksoi maallemme; rauhan ehdot olivat roimasti huonompia kuin Neuvostoliiton esitys 9.11.39. Olen luetellut pääkohdat siitä, mitä se maksoi aiemmin tässä ketjussa.

Kukaan järkevä suomalainen ei olisi valinnut hävityn talvisodan tietä, vaan olisi mieluummin valinnut Neuvostoliiton esityksen hyväksymisen - täysin riippumatta jatkokehityksestä jos olisi saanut valita nähtyään hyväksytyt rauhan ehdot 13.3.40. Myöntyvyyslinjan paremmuus Suomelle oli tuolloin käynyt suorastaan huutavan ilmeiseksi.

Jälkikäteen siis tiedämme että Neuvostoliiton esityksen hyväksyminen olisi kannattanut suomalaisille. Tämä fakta salaillaan likipitäen kaikessa keskustelussa talvisodasta. Talvisota ei hyödyttänyt maatamme, päinvastoin. Myöntyvyyslinja olisi ollut parempi meidän kannaltamme. Historia todisti sen. Heh :).

Vielä tänään painavat alueluovutukset. Viipuri menetettiin (ironista, on että rajajärjestelyyn ei haluttu myöntyä "koska raja tulisi liian lähelle Viipuria"), samoin Laatokan rannat ja Petsamon satama, jolla olisi ollut merkittävää vaikutus erityisesti maamme alueelliselle taloudelle. Petsamo menetettiin tosin vasta jatkosodassa. Lisäksi tulevat mahdollisuudet pysyä kokonaan erossa II maailmansodasta.

Jossittelua näkemykseni on vain sikäli, että siinä arvioidaan mahdollista Neuvostoliiton esityksen hyväksymisen seurauksia, mikä on tietysti kontrafaktuaalista. En ole mitenkään milloinkaan yrittänyt ”piilotella” tätä. Päinvastoin olen vertailun perusteeksi ottanut rauhanteon päivän 13.3.40. Emma-Liisa ilmeisesti vakavissaan tosin uskoo, että näkemykseni olisi jotenkin kontrafaktuaalinen yli tämän mutta Emma-Liisan virheellinen käsitys näkemyksestäni ei tee sitä yhtään sen kontrafaktuaalisemmaksi kuin mitä se on.

Suomella olisi joka tapauksessa vaikkapa elokuussa 1940 ollut paremmat mahdollisuudet torjua mahdollinen hyökkäys hyväksymällä Neuvostoliiton esitys 9.11.39 kuin käymällä talvisodan. Sotilasstrategiset asemamme olisivat siinä tapauksessa mutis mutandis olleet paljon paremmat. Tulevaisuus jää täten näkemyksessäni avoimeksi (kuten näennäisesti Polvisellakin), mutten välttämättä oleta mitään hyökkäystä elokuussa vaan näen positiivisen kehityksenkin yhtä mahdolliseksi. Polvisen näkemystä vaivaa Neuvostoliiton hyökkäyksen käsittäminen predestinoituneeksi.

Myös kaikissa muissa ajateltavissa olevissa skenaarioissa olisi Suomen asema ollut edullisempi hyväksymällä esitys kuin sotimalla. Puolustusministerimme Juho Niukkasen eduskunnassa esittämä näkemys, että sota olisi muka edullisempaa Suomelle, oli virheellinen; häviösodan käyminen ei ole käytännössä milloinkaan edullista häviävälle osapuolelle - miten se voisikaan olla? Historia todisti näkemykseni oikeaksi - talvisota hävittiin - ja sen tiesivät päättäjät jo etukäteen. Emma-Liisa jatkakoon taisteluaan sitä vastaan kun näemmä niin haluaa.

