Talvisota ja 1930-luvun politiikka

[Emma-Liisa]

Keijo Korhosen teokset ovat sinänsä ihan mielenkiintoisia. On kuitenkin muistettava, että niiden lähdepohja on varsin heikko. Käytännössä ne perustuvat siihen, mitä NL:n edustajat sanoivat ja mitä johtopäätöksiä näiden käytöksestä saattoi tehdä.

Tuon kommenttisi perusteella useimmat, tai ainakin hyvin monet, muistelmateokset olisivat täysin merkityksettömiä lähteinä. Usein vaan on niin, että kahden kesken ne "jännimmät jutut" tapahtuvat...

Muistelmathan eivät tietenkään ole ensi käden lähteitä. Ihmisen muisti on tunnetusti heikko, ja jokainen tietysti yrittää selittää asiat parhain päin ja, mikäli mahdollista, jättää pois epäedulliset seikat.

Korhosen kohdalla kyse oli kuitenkin siitä, että käytössä ei juurikaan ollut neuvostoliittolaisia asiakirjoja, joten NL:n toimia käsiteltiin sen mukaan, miltä ne ulkoapäin näyttivät. Luonnollisesti muutakaan mahdollisuutta ei tuolloin ollut.

NL:n kohdalla erityisen vaikeaa on tietenkin se, että asioita hoidettiin montaa reittiä pitkiä, ja niistä ulkoministeriö ei suinkaan ollut tärkein.

[JariL]

Olen väittänyt, ja väitän edelleen, että myöntyvyys olisi johtanut parempiin edellytyksiin, arvosteltuna tilanteen 10.11.1939 mukaan, ja olen verrannut hypoteettista tilannetta myönnytysten jälkeen Moskovan rauhan jälkeiseen tilanteeseen. Väitteet ja uskomukset silloisesta tulevaisuudesta eivät siis ole minun vaan Sinun ja hengenheimolaisesi tuotetta.

Jos luet yllä kirjoittamasi lauseen uudelleen, huomannet että siinä käyttämäsi aikamuoto on konditionaali. Väitteet ja uskomukset tulevaisuudesta jäävät siten sinun kontollesi. Hypoteettinen on myös oikeaan osunut sana.

Tässä keskustelussa olen pyrkinyt pitäytymään siihen, mitä päättäjät ovat tienneet tai voineet tietää ennen kuin talvisota alkoi. Väitteet ja uskomukset tulevasta eivät ole olleet mukana argumentoinnissa, vain ne tekijät jotka ovat vaikuttaneet päätöksentekoon silloin kun ne tehtiin.

[Niitä sun näitä]

Muistelmathan eivät tietenkään ole ensi käden lähteitä. Ihmisen muisti on tunnetusti heikko, ja jokainen tietysti yrittää selittää asiat parhain päin ja, mikäli mahdollista, jättää pois epäedulliset seikat.

Näinkin sanotaan: "MUISTELMAT EIVÄT OLE HISTORIAA".

Charles Leonard Lundin 1957 kirjoittama kirja Suomi Toisessa Maailmansodassa on mielenkiintoinen kirja. Alkuperäisteos ilmestyi 1957 nimellä Finland in Second World War. Kirja on tekijän tarkistamasta ja 1958 ilmestyneestä tarkennetusta ruotsinkielisestä teoksesta 1960 suomennettu Jorma Aaltosen toimesta.

Johdannossa sanotaan mm. näin:

"Tässä käsitellyn kirjallisuuden valtaosa koostuu sellaisten henkilöiden muistelmista, joilla oli huomattava asema sodan aikana tai jotka tarkkailivat sitä läheltä. Sellaiset teokset antavat runsaasti tietoja ja ovat kiehtovia. Toisaalta on otettava huomioon, niin kuin Ranke kerran sanoi ja kuten jokainen älykäs henkilö tietää, mutta minkä muutamat Mannerheimin muistelmien ylistäjät näyttävät unohtaneen: "MUISTELMAT EIVÄT OLE HISTORIAA". Tässä tarkasteltavat henkilökohtaiset muistelmateokset eivät ole poikkeuksia. On totta, että ne ovat erittäin mielenkiintoisia, koska ne ovat ensi käden kokemuksia. Niillä on myös autenttinen kaiku. Mutta kun lukija alkaa vertailla yhden kirjoittajan muistelmia toisen tekemiin, hänet valtaa hämmennys. Ihmisen muisti on puutteellinen; inhimillinen turhamaisuus viettelee omaelämänkerran kirjoittajan muistamaan sitä, mikä lisää hänen arvonantoaan, mutta unohtamaan sellaisen, mikä sitä vähentää. Inhimillinen heikkous saattaa myös johtaa kirjoittajan tahalliseen tai tahattomaan väärennykseen."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Leopold_von_Ranke

Lepold von Ranke (21. joulukuuta 1795 Wiehe - 23. toukokuuta 1886 Berliini) oli saksalainen historioitsija. Häntä on kutsuttu "suurimmaksi saksalaiseksi historioitsijaksi", "objektiivisen historiankirjoituksen isäksi" ja "historiatieteen perustajaksi".

http://en.wikipedia.org/wiki/Leopold_von_Ranke

Leopold von Ranke (21 December 1795 – 23 May 1886) was a German historian and a founder of modern source-based history.

[Emma-Liisa]

Tässä keskustelussa olen pyrkinyt pitäytymään siihen, mitä päättäjät ovat tienneet tai voineet tietää ennen kuin talvisota alkoi. Väitteet ja uskomukset tulevasta eivät ole olleet mukana argumentoinnissa, vain ne tekijät jotka ovat vaikuttaneet päätöksentekoon silloin kun ne tehtiin.

Päätöksiin kyllä vaikuttavat uskomukset tulevasta ja vieläpä ratkaisevasti. Jostain syystä ne NL:n kohdalla hyväksytään, mutta eivät Suomen.

[jsn]

Arvostelin siis nimim. jsn:ää siitä että tämä ei esitä sitä ”voimakasta lähdetukea, jota sillä ei ole”.

Minusta itsekin lähinnä siteeraat alkuperäislähteiden sijaan tutkimuksia ja vieläpä valikoidusti. Esim. mainitsemasi Gorodetsky esitti sivulauseessa, että ajatus Neuvostoliiton rauhanomaisista intentioista on hyvin kiistanalainen. Tätä et huomioinut.

[jsn]

Olen väittänyt, ja väitän edelleen, että myöntyvyys olisi johtanut parempiin edellytyksiin, arvosteltuna tilanteen 10.11.1939 mukaan, ja olen verrannut hypoteettista tilannetta myönnytysten jälkeen Moskovan rauhan jälkeiseen tilanteeseen.

Mikäli ymmärrän oikein, esität, että 10.11. myöntyminen olisi ollut sillä hetkellä paras vaihtoehto, jos asiaa tarkastellaan vain 10.11. näkökulmasta. - Ja jos kyse on sodan välttämisestä vaikkapa marraskuussa 1939 tai joulukuussa, näin ehkä olisi voinut olla. Vaikka asianosaiset eivät toki tienneet tätä, he eivät silti tehneet päätelmiä vain sen hetken perusteella, vaan heidän oli pohdittava myös mahdollisuutta, että sota alkaisi myöhemmin, vaikkapa seuraavana keväänä.

Minusta olet kuitenkin pyrkinyt koko ajan peilaamaan huomattavasti tätä 10.11. myöhäisempiin tapahtumiin, jopa jatkosotaan saakka. Tämä on vastustajiesikin pääpointti. Minusta selvästi mitätöit oman pääargumenttisi toteamalla, että Suomella olisi ollut paremmat edellytykset puolustautua myöhemmin, jos rajansiirtoihin olisi suostuttu heti ja ne olisivat jääneet pienemmiksi. Näin tunnustat ilmiselvästi itsekin, ettei vaatimuksiin myöntyminen olisi itse asiassa tarjonnut minkäänlaisia takeita siitä, etteikö Suomi olisi joutunut sotaan myöhemmin, kuten vaikkapa seuraavana vuonna.

