historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Sain luettua Juhani Suomen Mannerheimin-kirjan. Se oli yllättävän hyvä, ja vaikka toki makua (mitä saniontaan Juhani Suomi itse käyttää usein) oli mukana, se ei suuremmin haitannut.

Tärkein asia ei ole Mannerheimin heikkoudet, joista julkisuudessa on puhuttu, vaan se että Paasikiven politiikalle ei todellakaan ollut positiivisia vaihtoehtoja.

Esim. asekätkentä (jonka paljastuminen oli henkilöiden lukumäärän takia varmaa) oli suorastaan valtakunnalle vaarallista.
Asekätkentä oli toisaalta oikein ja hyvin ymmärrettävää, mutta toisaalta maan kannalta riski - en tosin osaa arvioida, kuinka suuri riski.
Toiminta olisi siis ollut suoritettava keskitetymmin ja vähemmin (ehdottomasti luotettavin) miesvoimin. Olisiko tämä sitten ollut käytännössä mahdollista ja olisiko siitä tositilanteessa ollut apua, koska aseet olisivat olleet etäällä harvoissa paikoissa.
Maalle ei varomatonkaan toiminta tainnut onneksi aiheuttaa varsinaisia vahinkoja. Ehkä se päinvastoin ilmitultuaan pelotteena hillitsi ulkopuolisia ja oman maan vallankumouksellisia yrittämästä väliintuloja.
Itse asiassa se, joka hillitsi Suomen kommunisteja, oli Zdhanov itse (noudattaen tietenkin Stalinin ohjeita), kertoo Suomi pohjaten Rentolaan.

Jos taas NL:lla olisi ollut vastakkaisia pyrkimyksiä, niin asekätkentäjuttu olisi tarjonnut siihen hyvän syyn. Kuten Suomi huomauttaa, Itä-Euroopassa moinen toiminrta johti ankaraan repressioon.
Ikävää harjoittaa jatkuvasti nihilismiäni, mutta olen edelleen sitä mieltä, että mm. vaikutussuhteet ja ihmisten motiivit ovat niitä asioita, joista on vaikea saada selvyyttä ja niitä määrittää. Useimmiten jäädään tässä suhteessa arvailun tasolle, niin nykyisyyden kuin vielä selvemmin menneisyyden osalta.
Voihan sanoa, että edes toimijat itse eivät ole kovinkaan tarkasti, jos lainkaan, tietoisia toimintansa todellisista perusteista ja syistä.

Veikko I Palvo
Viestit: 1409
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:
historioija kirjoitti: Maalle ei varomatonkaan toiminta tainnut onneksi aiheuttaa varsinaisia vahinkoja. Ehkä se päinvastoin ilmitultuaan pelotteena hillitsi ulkopuolisia ja oman maan vallankumouksellisia yrittämästä väliintuloja.
Saipahan ainakin Zhdanovin valvontakomission oletettavasti toimissaan varovaisemmaksi, http://sydaby.eget.net/fi/krstv/sondern.htm samalla työllistäen PunaValpoa - lähinnä saksalaisten Sonderkommando Nord-toiminta lienee myöhemminkin saanut aikaan äärivasemmiston piirissä runsaasti tähän päivään asti eläneitä huhuja.

Närpiöstäkin syyskuusta 1944 Ruotsiin suuntautunut liikenne ja Stella Polariskin on ollut Zhdanovin komission ja Suomessa lailliseksi muuttuneen äärivasemmiston toimintaa hillitsevää, sillä suunnalla lienee ajateltu paljastuneen toiminnan olevan vain "jäävuoren huippu"?
Vastasin näihin väitteesiin edellä. Ne ovat täyttä legendaa. SKP päinvastoin sai hyviä todisteita väitteilleen.