Jäänkin edelleen ihmettelemään miksi on niin vaikea kritisoida Cajanderin hallitusta. Kritiikkiin suhtaudutaan yhtä tunteenomaisesti kuin kommunismiin; kritiikkiä ei edes kyetä kuulemaan vaan se hylätään heti, kuin haiseva mätämuna. Ehkä koska totuuden kuuleminen on harvoin hauskaa; se edellyttää realismia. Tiedä häntä, sitten.

Semmottii...

Terv.
Heikki Jansson

Korjasin jälkikäteen viestissäni olleen lapsuksen (olin kirjoittanut "Castrénin" - kun tietysti piti olla "Cajanderin" - hallitus), minkä varmaan asiaatunteva lukija ymmärsikin. Kiitos joka tapauksessa ystävällisesti huomautuksesta lapsuksesta!

Terv.
// H.J.

[Niitä sun näitä]

Suomella olisi joka tapauksessa vaikkapa elokuussa 1940 ollut paremmat mahdollisuudet torjua mahdollinen hyökkäys hyväksymällä Neuvostoliiton esitys 9.11.39 kuin käymällä talvisodan.

Omana mielipiteenäni uskoisin, ettei Suomi olisi tuolloin kestänyt kesäsotaa juuri minkään vertaa, olipa sitten aikainen syksy 1939 tai vaikka elokuu 1940. NL:n kohtuullisen paljon moottoroitu armeija olisi ollut liian nopea liikkeissään kunnon hyökkäysvauhtiin päästessään.
Jo keväällä 1940 suomalaiset sotilaat varmasti mietti ankarasti, että mitä tapahtuisi kelirikon päätyttyä, jos sota silloin vieläkin jatkuisi.

Kyllä se lumi toimi melkoisena hidasteena NL:n joukoille ja pakkanen oli molemmille puolille hankaluuksia aiheuttava tekijä. Ellen väärin muista, niin jo Mainilan laukausten aikaan oli pysyvä lumi jo satanut ja sitä oli maassa jonkin verran.

Eipä muuten olisi tarvinnut miettiä Talvisodan kirjoitustapaa... mutta olisiko sitten ollut Kesäsota mietinnässä?

Jäänkin edelleen ihmettelemään miksi on niin vaikea kritisoida Castrénin hallitusta.

Mitäs tekemistä Castrénin hallituksella on tässä asiassa?


Semmottii...

[Heikki Jansson]

Omana mielipiteenäni uskoisin, ettei Suomi olisi tuolloin kestänyt kesäsotaa juuri minkään vertaa, olipa sitten aikainen syksy 1939 tai vaikka elokuu 1940. NL:n kohtuullisen paljon moottoroitu armeija olisi ollut liian nopea liikkeissään kunnon hyökkäysvauhtiin päästessään.

A.

Jos kuvitellaan, että Neuvostoliitto olisi hyökännyt maahame Moskovan rauhan jälkeisenä kesänä tai syksyllä (jolloin talvisota oli käyty ja hävitty), en oikein millään jaksa kuvitella, että Suomi olisi voinut liiemmin menestyä sotilaallisessa maanpuolustuksessa. Toisaalta - eihän Neuvostoliitto hyökännyt siitäkään huolimatta, että Suomen puolustus oli heikentynyt rauhanteon jälkeen roimasti yli sen, minkä se olisi heikentynyt myönnytyksillä. Eivät edes kansainväliset suhdanteet kesällä 1940 johtaneet hyökkäykseen. Salamiteoria (jossa Neuvostoliitto ottaa ensin pikkusormen viedäkseen sitten koko käden) näyttää ainakin siten olevan varsin heikoilla. Salpalinjakin oli tuolloin kesällä 1940 vasta alullaan.

Kaiken kaikkiaan on miltei mahdotonta puolustella häviösodan käymistä - kuten talvisodan käymistä - yhtään millään. Häviösotaa ei vain pidä käydä. Jo (ennakolta) hävityksi tiedetyn (tai ymmärretyn) sodan käyminen on merkki puutteellisesta diplomatiasta (mahdollisesti molemmin puolin). Ennen kaikkea ei pitäisi sanoa, ”ettei me voitu mitään, Neuvostoliitto hyökkäsi vaan, mitä tahansa me teimmekään”, kuten valitettavan usein näkyy sanottavan. Se on suoranainen vale, jolla vain levitetään eräänlaista ”me ollaan hyviä”-käsitystä.