[Emma-Liisa]

Olen väittänyt, ja väitän edelleen, että myöntyvyys olisi johtanut parempiin edellytyksiin, arvosteltuna tilanteen 10.11.1939 mukaan, ja olen verrannut hypoteettista tilannetta myönnytysten jälkeen Moskovan rauhan jälkeiseen tilanteeseen.

Mikäli ymmärrän oikein, esität, että 10.11. myöntyminen olisi ollut sillä hetkellä paras vaihtoehto, jos asiaa tarkastellaan vain 10.11. näkökulmasta. - Ja jos kyse on sodan välttämisestä vaikkapa marraskuussa 1939 tai joulukuussa, näin ehkä olisi voinut olla. Vaikka asianosaiset eivät toki tienneet tätä, he eivät silti tehneet päätelmiä vain sen hetken perusteella, vaan heidän oli pohdittava myös mahdollisuutta, että sota alkaisi myöhemmin, vaikkapa seuraavana keväänä.

Minusta olet kuitenkin pyrkinyt koko ajan peilaamaan huomattavasti tätä 10.11. myöhäisempiin tapahtumiin, jopa jatkosotaan saakka. Tämä on vastustajiesikin pääpointti. Minusta selvästi mitätöit oman pääargumenttisi toteamalla, että Suomella olisi ollut paremmat edellytykset puolustautua myöhemmin, jos rajansiirtoihin olisi suostuttu heti ja ne olisivat jääneet pienemmiksi. Näin tunnustat ilmiselvästi itsekin, ettei vaatimuksiin myöntyminen olisi itse asiassa tarjonnut minkäänlaisia takeita siitä, etteikö Suomi olisi joutunut sotaan myöhemmin, kuten vaikkapa seuraavana vuonna.

Heikki Jansson on toistuvasti vedonnut siihen, että Suomen puolustusmahdollisuudet olivat Moskovan rauhan jälkeen 13.3.1940 huonommat kuin jos myönnytykset olisi tehty. Tämä on tietysti totta - mutta sotaa ei silloin tullut. Sen sijaan HJ jättää huomiotta sen, että jos sota olisi tullut myönnytysten jälkeen, Suomen puolustusmahdollisuudet olisivat olleet huomattavasti huonommat kuin ne olivat 30.11.1939. Tässä ei yhtään auta yhtään Mannerheimin mielipide, koska sehän osoittautui vääräksi Suomen kestokyvyn suhteen. Vain "phony warin" aikana oli myös länsimaiden apu mahdollinen, mikä mahdollisuus sitten sai Stalinin tekemään rauhan.

Moskovan rauhanehtojen vertaaminen myönnytyksiin on myös sikäli väärin, että ne siinä tilanteessa olivat myönnytys Moskovan taholta, joka oli yrittänyt koko Suomen valloitusta ja epäonnistunut.

Sinänsä ei voida sulkea pois mahdollisuutta, että jokin ulkopuolinen ihme olisi tullut Suomen avuksi, koska ilman talvisotaa kuvio olisi muuttunut täysin. Silloin ei kuitenkaan voida vedota tapahtuneeseen, vaan kehitellä täysin uusi skenaario.

[Emma-Liisa]

Toisin kuin HJ jatkuvasti olettaa, kyse ei ole lainkaan siitä, miten me valitsisimme, jos olisimme syksyn 1939 tilanteessa, vaan sen ymmärtämisestä että suurin osa silloisia ihmisiä oli aivan erilaisia, koska heillä oli erilaiset kokemukset. Kun vuuodet 1899-1917 tulkittiin niin, että kun oikeudesta oli pidetty kiinni, se oli lopulta voittanut, niin uskottiin, että näin käy tulevaisuudessakin.

