Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Gulag. Vankileirien saaristo

nylander kirjoitti: Päätän tällä erää dosentti Remyn katsauksen loppusanoihin:
Holodomorista puhumista ei pidä jättää niiden tahojen yksinoikeudeksi, joille se on vain yksi tapa vähätellä holokaustia tai jotka esittävät kestämättömiä väitteitä holodomorin uhrien määrästä.
Tästä olen aivan samaa mieltä. Valitettavasti niin käy myös, jos neuvostoliittolaisilta uhreilta kielletään myötätunto, jonka muut uhrit automaattisesti saavat.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Gulag. Vankileirien saaristo

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Tämä kyllä viittaa siiihen, ettei Rytkönen ole teosta lukenut tai on lukenut ja unohtanut tai on lukenut mutta ei ole ymmärtänyt.
Uskotko tosiaan jotakin vain siksi, että se on kirjoitettu kirjaan? [/quote]

Heh-heh. Riippuu kirjasta, riippuu ihan kulloisestakin kirjasta. Jos vastakkain ovat vaikkapa yliopistokäyttöön tarkoitettu Venäläisen kirjallisuuden historia (Gaudeamus 2011), jonka kirjoittajiksi on ymmärtääkseni rekrytoitu alan parhaat suomalaiset aiantuntijat, ja toisaalta jonkun yksityishenkilön nettiin kirjoittama "tahdonilmaisu", ei valinta kyllä hetkeksikään tuota minulle minkäänlaista epäröintiä.[/quote]

Valinta kuitenkin on tuntemattoman suomalaisen tutkijan ja monen monien maailmankuulujen tutkijoiden välillä, joista jatkossa otin esimerkiksi marxilaisen Lukácsin:
Siinä tapauksessa kannattaa lukea maanilmankuulun marxilaisen kirjallisuudentutkijan Georgy Lukácsin pieni kirja Solzhenitsynistä (on muistaakseni ruotsiksi). Joskin hänelläkin on puutteensa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Gulag. Vankileirien saaristo

JariL kirjoitti:
Aiheutettiinko nälänhätä tahallisesti ja kohdistettiinko se erityisesti ukrainalaisiin? Suurin osa historioitsijoista Ukrainan ulkopuolella suhtautuu näihin kahteen [erilliseen] väitteeseen skeptisesti - -.
Remy ja hänen kanssaan samoilla linjoilla olevat tutkijat eivät ymmärtääkseni kiistä sitä, että Neuvostohallitus aiheutti Ukrainan nälänhädän omilla toimillaan. He suhtautuvat sen sijaan kriittisesti siihen, että nälänhädän tarkoituksena oli ukrainalaisen nationalismin tuhoaminen mutta eivät välttämättä kiistä että kyseessä oli maatalouden kollektivisointiin liittynyt äärimmäinen pakkokeino.
Tästä tulkinnasta Stalin saa syyttää osin itseään, koska hän syytti nälänhädästä nationalisteja.

Lisäksi nälänhädän seurauksena väestösuhteet muuttivat, kun autioituneille alueille muutti venäläisiä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Gulag. Vankileirien saaristo

Timothy Snyder kertoo teoksessa Bloodlands, että vuoden 1930 sato oli ollut harvinaisen hyvä, kulakkeina karkotetut olivat ehtineet kylvää talvivehnän ennen karkotusta, joten keväällä sato oli korjattavissa muiden toimesta. Kun Stalinin artikkelin "Päät pyörällä menestyksestä", itsenäiset talonpojat saattoivat kylvää keväällä 1930.

Vuoden 1930 harvinaisen hyvästä sadosta tuli standardi, jonka perusteella luovutukset valtiolle laskettiin ja vastaavaa ei voitu saavuttaa, vaikka kolhooseissa olisi tehty työtä yhtä ahkerasti kuin kuin yksityistiloilla.

Syksyyn 1931 mennessä oli selvää, että ensimmäinen kollektiivimaatalouden sato oli huono. Syitä oli paljon: sää oli huono, taudit heikensivät satoa, "eläinvoimaa" oli vähemmän koska talonpojat olivat teurastaneet karjaansa ja traktoreita oli tuotettu vähemmän kuin oli suunniteltu, eivätkä oman maansa menettäneet talonpojat nähneet syytä ahkeroida.