B.

Jos toisaalta kuvittelemme, että Neuvostoliitto olisi hyökännyt maahamme myönnytysten jälkeen (jolloin talvisotaa ei olisi siis lainkaan käyty eikä hävitty) on tietysti mahdotonta muuta kuin kuvitella, mitä olisi tapahtunut. Ainakin Mannerheimin (ja maamme sotilasjohdon) näkemyksen mukaan, olisi maamme tarvinnut ainakin lisäaikaa selvitäkseen vähintäänkin paremmin kuin käydyssä talvisodassa. Siksi nämä katsoivatkin että lisäaika olisi ollut puolustuksellemme välttämätön, vaikka sitten myönnytysten kautta. Tarkemmin sotilasstrategiaa ja -taktiikkaa tuntematta en kykene ottamaan muutoin kantaa tuohon puoleen kysymystä.

Lisäksi, ainakin minun on vaikea kuvitella, että Neuvostoliitto olisi esittänyt ainakaan alueellisia lisävaatimuksia saatuaan tärkeimmät esityksensä täytettyä. Kaikki olisi tietysti viime kädessä riippunut kansainvälisen tilanteen kehittymisestä seuraavina kuukausina ja siis paitsi Neuvostoliiton tavoitteista suunnallamme myös niistä vastapainoista, jotka Neuvostoliiton olisi ollut otettava huomioon. Esim. Ranskan luhistuminen kesän alussa 1940 olisi varmaan, sikäli kun se olisi tapahtunut, myös heijastunut maahamme, mutta miten? Kysymys jäänee, kuten Polvinen totesi, avoimeksi. - Mikäli siis Sinulla riittää mielenkiintoa ja intoa ruotia kysymystä sotilaallisen menestymisen teknisistä puolista, ei mikään tietysti estä kirjoittamasta siitä oman avauksen. Se varmaankin saisi ansaittua mielenkiintoa. Tämä ketju on jo ylläpidon toimesta jaettu toisesta ketjusta kuten varmaan tietänet (ketjusta ”Miksi Talvisota kirjoitetaan suomalaisessa sotakirjallisuudessa pienellä?”).

Semmottia...

[Emma-Liisa]

Erityisesti ei näkemissäni analyyseissa - paitsi Vladimirovin suomeksikin saatavilla olevassa teoksessa ”Kohti talvisotaa” - ole otettu huomioon juuri lainkaan Ranskan luhistumisen seurauksia. Vladimirov lähtee siitä, että kehitys Baltiassa tapahtui Neuvostoliiton vastauksena Ranskan luhistumiselle kesäkuun alussa/puolivälissä (ja Tanskan - Norjan miehitykselle). Samaan aikaan - viimeistään heinäkuuun loppuun mennessä - tehtiin Berliinissä puolestaan ensimmäiset päätökset Operaatio Barbarossan alkuvaiheesta. Myös Neuvostoliiton nootissa esittämä vastaus Führerin esitykseen - joka annettin Saksan Moskovan-lähettiläälle von der Schulenburgille marras/joulukuussa 1940 - sisälsi Neuvostoliiton esityksen Saksalle siitä, että Neuvostoliitto (liittyessään ehdotetusti kolmen vallan sopimukseen) takaisi Suomen rauhanomaiset olot Saksalle) osoittaa samaan suuntaan. Molotov yritti tavallaan toistamiseen ostaa Saksalta Suomea, mutta nyt edellytyksin, että sekä rauha että Saksan intressit säilyvät Suomen suunnassa. - Esityshän jäi vain suunnitelmaksi paperilla.