Se taas, että vuona 1944 taivuttiin aivan erilaiseen politiikkaan, selittyy (paitsi NL:n paluulla suurvallaksi) vuosien 1939-44 kokemuksilla. Mutta vuoden 1939 ihmisillä niitä ei vielä ollut. Ei Kekkosellakaan joka vastusti talvsiodan rauhaa. Siksi Paasikivi ei pystynyt vakuuttamaan muita, ja ilman kannatusta poliitikon mielipiteellä ei ole merkitystä.

Aivan samoin Stalinilla ei 1939 ollut Suomesta niitä kokemuksia joita hänellä 1944 oli.

[Emma-Liisa]

Tässä tietysti pitäisi tehdä ero lyhyen tähtäimen tavoitteiden ja sen välillä mitä Stalin ajatteli sodan kokonaiskuvasta. Suurena strategiana voi hyvinkin olla, tilanteen tullessa, ollut Neuvostoliiton laajentaminen tsaarin ajan rajoille, ja näiden maiden sovjetisointi, mutta tämän mahdollisen suuren strategian valossa ei kaikkea kannata yrittää tulkita. Tekisi mieleni sanoa että turhan usein taktiset siirrot luetaan strategisiksi, ja pienet siirrot saa suhteettomat mittasuhteet. Tosin metsään voidaan mennä tasan päinvastaiseenkin suuntaan pyrittäessä pyörimään detaljeissa ikään kuin osoittaen että detaljien valossa mitään laajempia pyrkimyksiä ei ollutkaan. Tuo atomisointitaktiikka on tuttua esim. holokaustin kiistäjien teksteistä.

Molempiin puoliin voi yhtyä.

Suuret sunnitelmat harvoin toteutuvat, ja jos toteutuvat, eivät sellaisinaan. Kuitenkin ilman näkemystä siitä, mihin henkilö pyrki, ei toimintaa voi ymmärtää.

Tätä ymmärtämistä kuitenkin häiritsee se, että tiedetään mitä jälkeenpäin tapahtui. Näin Stalinin tekoja katsotaan aina vain "22.6.1941 tirkistysaukosta". Kuitenkin Stalin, vaikka epäilemättä pelkäsi sotaa (ja itse asiassa koko ajan, olipa syytä tai ei), ei nimenomaan osannut ennakoida sitä sotaa joka alkoi 22.6.1941.

Tämä ehkä auttaa myös ymmäertämään, miksi suomalaiset pelättyään NL:n hyökkäystä yli 20 vuotta, olivat kovin yllättyneitä, kun se sitten tuli. Jos jokin asia on liian kauhea, siltä vain suljetaan silmät, muuten ei jakseta eteenpäin.

[Tapio Onnela]

Nyt on pakko lainata tähän keskusteluun päivän Hesarin pääkirjoitusta, joka puolestaan siteeraa Veikko Huovista:
Kirjailija Veikko Huovinen kuvailee kirjassaan Havukka-ahon ajattelija jälkiviisautta näin:

"Kaikista paras ja imelin viisauven laji on jälkiviisaus, sillä alalla saahaan eniten aikaan. Siinä on tapaus mennyttä aikakautta, mutta se kuvitellaan esiintulevaksi ja sakilla setvitään, miten olisi parasta käyttäytyä. Tässä lajissa on ihminen viisaimmillaan . . . Jälkiviisaan silmä on somassa paikassa, se kahtoo taaksepäin . . ."

Havukka-ahon ajattelijan "viisausopin lajeista" tarvittaisiin nyt enemmän kaukoviisautta kuin jälkiviisautta.

"Mitä se on? Se on sitä, että asiat harkitaan etukäteen ja kuvitellaan tapaus sikseenkin elävästi, että kun se kerran tapahtuu, on reitit selvät. Tätä lajia on harvalle suotu. Jolla sitä on, niin pitäkööt hyvänään! Mutta tässä lajissa on kaksi pahaa vikaa: asia jää huvikseen tapahtumatta tai se sattuu eri tavalla. Joka arvaa ottaa nämäkin huomioon, sille on maalimanranta kevyt kiertää."