Enemmän kuin puolet sadosta vietiin pois Ukrainasta 1931. Stalin antoi 5.12.31 määräyksen, että jos kolhoosi ei täyttänyt luovutusvelvollisuutta, sen oli kuovutettava siemenvilja. Monet talonpojat olivat nälkäisiä jo vuoden 1931 lopussa, eikä monilla kolhoosilla ollut vuoden 1932 alussa siemenviljaa mitä kylvää. Ukrainan puoluejohto pyysi siemenviljaa maaliskuussa, mutta silloin kylvö oli jo myöhässä, mikä tarkoitti, että sadosta tulisi huono.

Stalin sai tilanteesta tietoja sekä virallista tietä (ml.puolue ja salainen poliisi) että yksityiskirjeistä, joita lähettivät ukrainalaiset kommunistit. Hän oli siis selvillä massakuoleman uhkasta. Yksityisesti hän myönsi 18.6.1932, että Ukrainassa olinälänhätä. Hän tiesi myös, miten pakkoluovitukset olivat johtaneet nälänhätään 1921.

Snyder selostaa useita vuodenvaihteen 1932-3 kohtalokkaita päätöksiä. Niistä yksi (22.11.32) kuului, että jos viljaa ei ollut luovutettu tarpeeksi, sakko oli maksettava lihana, eli talonpojilta vietiin se viimeinenkin lehmä ja sika.

Ratkaisevin oli 21.12.32 annettu määräys, jolla vahvistettiin luovutusvelvollisuudet jotka piti täyttää tammikuuhun 1933 menne4ssä. Tuolloin kuolleita oli jo useita satoja tuhansia.

Vaikka vuotuinen luovutusvelvollisuus täytettiin tammikuuhun mennessä, viljan keräämistä jatkettiin helmi- ja maaliskuussa. Joulukuun 1932 lopussa Stalin oli määrännyt, että siemenvilja siäsltyi luovutusvelvollisuuteen.

Apua tarjottiin Neuvostoliiton ulkopuolelta, mutta Stalin torjui sen. Snyderin mielestä omiakin varastoja oli tarpeeksi: Stalin olisi voinut peruuttaa viljan viennin muutamaksi kuukaudeksi, käyttää viljavarastoja (3 miljoonaa tonnia) tai antaa talonpojille pääsyn paikallisiin viljavarastoihin. Hän ei tehnyt mitään näistä, vaikka nämä toimenpiteet vielä marraskuussa 1932 olisivat johtaneet siihen, että kuolleita olisi ollut satojatuhansia miljoonien sijasta.

Snyder arvioi Ukrainan uhrien määräksi 3.3. miljoonaa (haarukka 2,5-3.9 miljoonaa). Kazahstanissa oli aiemmin kuollut 1.3 miljoonaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Gulag. Vankileirien saaristo

Snyderin kuva komministeista oli varsin kiinnostava. Ensivaiheessahan sekä puolueelta että yksityisiltä kommunisteilta tuli Moskovaan tietoja nälänhädästä ja pyyntöjä avusta.

Stalin kuitenkin onnistui Kaganovitshin avulla pitää Ukrainan KP omalla linjallaan, joskin erimielisiä kommunisteja pantiin leiriin. Voi siis kysyä, mitä olisi tapahtunut ilman "demokraattista sentraliismia".

Monet kommunistit ja komsomolilaiset myös osallistuivat elintarvikkeiden takavarikkoihin, vieden jopa ruuan pöydästä, ilmeisesti ihan vilpittömästi uskoen, että kyseessä ovat "viholliset". Voisi päätellä, että nuorille tämä lienee ollut "vihkimys kovuuteen", minkä lisäksi oli vielä aineellinen etu eli tavaroita kahmittiin myös itselle. Näin Stalin oli koetellut kannattajiaan ja heistä oli valikoitunut joukko, jotka toisaalta uskoi politiikkaan, muuttui se miksi tahansa, ja hyväksyi mitkä tahansa menetelmät päämäärän takia, toisaalta hyötyi Stalinia palvellessaan.

Lopussa Snyder puhuu myös siitä, että kyse ei ole vain siitä, mikä on totta, vaan ennen kaikkea siitä mikä on toivottavaa.