Kyllä tämä on Baltian historian esityksissä otettu huomioon. Mutta myös niin, että jos Ranskan ja Saksan sota olisi pitkittynyt, NL:lla olisi ollut vapaat kädet Suomen suhteen.

Kun saatavilla ei ole lähteitä, kuten aivan oikein toteaat, joutuu todellakin vain spekuloimaan mitkä olivat Neuvostoliiton usein kuvitellut intentiot (nehän muuttuivat jatkuvasti).

Tarkoitukseni olikin osoittaa vain, että ei voida Emma-Liisan tavoin (Paasosen suulla) tehdä johtopäätöstä, etteivät Molotov ja Stalin olisi ilmoittaneet neuvottelijoillemme riittävän selvästi mitkä sen tarkoitusperät olivat, siis että nämä olisivat vain hymistelleet - ja että suomalaiset olisivat sinisilmäisesti muka luottaneet Neuvostoliiton vakuutteluihin - vrt. Molotovin sullisesti esittämä "ulimaatumi" - " tämän sanonta: "asia siirtyy siis sotilaille, kun sivilistit eivät etene". Neuvostoliiton johto toimi todellakin varsin nopeasti tuolloin MR-sopimuksen tekemisen jälkeisinä kuukausina.

Ei tämä kohdistu nimenomaan Staliniin ja Molotoviin, vaan ihan yleisesti kukaan ei pane neuvotteluissa kaikkia korttejaan pöydälle. Vrt. Apunen & Wolff.

[Niitä sun näitä]

Salamiteoria (jossa Neuvostoliitto ottaa ensin pikkusormen viedäkseen sitten koko käden) näyttää ainakin siten olevan varsin heikoilla.

Mainitse yksikin eurooppalainen, silloisen NL:n rajanaapurimaa, joka olisi välttynyt sodalta? (Turkkiahan ei lasketa mukaan eurooppalaiseksi maaksi tänäkään päivänä.) Baltian maat on hyvä esimerkki mihin myöntyväisyyspolitiikka johti.
Tämä kommentti tulee osin siksikin, että olet tainnut mainita kuinka Suomi olisi voinut selvitä ilman sotaakin antamalla alueitaan (mm. Kannaksella ja Hankoniemessä) niitä vaatineelle NL:lle.

Kaiken kaikkiaan on miltei mahdotonta puolustella häviösodan käymistä - kuten talvisodan käymistä - yhtään millään. Häviösotaa ei vain pidä käydä. Jo (ennakolta) hävityksi tiedetyn (tai ymmärretyn) sodan käyminen on merkki puutteellisesta diplomatiasta (mahdollisesti molemmin puolin).

Ajatuksesi on kieltämättä hieman huvittava, sillä yleensä lähes kaikki sodat päättyy jomman kumman puolen voittoon ja toisen tappioon, tasapelejä tulee aika harvoin. Kautta maailman aikain on siis käyty häviö- ja voittosotia. Niin se vaan on ja tulee olemaan. Usein on vieläpä niin, ettei hävinnyt osapuoli ole juuri saanut valita muita vaihtoehtoja kuin luovuta heti tai sodi ja häviä. Oikeastihan Suomi pärjäsi kohtuullisen hyvin "häviösodissaan" verrattuna vaikkapa Baltian maihin, jotka ei syksyllä 1939 kuulemma ampuneet laukaustakaan ja saivat siitä pahasta 50 vuoden totaalisen taantumuksen! Sitä malliako ihannoit noilla jatkuvilla kommenteilla 1939 alueluovutuksista, joihin Suomi ei suostunut. Tiedät varsin hyvin kuinka Kannaksella vaaditun alueen 1. rajaus olisi katkaissut Suomen Pääpuolustuslinjan ja näin sekin vaatimaton linja olisi menettänyt lähes kokonaan merkityksensä, vieläpä juuri Viipuriin johtavien pääteiden ja radan kohdalla. Toki naapurikin varmasti tiesi mitä oli vaatimassa.