[Emma-Liisa]

Nyt on pakko lainata tähän keskusteluun päivän Hesarin pääkirjoitusta, joka puolestaan siteeraa Veikko Huovista:
Kirjailija Veikko Huovinen kuvailee kirjassaan Havukka-ahon ajattelija jälkiviisautta näin:

"Kaikista paras ja imelin viisauven laji on jälkiviisaus, sillä alalla saahaan eniten aikaan. Siinä on tapaus mennyttä aikakautta, mutta se kuvitellaan esiintulevaksi ja sakilla setvitään, miten olisi parasta käyttäytyä. Tässä lajissa on ihminen viisaimmillaan . . . Jälkiviisaan silmä on somassa paikassa, se kahtoo taaksepäin . . ."

Havukka-ahon ajattelijan "viisausopin lajeista" tarvittaisiin nyt enemmän kaukoviisautta kuin jälkiviisautta.

"Mitä se on? Se on sitä, että asiat harkitaan etukäteen ja kuvitellaan tapaus sikseenkin elävästi, että kun se kerran tapahtuu, on reitit selvät. Tätä lajia on harvalle suotu. Jolla sitä on, niin pitäkööt hyvänään! Mutta tässä lajissa on kaksi pahaa vikaa: asia jää huvikseen tapahtumatta tai se sattuu eri tavalla. Joka arvaa ottaa nämäkin huomioon, sille on maalimanranta kevyt kiertää."

Muuten hienoja ajatelmia, mutta tuskinpa ennaltatietämys olisi kovinkaan "kevyttä", kun asioihin ei kuitenkaan voisi vaikuttaa. Sitä yrittäisi tietysti vakuuttaa toiset, mutta tuskin he uskoisivat.

Ehkä Huovinen tarkoittikin yksityisasioita? Mutta siinäkin voi tulla vastaan niin raskaita asioita 8kuten Huovisella pojan kuolema), että niiden ennaltatietäminen tekisi elämän vielä raskaammaksi kuin se normaalisti on.

[Heikki Jansson]

Minä en väitä yhtään mitään muuta kuin että myöntyvyydestä olisi ollut ne seuraamukset jotka ilmenivät Neuvostoliiton esityksestä 9.11.39 ja olen jo näyttänyt tämän toteen: tilanne 10.11.39 olisi ollut Suomen kannalta roimasti parempi kuin mitä se oli Moskovan rauhan jälkeen 13.3.39 eikä kukaan ymmärtääkseen edes kiistä tätä.

Tämä on yhtä triviaalia kuin sanoa, että Münchenin sopimuksen seuraukset olivat nähtävissä sitä seuraavina päivinä.

Heureka! Olet harjoitellut menestyksellisesti luetun ymmärtämistä ja vihdoin ymmärtänyt. Mutta siis ihan hyvä.

Olen toistanut kai ensimmäisiä kertoja jo vuonna 2006 ja ainakin esim. viestissäni 5.7.08 (ja erityisesti sen jälkeen) etkä ole ymmärtänyt tuolloin kirjoittamaani. Nyt ymmärrät, että en esitä yhtään mitään jossitteluja ajasta 10.11.39 eteenpäin. Yhden (1) hypoteesin esitän, sen että jos myönnytyslinja olisi valittu olisi sovittu siten kuin Neuvostoliitto oli esittänyt 9.11.39. - Nyt kirjoittamani on nyt sitten Sinusta - 'triviaalia'.

Lukee ensin!

Mikäli ymmärrän oikein, esität, että 10.11. myöntyminen olisi ollut sillä hetkellä paras vaihtoehto, jos asiaa tarkastellaan vain 10.11. näkökulmasta.

Et kuitenkaan esitä sanaakaan sitä, miksi mielestäsi aseellinen konflikti Suomen ja Neuvostoliiton välillä olisi ollut Suomen etujen mukaista syksyllä 1939? Kerro toki miksi? Sehän ratkaisisi. Mutta pakenet vain jossittelun taakse.

Minusta olet kuitenkin pyrkinyt koko ajan peilaamaan huomattavasti tätä 10.11. myöhäisempiin tapahtumiin, jopa jatkosotaan saakka. Tämä on vastustajiesikin pääpointti.