Juuri tähän Solzhenitsynin kirjan tärkeys. On paradoksaalista, että jotkut "humanistiset" ihmiset ovat hyväksyneet miljoonien ihmisten uhraamisen uskoen, että se johtaa koko ihmiskunnan parempaan tulevaisuuteen. Samalla he ovat toistelleet Dostojevskin Ivan Karamazovin lausetta, ettei taivaan autuuskaan hyvitä lapsen kyyneltä.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Gulag. Vankileirien saaristo

Emma-Liisa kirjoitti:
Juuri tähän Solzhenitsynin kirjan tärkeys. On paradoksaalista, että jotkut "humanistiset" ihmiset ovat hyväksyneet miljoonien ihmisten uhraamisen uskoen, että se johtaa koko ihmiskunnan parempaan tulevaisuuteen. Samalla he ovat toistelleet Dostojevskin Ivan Karamazovin lausetta, ettei taivaan autuuskaan hyvitä lapsen kyyneltä.
Solzhenitsyn kirjoitti kaikkien vankileirien äidin olleen Solovetskin 1920-luvun alusta alkaen.
Gulag- vankileirien saaristohan toimi myöskin Neuvostoliiton sisäisissä väestönsiirroissa,
joissa ehkä noin 6 miljoonasta sanotaan noin 1 - 1,5 miljoonaa kuolleen työvoiman siirroisssa.
Näyttäisi olleen melkoista orjatyövoiman haaskausta, vaikka Kremlin näkökulmasta kyseessä ovat lähinnä olleetkin NL:n reuna- alueiden etniset vähemmistökansallisuudet?
Ja
Solzhenitsyn kirjoitti toisen maailmansodan ´viimeisen salaisuuden´ olleen operaatio Keelhaulin, jossa Länsi- Euroopasta Neuvostoliittoon kirjoitetaan siirretyn neuvostosotavankeja noin 1,5 miljoonaa ja nämä Stalinin "isänmaanpettureiksi" julistamat oli uudelleenkoulutettava leireillä, minne lienee lopulta sijoitettukaan.
Ja
sanotaanhan noita Keelhaul- operaatiossa palautettuja olleen lisäksi noin 3- 4 milj.
Ost- arbeitaria, jotka heidätkin lienee leireillä uudelleenkoulutettu ja uudelleensijoitettu ties minne.
Euroopan puoleinen osa NL:sta on ainakin ollut raunioina sodan jäljiltä, "kotikolhoosit ja -tehtaat."
Meillä Suomessa itäisen ideologian kannattajat kirjoittelivat neuvostolaisia houkutellun mm. arktiselle alueelle töihin korkeammin palkoin, mutta olisikohan napapiirin pohjoispuolellekin Gulag-koneisto yksinkertaisesti vain siirtänyt työvoimaa?
Solzhenitsyn
kirjoitti gulag-leireilläkin opetetun ´oikeata ideologiaa", mutta kuinkahan hyvin oppia lienee tuossa todellisuudessa todella omaksuttu?

Veikko Palvo

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Gulag. Vankileirien saaristo

skrjabin kirjoitti:
Huomasin tuossa muuten että nykyään Vankileirien saaristo on pakollista luettavaa lukioissa Venäjällä, tekijän vaimon kokoamana vajaaseen 600 sivuun lyhennettynä laitoksena. A.S. ymmärtääkseni antoi luvan tuon laatimiselle, vaikka se hänen kuolemansa jälkeen vasta ilmestyikin. Teoksen valtava mitta voi kyllä karkottaa lukjoita, joten sikäli ainakin vähemmän kokeneille lukijoille ja niille joilla on kehnommat lukulihakset tuo voi olla ihan hyväkin tuo lyhennelmä.
Ria Novosti kirjoittaa 3.11.2011 Moskovassa avatun http://en.rian.ru/russia/20111103/168389259.html Gulag-kulttuurikeskuksen yhteistyössä Aleksander Solzhenitsynin lesken kanssa.
Mutta
A.S. kirjoitti Vankileirien saariston historian alkavan Solovetskin entisen luostarin leiristä ja hän kirjoitti myöskin pakkotyöleirien virallisesta tai puolivirallisesta taide- ja kulttuuritoiminnasta.
RiaNovostin
artikkelissa sanotaan leirien läpi kulkeneen 1936 - 1953 jopa 500 000 ja kuolleita olleen ehkä 16000.
Muissa kirjoituksissa puhutaan aina miljoonista ja nuo lukumäärät lienevät olleet Alexander Solzhenitsyninkin tiedossa?