Onko maailma siis aina ollut täynnä huonoja johtajia? Kun sinun kommenttejasi lukee, niin Suomelle niitä olisi siunaantunut erikoisen runsaasti tuohon maailmanaikaan!

Ei tarvita kovinkaan suurta strategia sodan lopputuloksesta, jos ajattelee voimasuhteita. NL:ssa oli tuolloin noin 170 miljoonaa asukasta ja Suomessa noin 3.5 miljoonaa asukasta. Lopputulos oli selviö, mutta kysehän olikin puolustautumisesta.
Ei kait kukaan oikeasti kuvitellut Suomen voittavan tuota sotaa. Luulenpa että oikeasti kuviteltiin voitettavan aikaa tuen saamiseksi muualta, joko poliittisesti tai aseellisesti. Ilman tuota sotaa ei olisi ollut toivoa kummastakaan, koska kaikki olisi ollut myöhäistä.

Mikäli siis Sinulla riittää mielenkiintoa ja intoa ruotia kysymystä sotilaallisen menestymisen teknisistä puolista, ei mikään tietysti estä kirjoittamasta siitä oman avauksen. Se varmaankin saisi ansaittua mielenkiintoa. Tämä ketju on jo ylläpidon toimesta jaettu toisesta ketjusta kuten varmaan tietänet (ketjusta ”Miksi Talvisota kirjoitetaan suomalaisessa sotakirjallisuudessa pienellä?”).

Eikös se sota kuulemma ole diplomatian jatke... joten pitää sodastakin hieman tarvittaessa kommentoida. Pysykööt tuo tekniikkapuoli toistaiseksi erillään kun kerran Talvisodan taustoista ja politiikasta puhutaan. Sattumoisin tiedän jotain tästä ketjujen jakamisesta!

Loppuun pitää vielä kysyä, että jokos olet Suomen sinivalkoisen kirjan molemmat osat I ja II lukenut? Sanoithan sitä taannoin peräti propagandapamfletiksi. Se kirja saattaisi valottaa JOPA sinullekin jotain mielenkiintoista noihin loputtomiin väittämiisi suomalaisten poliitikkojen vääristä tai huonoista päätöksistä.

Divareista tuota kirjaa löytyy 5-10€ hintaan kohtuullisen hyvin. Muista hankkia se erillisenä 2-osaisena versiona, koska siinä alkuperäisessä 1940 painetussa, (nimellä Suomen sinivalkoinen kirja), kirjassa on liitteenä mukana tarkat alueluovutuskarttaliitteet. Uudemmassa painoksessa, jossa molemmat osat on yhdessä, ei ole erillisiä karttaliitteitä.

Suomen sinivalkoinen kirja II on painettu 1941.

[Emma-Liisa]

Kukaan järkevä suomalainen ei olisi valinnut hävityn talvisodan tietä, vaan olisi mieluummin valinnut Neuvostoliiton esityksen hyväksymisen - täysin riippumatta jatkokehityksestä jos olisi saanut valita nähtyään hyväksytyt rauhan ehdot 13.3.40. Myöntyvyyslinjan paremmuus Suomelle oli tuolloin käynyt suorastaan huutavan ilmeiseksi.

Noh, noh. Ei pidä sekottaa omia arvojaan ja aikalaisten arvoja. Ilman tätä historiaa ei voi ymmärtää.

Halsti arvostelee muistelmisssaan ankarasti hallitusta, joka ei tajunnut sodan olevan ovella, mutta kertoo olleeensa upseeritoveriensa kanssa olleensa syksyllä 1939 sitä mieltä, että jos NL ei tyydy sellaisiin myönnytyksiin, jotka turvaavat Suomen puolustuskyvyn, niistä on kieltätyttävä. Perusteluina ensinnäkin tshekkoslovakian esimerkki. Toiseksi, armeijan moraalinen selkäranka taittuisi. Kolmanneksi, jos Suomi alistuisi, kukaan ei olisi kiinnostunut Suomesta lopullisessa rauhanteossa. Neljänneksi, sittenkin vaikka maa miehitettäisiin, tulevat sukupolvet saisivat esimerkin ja aikanaan palauttaisivat maan vapauden.