Opponenttieni ”pääpointti” on, että nämä katsovat, että myönnytykset olisivat johtaneet erinäisiin kielteisiin seuraamuksiin Suomen kannalta. Tästä - eli omasta näkemyksestään - opponenttini tekevät johtopäätöksen, että minä, joka puollan myönnytyslinjaa, täytyy siis olla eri mieltä, ergo: omasta näkemyksestään opponenttini tekevät johtopäätöksen siitä, mitä Jansson muka esittäisi: että myönnytyksien seurauksena ei olisi ollut se 'pirujen ja perkeleiden' sataminen Suomen niskaan, joka opponenttieni mielestä myönnytyksistä olisi varmuudella seurannut. Mitään merkitystä ei opponenttieni mielestä ole sillä että olen esittänyt - ainakin tuntuu siltä - kymmeniä kertoja täysin muuta: Janssonin omalla esityksellä kun ei ole merkitystä kun arvioidaan mitä Jansson on esittänyt. [sic!] Varsin merkillinen tapa: keksitään opponentille mielipide, jota sitten vastustetaan olettaen, että vastustettaisiin opponentin esittämää vastustamalla omaa keksintöä tämän mielipiteistä. Käsitys on ainakin minusta tragikoominen!

Näin tunnustat ilmiselvästi itsekin, ettei vaatimuksiin myöntyminen olisi itse asiassa tarjonnut minkäänlaisia takeita siitä, etteikö Suomi olisi joutunut sotaan myöhemmin, kuten vaikkapa seuraavana vuonna.

Synnit ”tunnustetaan” muttei näkemyksiä. Synti on jotain vallan muuta kuin näkemys. Vaikkapa sana ”myöntää” on tarvittaessa ihan käyttökelpoinen näkemykseen sisältyvästä väitetystä implisiittisestä seurauksesta.

Johtopäätöksesi on sinänsä tietenkin oikea, muttei osoitus mistään erityisen syvällisestä ajattelusta. Tulevaisuuden tapahtumista kun ei ole yleensä mitään takeita, - sellaisia voi vain kaikkitietävä Jumala antaa. Tietysti Suomi olisi voinut ”joutua sotaan myöhemmin, kuten vaikkapa seuraavana vuonna”, se on itsestään selvää. Se mihin Suomi ehkä joutuisi vuoden kuluttua, sotaan tai muuhun pahaan, oli kuitenkin melkosen merkityksetöntä verrattuna akuuttiin riskiin sodasta, jonka torjumiseksi oli noin 15.11.39 Paasikiven ja Mannerheimin vetämän linjan mukaan välittömästi ryhdyttävä toimiin. Toimet laiminlyötiin. Seuraus: itsenäisyytemme vaarantui ja Suomi hävisi roimasti yli sen, mikä olisi hävitty myöntymällä - ja hävittiin pysyvästi. Kompensaatioita ei saatu.

Mitä muuta, pahempaa kuin itsenäisyytemme menettäminen joka pantiin vaakalaudalle talvisodalla, olisi voinut olla järkevästi arvostellen 9.11.39 seurauksena myöntymisestä? Arvosteluajankohta on tietysti minua siteeraten esittämäsi (suurin piirtein) 10.11.39.

Seuraus oli joka tapauksessa sota. Se oli toisessa vaakakupissa. Mitä toisessa oli ei ole tiedossa. Nyt meidän tulisi kuvitella, että jostain mainitsematta jääneestä syystä, olisi toiseen vaakakuppiin ilmestynyt jotain hirvittävää, hirvittävämpää kuin talvisota jossa Suomen itsenäisyys asetettiin vaakalaudalle.

Mitä, se on vain opponenttieni kuvitelmissa jotenkin hämäränä, jota nämä eivät selvitä.

Olen peräänkuuluttanut kerta toisensa jälkeen sitä, vastausta kysymykseen miksi:

aseellinen konflikti Suomen ja Neuvostoliiton välillä on ollut Suomen etujen mukainen syksyllä 1939?