Veikko Palvo

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Gulag. Vankileirien saaristo

nylander kirjoitti:Stalinistisen järjestelmän harjoittamassa valtioterrorissa ei ole mitään kiistämistä; toivottavasti tämä nyt tuli selväksi. Sen sijaan en, toisin kuin Solzhenitsynin nimeen vannovat uskonsisaret ja -veljet, ole päässyt selvyyteen, mitä tapahtui todella ja miksi. Siihen ei Solzhenitsynin teoksesta, jota voitaisiin nimittää kirjallisuuden historian jättiläismäisimmäksi vihapamfletiksi, ole apua.


Ehdottomia totuuksia ja varmuuksia ei siis nähdäkseni ole olemassa.
Eipä kukaan kiistänyt edellisen kirjoitukseni tarkoituksellista "lukumäärävirhettä",
satojen tuhansien sijaan Venäjälläkin puhutaan miljoonista.
Ja
vaikkapa http://www.sakharov-center.ru/museum/ex ... way-gulag/ näytetään mainittavan siinäkin Aleksander Solzhenitsyn.

Veikko Palvo

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Gulag. Vankileirien saaristo

Emma-Liisa kirjoitti: On paradoksaalista, että jotkut "humanistiset" ihmiset ovat hyväksyneet miljoonien ihmisten uhraamisen uskoen, että se johtaa koko ihmiskunnan parempaan tulevaisuuteen.
Bolshevisti- ideologian mukaanhan tuli luoda uusi ihmislaji ´neuvostoihminen´, jolla näyttää olleen paljolti yhtäläisyyksiä kansallissolialistisen työväenpuolueen arjalaisen ihmisen kanssa.
Neuvostoliitossa Leninin luokittelemat ´vanhan yhteiskunnan ihmiset´ tuli likvidoida ja heitä saattoi käyttää uuden proletaarisen diktatuurin yhteiskunnan töissä, johtuisikohan tuosta työvoimantarpeesta mm. Stalinin aikana määritellyt kulakkien ja muiden kansanvihollisten lukumääräiset kiintiöt?

Maksim Gorkikin
taisi kirjoittaa ylistävästi siitä kuinka tuhottavien luokkien ihmisiä saattoi käyttää uuden yhteiskunnan rakentamisessa ja jotkut taisivat selvitä tuosta hengissäkin uudelleenkasvatettuina.
Aleksander Solzhenitsyn
kirjoitti nkvd-kenraali Naftaly Aronovitsh Frenkelistä, Solovetskin leirillä vankina ja Neuvosto-Karjalan metsätöiden organisoijana uransa aloittaneesta BAM- radan rakentajasta:
http://en.inforapid.org/index.php?search=Bamlag Tosin BAM-radan rakentaminen kesti yli 30 vuotta, vaikkakin NKP:n puoluekongressi päätti 1934 radan rakennettavaksi kolmessa vuodessa ja gulag-radanrakentajia sanotaan 1938 olleen 201 000 huippulukumäärässään.
Leonid Breznev julisti keskeneräisen BAMin, Baikalsko- Amurskaja -Magistralin 1974
suureksi sosialistiseksi rakennustyöksi, johon osallistujia taisi löytyä Suomenkin
ideologiaan uskovaisten joukosta?

Veikko Palvo

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Gulag. Vankileirien saaristo

Mitäpä silloin puuhasteltiin itse sylttytehtaalla.

Hieman silmäilyä NKP(b) historia 1938. Eli minkälaiset asiat aiheuttivat huolta ja puhetta silloin.
Päällimmäisenä tuntuu olevan huoli suuresta talouslamasta, jonka epäiltiin aiheuttavan radikalisoitumista ja sitä kautta sodanuhkaa, lännessä ja Japanin suunnalta.

Käsiteltiin kulakkien ja talonpoikien yhteenottoja. Kulakkiluokan lopettamisesta oli tehty päätös vapaaehtoisuuden periaatetta noudattaen ja keskuskomitean päätöksen mukaiseti kollektivisoitava vain perustuotantovälineet. Mutta paikallistasolla sekä talonpojat, että paikallistason puoluevirkailijat ovat asiassa liian innokkaita ja aiheuttavat ainoastaan haittaa tavoitteille. Päätettiin erottaa kaikki ylilyönteihin syyllistyneet puolueesta.