[Emma-Liisa]

Jälkikäteen siis tiedämme että Neuvostoliiton esityksen hyväksyminen olisi kannattanut suomalaisille. Tämä fakta salaillaan likipitäen kaikessa keskustelussa talvisodasta.

Ensinnäkään kyse ei ole faktasta vaan arviosta. Toiseksi, miten muka salattu? Tuollaisia arvioita on esitetty vuosikymmeniä.

Erityisen suosittua se oli 1940 Virossa. Magnus Ilmjärv on teoksessaan Silent submission päinvastaista mieltä.

[skrjabin]

Viime vuosina on taidettu julkaistakin jotain NL:on hallinnon keskusteluja talvisodan lopputulemasta. Kun täällä aiemmin mainittiin Paasosen lausumat siitä ettei NL:olla ole kykyä käydä sotaa muuta kuin hyvin rajoitetusti ja heikkoa vastustajaa vastaan, ja samalla on harrastettu kontrafaktuaalista historiaa, niin kai tässä siis voi todeta että lopputuleman perusteella Paasonen oli arviossaan melko pitkälti oikeassa: NL:n suoritus talvisodassa yllätti useimmat tarkkailijat nimenomaan heikkoudellaan, ja asetetut tavoitteet jäivät saavuttamatta, ja sota kestikin huomattavasti yli tavoiteajan. Sinitsyn kertoo muistelmissaan myöskin varoitelleen Stalinia ryhtymästä sotaan, koska Suomen varustelutaso ja linnoitusjärjestelmät ovat sen verran vahvoja (hänen käsityksenä oli kyllä ilmeisen liioiteltu). Arviointivirhe Suomen puolella oli tietysti sitten siinä että tästä huolimatta NL aloitti sodan,legalismi ja liiallinen rationaalisuuden odotus vastapuolelta hämärsivät näkemyksiä. Neuvostoliittoa ja sen johtoa ei tunnettu kunnolla. Talvisotaan päätyminen oli molemminpuolisten karkeitten arviointivirheitten summa.

[Emma-Liisa]

Viime vuosina on taidettu julkaistakin jotain NL:on hallinnon keskusteluja talvisodan lopputulemasta. Kun täällä aiemmin mainittiin Paasosen lausumat siitä ettei NL:olla ole kykyä käydä sotaa muuta kuin hyvin rajoitetusti ja heikkoa vastustajaa vastaan, ja samalla on harrastettu kontrafaktuaalista historiaa, niin kai tässä siis voi todeta että lopputuleman perusteella Paasonen oli arviossaan melko pitkälti oikeassa: NL:n suoritus talvisodassa yllätti useimmat tarkkailijat nimenomaan heikkoudellaan, ja asetetut tavoitteet jäivät saavuttamatta, ja sota kestikin huomattavasti yli tavoiteajan.

Lisäksi saavutettukaan (Kannas ja Hanko) ei ollut loppujen lopuksi hyödyksi, vaan menetettin nopeasti kesällä 1941. Sen sijaan Suomeen oli istutettu "revanshismin basilli, kuten Vladimir sanoo teoksessaan Kohti talvisotaa.

Lopputuloksesta katsoen, NL:n olisi ollut hyödyllisempää tyytyä niihin myönnytyksiin, jotka Suomi oli valmis tekemään. Plus tietenkin olla jatkamatta painostusta. Silloin Suomella ei olisi ollut mitään syytä tarttua Saksan apuun, eikä Leningradin piiritysrengas olisi ollut mahdollinen.