Ehkä siihen nyt vastattaisiin, kun on havaittu, etten esitä jossittelua ajasta 10.11.39 ja eteenpäin.

Jälkiviisautta esiintyi silläkin puolella pöytää;-) Molotovhan olisi voinut helposti osoittaa suomalaisten kaikkien pelkojen olleen turhia tekemällä rauhan noilla alkuperäisillä kohtuullisilla ehdoilla.

Juu, niin olisi. Molotov ei ilmeisesti kuitenkaan halunnut osoittaa suomalaisten kaikkien pelkojen olleen turhia.

Koppi ja palautan pallosi: Suomalainen osapuoli olisi myös voinut ehdottaa jo neuvotteluissa loka / marraskuussa -39 Neuvostoliitolle Moskovan rauhassa sittemmin sovittuja rajoja jolloin taivas olisi opponenttieni mielestä auennut. Jostain merkillisestä syystä ei näin menetelty. Silloin olisi myös vältytty sodalta. Rauhanneuvotteluissa kun siltä ei voinut enää välttyä sen ollessa jo käyty.

Kaiketi opponenttini eivät myönnä tätä, koska talvisota oli verrattuna myönnytyksiin Suomen kannalta juuri niin epäedullinen, kuin olen esittänyt eivätkä opponenttini sitä voi myöntää. Myytti talvisodasta järkkyisi!

Semmottii...

[jsn]

Nyt ymmärrät, että en esitä yhtään mitään jossitteluja ajasta 10.11.39 eteenpäin. Yhden (1) hypoteesin esitän, sen että jos myönnytyslinja olisi valittu olisi sovittu siten kuin Neuvostoliitto oli esittänyt 9.11.39.

No miksi sitten ne kaikki sydäntäriipovat maininnat kuolleista, sokeista ja rammoista. Nehän ovat pelkkää jossittelua, jos kerran niitä ei olisi koskaan tullut.

Et kuitenkaan esitä sanaakaan sitä, miksi mielestäsi aseellinen konflikti Suomen ja Neuvostoliiton välillä olisi ollut Suomen etujen mukaista syksyllä 1939? Kerro toki miksi? Sehän ratkaisisi.

Talvisodan merkitys on juuri sen ajoituksessa, kuten sinulle on toki useasti kerrottukin. Sodalla onnistuttiin voittamaan kallisarvoista aikaa. Kansainvälisen tilanteen kannalta Suomelle oli edullisempaa sotia hetkellä, jolloin huomio kiinnittyi siihen ja NL joutui tämän vuoksi lopulta valitsemaan pikaisen rauhan kuin hetkellä, jolloin maailman huomio on kiinnittynyt muille näyttämöille eli kesällä 1940. Tämä oli ennalta arvaamatonta, eikä tietoisen valinnan tulos. Se oli silti Suomelle edullista.

Myönnytyslinja syksyllä 1939 olisi vuonna 1940 tuonut uusia tarjouksia, joita olisi ollut hyvin vaikeaa torjua puolueettomuuden tai minkä hyvänsä muun syyn perusteella, koska kukaan muu ei olisi ollut kiinnostunut asiasta ja ennakkotapaus oli jo olemassa. Aina olisi voinut esittää, että kansainvälisen tilanteen kiristyminen vaatii lisätoimenpiteitä. Sen vuoksi niiden torjuminen oli siinä tilanteessa edullista, vaikkakaan ei ilmaista.

Se mihin Suomi ehkä joutuisi vuoden kuluttua, sotaan tai muuhun pahaan, oli kuitenkin melkosen merkityksetöntä verrattuna akuuttiin riskiin sodasta

Suomen hallituksen käsissä oli maan tulevaisuus, ei vain akuutti riski sodasta. Nämä olivat kysymyksiä, jotka oli otettava huomioon. Oli jo tuolloin ilmiselvää, että sotatilanteessa olisi luvassa muutoksia seuraavana kesänä, vaikka harva pystyi näkemään ennalta salamasotaa lännessä ennalta. Kaikki näkivät sen, että Hitler oli ostanut Neuvostoliitolta itselleen toimintavapauden lännessä.