Mitä tulee stellisteihin, niin hehän perustivat toimintansa spekulaatioon, että liittoutuneiden (silloin vielä pienet) erimielisyydet johtavat uuteen sotaan, ollenkaan tajuamatta mitä se olisi Suomelle merkinnyt.
Veikko I Palvo kirjoitti: Ja asekätkentähän muuttui ns. vahingolliseksi toiminnaksi vasta, kun siitä säädettiin takautuva laki.
"Vahingollinen" toiminta tarkoittaa tietenkin toimimtaa, joka vahingoittaa maata.
Olikohan tuolloin suurtakaan merkitystä sillä, mitä SKP-SKDL:ssä uskottiin ja todisteltiin. Merkitystä oli vain Valvontakomission uskomuksilla skp:n ja "käännynnäistenkin" välityksellä?
Maalisvaalit 1945 eivät nekään liene nykymittapuin olleet "vapaat vaalit", vaaliehdokkaitakin oli karsittu ilmeisestikin Zhdanovin komissiosta alkunsa saaneilla käskyillä. LVK:n vaaliohjeiden tarkoituksena on oletettavasti testata vielä kerran Neuvostoliiton kannatus eli "Suomen demokratisoimismahdollisuudet"?

Asekätkentä alkoi sekin paljastua keväällä 1945 valvontakomission Oulun toimistolle osoittaen sissisodan uhkan Zhdanoville ja Stalinille, joka ei vielä vuotta myöhemminkään ollut valmis NL:n taholta katkaisemaan suhteita länsiliittoutuneisiin.
Ja
1946 sotakorvaustoimitukset olivat jo käynnistyneet Suomen saadessa niihin raaka-aineita Lännestä. Sota jatkui sotakorvaustoimituksina ja yhä hyödyllisimpänä NL:lle.

Ja NL ei ilmeisestikään halunnut vaarantaa sen sodassa kärsineen talouden jälleenrakentamista antamalla täyden tukensa SKP:n toivomalle "demokratisoimiselle"?
SKDL:nkin oli haettava joukkovoimanosoituslakoilleen lupa LVK:lta ja SKP:n oli osoitettava sille, miten menetetyt työtunnit sotakorvausteollisuudessa voitaisiin korvata.
LVK ei sallinut sotakorvaustoimituksia estäviä toimia äärivasemmistolta?
Ja
eiköhän Stella Polaris ollut tiedusteluosaston itsesuojelutoimintaakin? Toimintaa jatkettiin ainakin Ruotsin Lapissa, koska haluttiin saada tietoja saksalaisista. Ja sitten Ruotsi karkotti stellistit kauemmas Länteen, osa lienee palannutkin Suomeen?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Jos taas NL:lla olisi ollut vastakkaisia pyrkimyksiä, niin asekätkentäjuttu olisi tarjonnut siihen hyvän syyn. Kuten Suomi huomauttaa, Itä-Euroopassa moinen toiminrta johti ankaraan repressioon.
Ikävää harjoittaa jatkuvasti nihilismiäni, mutta olen edelleen sitä mieltä, että mm. vaikutussuhteet ja ihmisten motiivit ovat niitä asioita, joista on vaikea saada selvyyttä ja niitä määrittää. Useimmiten jäädään tässä suhteessa arvailun tasolle, niin nykyisyyden kuin vielä selvemmin menneisyyden osalta.
Voihan sanoa, että edes toimijat itse eivät ole kovinkaan tarkasti, jos lainkaan, tietoisia toimintansa todellisista perusteista ja syistä.
Tässä ei ole kyse motiiveista vaan pyrkimykistä, jotka aina näkyvät ulospäin.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Jos taas NL:lla olisi ollut vastakkaisia pyrkimyksiä, niin asekätkentäjuttu olisi tarjonnut siihen hyvän syyn. Kuten Suomi huomauttaa, Itä-Euroopassa moinen toiminrta johti ankaraan repressioon.
Ikävää harjoittaa jatkuvasti nihilismiäni, mutta olen edelleen sitä mieltä, että mm. vaikutussuhteet ja ihmisten motiivit ovat niitä asioita, joista on vaikea saada selvyyttä ja niitä määrittää. Useimmiten jäädään tässä suhteessa arvailun tasolle, niin nykyisyyden kuin vielä selvemmin menneisyyden osalta.
Voihan sanoa, että edes toimijat itse eivät ole kovinkaan tarkasti, jos lainkaan, tietoisia toimintansa todellisista perusteista ja syistä.
Tässä ei ole kyse motiiveista vaan pyrkimykistä, jotka aina näkyvät ulospäin.
Myös siitä, mikä sai Stalinin ja valvontakomission olemaan niinkin pidättyväinen Suomen suhteen, mm. paljastuneeseen asekätkentään nähden. Arvailuksi tosiaan menee.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