Vielä huolenaiheena on salamurha ja terroristiryhmien soluttautuminen ja ulkomainen rahoitus.
Todettiin ongelmaksi myös kulakkien siirtyminen salamurhista hevoskannan hävittämiseen myrkyttämällä ja istuttamalla tauteja ja maatalouskoneiden rikkomiseen. Tämä yhdistettynä pienviljelijöiden osaamattomuuteen suurtilojen johtamisessa, johti päätökseen 17 000 puoluetyöntekijän lähettämiseen maatiloille (1933), joka toimi nopeasti lopetti tuholaistoiminnan ja toi osaamista suurtilojen johtamiseen.

Tässäpä nämä ja vielä tilastotietoa viljantuotannosta. 1930 - 835,45 sentneriä. 1931 - 694,80 sentneriä. 1932 - 698,70 sentneriä. 1933 - 898,00 sentneriä. 1934 894,03 sentneriä.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Gulag. Vankileirien saaristo

lentävä kirvesmies kirjoitti:Mitäpä silloin puuhasteltiin itse sylttytehtaalla.


Tässäpä nämä ja vielä tilastotietoa viljantuotannosta. 1930 - 835,45 sentneriä. 1931 - 694,80 sentneriä. 1932 - 698,70 sentneriä. 1933 - 898,00 sentneriä. 1934 894,03 sentneriä.
Lukuisten läntisten lähdetietojen mukaan Neuvostoliitto tarvitsi teollistamiseensa läntistä teknologiaa ja tehtaita lännestä ja niihin työstökoneet lännestä ja NL maksoi ne mm. massiivisella viljanviennillä maailmanmarkkinoille.
Ja
kaupallinen yhteistyö Saksan kanssa aloitettiin jo 1920-luvulla, Saksa ja Neuvostoliittohan olivat molemmat tuon ajan "roistovaltioita." Otetaan vaikkapa wikin Natsi - Soviet taloudellinen yhteistyö 1934 - 1941 http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi-Sovie ... 1934-1941) jonka lähdeviitteiden mukaan Hitlerin valtaannousu tosin supisti NL:n viennin Saksaan 1937 47,4 miljoonaan saksanmarkkaan, nousi 1938 jo 52,8 milj. RM:aan.
Saksa tarvitsi myös Stalinin luvan mm. sille elintärkeiden volframin ja molybdeenin kauttakuljetuksiin Mantsuriasta.
Saksan
4-vuotissuunnitelmien fyhrer H.Göring sanoi Hitlerille jo 1937 Saksan tarvitsevan tuontia Neuvostoliitosta "mihin tahansa hintaan."
Ja
NL-Saksa kauppasopimus allekirjoitettiin 19.8.1939 ja MR-sopimus 23.8.1939.

Neuvostoliitosta tuonnin merkitystä Saksalle näyttäisi osoittavan myöskin 19.8.1939 NL:lle myönnetty 200 miljoonan RM:n luotto?
Hitlerin Saksa antoi NL:lle luottoa jo 1935 sopimuksella. ( lähdeviite 26. ja Stalinin mielipide omilleen lähdev. 27. )

Englanti ja USA:kin kävivät kauppaa NL:n kanssa 1930-luvulla, mutta ilmeisestikin markkinatalouspohjalta ja ne eivät ilmeisestikään tarvinneet viljaa ja raaka-aineita Saksan tavoin.
Voisihan jälkiviisaudella tietysti spekuloida tilannetta jossa Neuvostoliitto olisi saanut teknologian ja työstökoneetkin Englannista ja USA:sta.
Olisiko Saksan - NL:n kauppavaihto ( clearing ) loppunut täysin ja kauppasopimus ja MR-sopimus 8.1939 jääneet solmimatta, eivätkä T-26 ( =Vickers ) panssarivaunutkaan olisi 1939 hyökänneet Suomeen?
Mutta
kauppa oli kauppaa, vaikka mm. Espanjassa Saksa ja Neuvostoliitto sotivatkin keskenään, Stalin otti kylläkin ´parempana kauppiaana´ Espanjan kultavarannon maksuksi NL:n toimittamista aseista ja sotilasneuvonantajista.

Veikko Palvo

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Gulag. Vankileirien saaristo

Stalin otti kylläkin ´parempana kauppiaana´ Espanjan kultavarannon maksuksi NL:n toimittamista aseista ja sotilasneuvonantajista.
Ja saksalaiset myivät aseita kummallekin sodan osapuolelle. Francolle myytiin vain uudempaa vuosimallia;-)

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”