[Heikki Jansson]

Nyt ymmärrät, että en esitä yhtään mitään jossitteluja ajasta 10.11.39 eteenpäin. Yhden (1) hypoteesin esitän, sen että jos myönnytyslinja olisi valittu olisi sovittu siten kuin Neuvostoliitto oli esittänyt 9.11.39.

No miksi sitten ne kaikki sydäntäriipovat maininnat kuolleista, sokeista ja rammoista. Nehän ovat pelkkää jossittelua, jos kerran niitä ei olisi koskaan tullut.

Talvisodassa todella kaatui suomalaisia, tarkalleen oli 25 904 kuolleita ja kadonnutta Wikipedian tietojen mukaan. Sama lähde ilmoittaa 43 557 haavoittunutta.

Kaatuneita sanotaan meillä peräti sankarivainajiksi. Luvut eivät todellakan ole kuvittelemaasi jossittelua, vaan kylmä realiteetti. Olen pahoillani sekä tästä tosiasiasta että siitä, että sen mainitseminen on saanut ihan sydämesi riipomaan.

Semmottiii...

[Heikki Jansson]

Et kuitenkaan esitä sanaakaan sitä, miksi mielestäsi aseellinen konflikti Suomen ja Neuvostoliiton välillä olisi ollut Suomen etujen mukaista syksyllä 1939? Kerro toki miksi? Sehän ratkaisisi.

Talvisodan merkitys on juuri sen ajoituksessa, kuten sinulle on toki useasti kerrottukin. Sodalla onnistuttiin voittamaan kallisarvoista aikaa. Kansainvälisen tilanteen kannalta Suomelle oli edullisempaa sotia hetkellä, jolloin huomio kiinnittyi siihen ja NL joutui tämän vuoksi lopulta valitsemaan pikaisen rauhan kuin hetkellä, jolloin maailman huomio on kiinnittynyt muille näyttämöille eli kesällä 1940. Tämä oli ennalta arvaamatonta, eikä tietoisen valinnan tulos. Se oli silti Suomelle edullista.

Selitysmallisi, eräs versio ”deus ex machinasta” ks. artikkeli ilmiöstä Wikipediassa lienee ollut tällä historian palstalla aiemmin tuntematon, ainakaan siihen ei ole aiemmin viitattu. Vai onko kysymyksessä Sinusta ehkä ollut kysymyksessä peräti ns. ”jumalallinen väliintulo” Suomen hyväksi? On kuvaavaa, että mihin tahansa turvaudutaan jotta glorifikaatio ja myytti Suomen talvisodasta pelastuisi.

Voisit muuten perustaa mielipiteesi edes vähäiseltä osin lähteisiin etkä pelkästään muuhun kuten muistikuviisi. Turvauduttaessa lähteisiin välttyy ainakin törkeimmiltä virheiltä. Sinä näet mm. kirjoitit, että ”Talvisodan merkitys on juuri sen ajoituksessa, kuten sinulle on toki useasti kerrottukin.” Sinulle ei sitten ole kaiketi riittävän usein kerrottu, että talvisodan sotatoimet aloitti Neuvostoliitto - ja sen ajoitus jäi siksi yksinomaan sille.

Suomalaiset eivät tietäneet yhtään mitään tulevasta sodasta. Päinvastoin, liikekannallepano purettiin ja Helsingissä oltiin kuin ”puulla päähän lyötynä” odottamassa ultimaatumia, jota ei tullut (ks. tarkemmin siitä kumpi aloitti talvisodan, Neuvostoliitto vai Suomi vaikka mikä tahansa yleisteos, joka käsittelee talvisotaa, sekä Helsingin - ja siis suomalaisten yleensä - tietoisuudesta sodan alkamisesta vaikka Jakobson, Diplomaattien talvisota s. 278 ss, Vantaa 2002 tai usein ketjussa viitattu Ylikangas: s. 194 ss.).

Että semmottii...