historioija kirjoitti:
Tässä ei ole kyse motiiveista vaan pyrkimykistä, jotka aina näkyvät ulospäin.
Myös siitä, mikä sai Stalinin ja valvontakomission olemaan niinkin pidättyväinen Suomen suhteen, mm. paljastuneeseen asekätkentään nähden. Arvailuksi tosiaan menee.
Jälleen puhut ihan eri asiasta. Miksi jankutat, kun myönnät itse asian?

Sitä paitsi, "arvailu" on eri asia kuin "argumentointi".

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Tässä ei ole kyse motiiveista vaan pyrkimykistä, jotka aina näkyvät ulospäin.
Myös siitä, mikä sai Stalinin ja valvontakomission olemaan niinkin pidättyväinen Suomen suhteen, mm. paljastuneeseen asekätkentään nähden. Arvailuksi tosiaan menee.
Jälleen puhut ihan eri asiasta. Miksi jankutat, kun myönnät itse asian?

Sitä paitsi, "arvailu" on eri asia kuin "argumentointi".
"Älä sinä ihminen hermostu, ihmettele vain..." Meniköhän tuo nyt oikein?
Olihan tässä asekätkennästäkin puhe. Eikä liene tarkoitus, että täällä takerrutaan pikkumaisesti johonkin tietyyn yksityiskohtaan. Jos, niin minä olen väärässä paikassa...

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Jälleen puhut ihan eri asiasta. Miksi jankutat, kun myönnät itse asian?

Sitä paitsi, "arvailu" on eri asia kuin "argumentointi".
"Älä sinä ihminen hermostu, ihmettele vain..." Meniköhän tuo nyt oikein?
Olihan tässä asekätkennästäkin puhe. Eikä liene tarkoitus, että täällä takerrutaan pikkumaisesti johonkin tietyyn yksityiskohtaan. Jos, niin minä olen väärässä paikassa...
Itsehän juuri takerrut yksityiskohtiin. Tai sitten toistelet itsestäänselvyyksiä.

Molemmissa tapauksissa teet mahdottoman järkevän keskustelun, jossa punnitaan, miten argumentit tukevat esitettyä teoriaa.

Mitä asekätkentään tulee, niin oikein mikään argumentti ei tue teroraa, että se olisi hyödyttänyt Suomea.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Juhani Suomi näkee suojeluskuntien lakkauttamiseen myös sotilaallisen syyn, siis sen että Suomi ei saanut suojeluskuntien viikunanlehden alla pitää yllä suurempaa rauhanaikaista armeijaa kuin välirauhansopimuksessa oli määrätty, puhumattakaan liikekannallepano-organisaatiosta.

Samalla Suomi siteeraa välirauhansopimuksen kohtaa josta yleensä muistetaan vain alku: "Suomi sitoutuu heti hajoittamaan kaikki sen alueella toimivat hitleriläismieliset (fasisminluontoiset) poliittiset, sotilaalliset ja sotilaallisluontoiset samoinkuin muutkin järjestöt, jotka harjoittavat Yhdistyneille Kansakunnille ja erityisesti Neuvostoliitolle vihamielistä propagandaa, sekä vastaisuudessa olemaan sallimatta tämäntapaisten järjestöjen olemassaoloa (minun kursiivini." Kuten Suomi tietaa, suojeluskunnat epäilemättä harjoitti "Neuvostoliitolle vihamielistä propagndaa".

Tästä sotilaallisesta syystä on puhunut jo Kauko I: Rumpunen (Suojeluskuntien matkan pää teoksessa Raja railona. Näkökulmia suojeluskuntiin, toim. Risto Alapuro, 1998), joka silloin otti esiin sen, että suojeluskuntien johto tajusi asian jo keväällä 1944.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Mannerheimin YYA-ehdotuksen käsittelyn kohdalla Suomi on parhaimmilaan historiantutkijana. Kyse oli ajankohtaisista tarpeista: Jartsev-neuvottelujen ja Terijoen hallituksen kanssa tehdyn sopimuksen pohjalta YYA-sopimus nähtiin vaihtoehtona alueluovutuksille (ainakin osa yritettiin saada takaisin). Lisäksi Mannerheim yritti tällä tavoin saada aikaan, että armeijaa ei ajettaisi alas ja erityisesti että rannikkotykistöä ei tarvitsisi purkaa. Jälkimmäinen onnistuikin osittain.

Mannerheimin yritys oli kuitenkin ennenaikainen ja Zhdanov oli liikkeellä ominpäin: NL halusi ensin tehdä rauhansopimuksen. Tämä varmaan oli suomalaisten mielialojenkin kannalta viisasta, varsinkin kun yksi suomalaisten ehdotuksista oli laajempi kuin vuoden 1948 YYA.

Joka tapauksessa NL sai jo sodan jälkeen Mannerheimiltä ja Paasikivelta tiedän, että Suomella ei periaatteessa ollut mitään sopimusta vastaan. Stalinin aloite 1948 ei siis tullut "pyytämättä ja yllätyksenä".

Juhani Suomi näkyy uskovan, että Stalinille syksyllä 1939 vaihtoehtoja olivat YYA ja (silloin vielä pienet) alueluovutukset. Tätä voi hyvällä syyllä epäillä, koska Suomi oli osa Luoteis-Venäjän puolustusta, kuten Apunen ja Wolff ovat Pettureissa ja patriooteissa osoittaneet.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Veikko I Palvo kirjoitti: Maalisvaalit 1945 eivät nekään liene nykymittapuin olleet "vapaat vaalit", vaaliehdokkaitakin oli karsittu ilmeisestikin Zhdanovin komissiosta alkunsa saaneilla käskyillä.
Eivätkös ehdokkaar itse jääneet pois, kun viimein tajusivat, että se on maan etu= Ei vain NL:lle, vaan myös länsiliittoutuneille ja Ruotsille piti antaa käsitys, että Suomi oli hylännyt "sotapolitiikan".

Ja entäpä vuoden 1930 vaalit, joissa äänioikeutettuja oli pudotettu pois luetteloista? Puhumattakaan pelon ilmapiiristä, joka tuskin oli pienempi kuin 1945, vaikkakin pelkoa tunsivat eri ihmiset.

Vertailtaessa IKL:n ja SKDL:n edustajamäärää ei voi tulla muuhun tulokseen, että vuoden 1945 olivat (mahdollisista puutteistaan huolimatta) demokraattisimmat sitten vuoden 1917. Äänestysprosenttikin osoitti, että "kansan tahto" tuli selväksi.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

;-)
Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Jälleen puhut ihan eri asiasta. Miksi jankutat, kun myönnät itse asian?

Sitä paitsi, "arvailu" on eri asia kuin "argumentointi".
"Älä sinä ihminen hermostu, ihmettele vain..." Meniköhän tuo nyt oikein?
Olihan tässä asekätkennästäkin puhe. Eikä liene tarkoitus, että täällä takerrutaan pikkumaisesti johonkin tietyyn yksityiskohtaan. Jos, niin minä olen väärässä paikassa...
Itsehän juuri takerrut yksityiskohtiin. Tai sitten toistelet itsestäänselvyyksiä.

Molemmissa tapauksissa teet mahdottoman järkevän keskustelun, jossa punnitaan, miten argumentit tukevat esitettyä teoriaa.

Mitä asekätkentään tulee, niin oikein mikään argumentti ei tue teroraa, että se olisi hyödyttänyt Suomea.
Suhteellisuusteoriaa ;-) soveltaen päättelen, että mm.itsestäänselvyydet ovat suhteellisia: mikä sinulle Emma-Liisa on selviö, ei ole kaikille tämän palstan seuraajille. Onko siis aina lähdettävä siitä, joka ei ole selvillä juuri mistään? Sekään ei ole itsestäänselvää, vaan "palstapoliittisen" päätöksenteon asia.

Yleensäkin juuri historiantutkijan ja -harrastajan on ymmärrettävä, että ihmisten ajattelut poikkeavat toisistaan. Oma mallini ei ainoa ja tuskin se oikeakaan, jos sellaista voi edes määrittää. Ihmisten erilaisuus näkyy täälläkin palstalla selvästi. On yritettävä suhtautua ilmiöihin avaramielisesti, vaikka se vaikeaa onkin.

Veikko I Palvo
Viestit: 1409
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti: Maalisvaalit 1945 eivät nekään liene nykymittapuin olleet "vapaat vaalit", vaaliehdokkaitakin oli karsittu ilmeisestikin Zhdanovin komissiosta alkunsa saaneilla käskyillä.
Eivätkös ehdokkaar itse jääneet pois, kun viimein tajusivat, että se on maan etu= Ei vain NL:lle, vaan myös länsiliittoutuneille ja Ruotsille piti antaa käsitys, että Suomi oli hylännyt "sotapolitiikan".

Ja entäpä vuoden 1930 vaalit, joissa äänioikeutettuja oli pudotettu pois luetteloista? Puhumattakaan pelon ilmapiiristä, joka tuskin oli pienempi kuin 1945, vaikkakin pelkoa tunsivat eri ihmiset.

Vertailtaessa IKL:n ja SKDL:n edustajamäärää ei voi tulla muuhun tulokseen, että vuoden 1945 olivat (mahdollisista puutteistaan huolimatta) demokraattisimmat sitten vuoden 1917. Äänestysprosenttikin osoitti, että "kansan tahto" tuli selväksi.
Ensimmäisissä presidentinvaaleissa kesällä 1919 Ståhlberg voitti murskaluvuin
Mannerheimin, joka syrjäytettiin politiikasta. Puolustusneuvoston puheenjohtajuutta yli 10 v. myöhemmin ei voine laskea politiikaksi.
Ja 1944 Paasikivi äyskäisi:"Mannerheim oli Suomen ensimmäinen valtionpäämies ( valtionhoitaja ), saa nähdä jääkö hän myös viimeiseksi"!
Ei jäänyt.
Pääministeriksi noussut J.K.Paasikivi allekirjoitti 4.3.1944 poikkeuslain http://fi.wikisource.org/wiki/Hallituks ... uonna_1946 valitsemisestaan presidentiksi.
Pres. Mannerheim
oli eronnut poliittisistakin syistä 1.3.1946. ( Valvontakomissio? )
Eduskunnassa Paasikivi sai 159 ääntä ja "vastaehdokas" K.J.Ståhlberg 14 ääntä, tyhjää äänesti 11 ja 15 kansanedustajaa ei ollut 1944 presidentinvaalissa paikalla.

Mannerheim oli presidentin valtaoikeuksin asettanut A.Hackzellin 44 päivää istuneen hallituksen, jota seurasi Urho Castrénin 58 päivää istunut hallitus 17.11.1944 saakka.
Mutta miltäköhän taholta asetettiin Paasikivi seuraavan hallituksen muodostajaksi?

Maalisvaaleihin 1945 eivät IKL:n ennen Talvisotaa valitut 8 kansanedustajaa osallistuneet, mutta muitakin oli nähtävästikin "kielletty osallistumasta" eduskuntavaaleihin?
Kyllähän 1930 esim. Mauritz Rosenbergin kansanedustajuus oli lakkautettu ja Mauritz tulikin 1939 julkisuuteen Neuvostoliiton Terijoen hallituksen ministerinä.
Ja
Suomella ei liene ollut "sotapolitiikkaa" ennen Talvisotaakaan, eiköhän "sotapoliitikko" ollut Stalin?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Veikko I Palvo kirjoitti:[ Maalisvaaleihin 1945 eivät IKL:n ennen Talvisotaa valitut 8 kansanedustajaa osallistuneet, mutta muitakin oli nähtävästikin "kielletty osallistumasta" eduskuntavaaleihin?
Ei kielletty, mutta suositeltiin "isänmaan edun nimissä". Peruste näyttää olleen paikkansa pitävä.
Veikko I Palvo kirjoitti:
Ja
Suomella ei liene ollut "sotapolitiikkaa" ennen Talvisotaakaan, eiköhän "sotapoliitikko" ollut Stalin?
On aivan turha taittaa edelleen peistä siitä, oliko nimitys oikea vai väärä. Keskeistä on, että myös Britannian ja USA halusivat takeet siitä, että Suomen ulkopolitiikan kurssi oli muuttunut, ja sodan aikana vastuussa olleiden poliitikkojen syrjään jääminen on yksi todiste asiasta.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Matti Klinge arvostelee Juhani Suomen Mannerheim-kirjaa uudessa päiväkirjassaan Pinaatti ja Saint-Simon jopa kahteen otteeseen varsin kovin sanoin, mutta samalla osoittaen metodologisia heikkouksia, jotka hänen mielestään ovat tavallisia poliittisen historian tutkimukselle.

Klinge aloittaa Snellmanin Kustaa III:n luonnehdinnasta: kuningas piti lähimpänsäkin pimeydessä, jos isänmaan etu niin vaati, ja hän kuoli perustelematta ja puolustelematta menettelyään (kyseessä oli vuoden 1788 sota) "muutoin kuin tuloksella".

Klinge vertaa tätä "Mannerheimin virheeseen" kesällä 1944. Hän ottaa päinvastaisen kannan lähtien tarkoituksesta: Suomen armeija oli kaukana rajojen ulkopuolella, mutta rauha oli tehtävä ja pian, vaihdettava ajoissa, jolta vältyttäisiin NL:n jyrkiltä toimenpiteiltä. Ongelmana oli kuitenkin miten armeija ja kansa saataisiin hyväksymään rauhansopimus, joka merkitsi aluemenetyksiä.

Tämä oli mahdotonta niin kauan kuin armeija oli voittamaton. Seurauksena olisi ollut sotilaskapina (Suur-Suomi-henkinen nuorempi upseeristo) ja siihen liittyen Saksan interventio pohjoisesta ja Baltian taholta. "Ainoa mahdollisuus oli kärsiä sellainen tappio, joka tekisi rauhansopimuksen mahdolliseksi."

Klingen mielestä Mannerheim uskoi NL:n tyytyvän vuoden 1940 rajoihin kuten oli tyytynyt talvisodassakin. Jatkosodassakaan NL:n tarkoituksena ei ollut Suomen voittaminen vaan Saksan voittaminen ja Suomen irrottaminen sodasta ja saksalaisten karkottaminen Suomesta.

Ja näin sitten tapahtuikin. Perääntyä olisi voitu vielä Salpalinjalle saakka.

"Jos Mannerheim ajatteli, että sotilaallinen (osa)tappio oli välttämätön mielialojen kannalta, hän ei voinut paljastaa sitä kenellekään. Jouduttaisiin menettämään paljon miehiä. Mutta niin tapahtuisi sodan loppuvaiheessa joka tapauksessa."

Lopputulos osoittautui oikeaksi: "Mannerheim asetti koko arvovaltansa peliin mahdollisen sotilaskapinan estämiseksi suostumalla vielä presidentiksi ja telemällä rauhan."

Skenaariota ei "tietenkään voi todistaa asiakirjalähtein, ja asiakirjoihin yksipuolisesti sitoutuneet historioitsijat eivät sitä voi ymmärtää", mikä on "poliittisen historian vallitsevan linjan suurin puute".

""Kansan ja poliitikkojen sekä armeijan totuttaminen raskaan rauhan ja uuden rajan ajatukseen, sotilaallisen suhteellisen tappion myöntämiseen ei ollut aikaansaatavissa hetkessä, oli annettava edes vähän aikaa siihen tottumiseen. Eikö se ole ymmärrettävää, vaikkei sitä suoranaisesti kerrotakaan 'lähteissä'?"

"Hapuiluun rauhanteossa oli toinenkin syy: "- - Mannerheimin piti seurata Viron rintaman venäläis-saksalaista suurtaistelua, joka oli Suomen kannalta ratkaisevan tärkeä - tätä Juhani Suomi ei ollenkaan ymmärrä."

Suomen edustaman traditionaalis-poliittisen diplomaattisen historian metodilla on ratkaiseva heikkous: "kanonisesta oikeudesta periytyvä sääntö, ettei oikeusprosessiin saa tuoda asiakirjojen ulkopuolisia tietoja eikä todistuksia. - - Siis: koska Mannerheim ei pitänyt päiväkirjaa tai jättänyt (tarpeeksi) kirjallisia lähteitä, hänen ajatteluunsa päästään käsiksi vain muiden, etupäässä kielteisten kriitikoiden todistusten kautta. Historiassa, joka ei ole juridinen prosessi, ei mitenkään voi tyytyä tähän."

"Historiankirjoituksessa on tuotava esiin muita mahdollisia skenaarioita ymmärryksen, päättelyn, kontekstin avulla, tietenkin on erotettava selvästi se käsitys joka voidaan tietää varmasti siitä johon päästään päättelemällä."

Tämän jälkeen Klinge siirtyy Suomen suurimpaan heikkouteen, "psykologisen, ymmärtävän, ja moraalisen aspektin täydelliseen puuteeseen", minkä takia "Mannerheimin luonteesta on annettu paitsi yksipuolinen myös yleensä puolueellisen pahantahtoinen kuva". Tekijä ei ole katsonut asioita Mannerheimin, vaan ainoastaan muiden, lähinnä poliitikkojen, kannalta, ja näiden ktiitillisten jälkihavaintojen näkökulmasta." Ennen kaikkea hän ei arvioi lähdemateriaalin luonnetta: keiden laatimaa se on ja missä tarkoituksessa.

Esimerkkejä:
- Suomi ei ymmärrä eikä tunnusta sellaisia käsitteitä kuin velvollisuus ja velvollisuudentunto, eikä tunne aristokratian ja upseerien eetosta, moraalisia ihanteita ja tradioita, ei myöskään monarkistista ajattelua ja sitä mitä merkitsi olla kaartinupseeri
- Suomi ei tunne Carl ja Oscar Enckelin uraa autonomian ja itsenäisyyden aikana eikä siten ymmärrä näiden kansainvälisen kokemuksen arvoa, jota M tarvitsi Tukholman ja Moskovan tetävissä 1944
- Suomi lainaa Erkon lausuntoa että M "pysyi ryssänä" pitäen tätä kielteisenä, mutta Klingen mielestä se oli myönteinen ominaisuuus, koska M:n venäläisajan tausta sai arvioimaan oikein NL:n strategiset tavoitteet
- samaten Paasikiven kielteinen lausunto M:n kunnianhimosta ja kansansuosion tavoittelusta on Kligen mielestä myönteinen ominaisuus - ja johtajuuteen pyrkiminne koski aivan samalla tavalla Paasikiveä!
- Suomi toistaa Män ikää, terveyttä, kiukunpuuskia. Hän ei osoita minkäänlaista empatiaa "yksinäisen kuolemanpelosta kärsivän vanhuksen vaikealle elämälle jatkuvan paineen alaisena" eikä näe tämän "inhimillisiä puolia, osanottoa sotaleskien ja orpojen kohtaloihin, huolta jatkuvista rintaman kaatumistilastoista, joita hän koko ajan seurasi." M:n tausta oli Venäjän keisarillisessa armeijassa, jossa "päällystön ja miehistön suhde oli paljon läheisempi kuin Saksassa". M:n "pitkät illat grogilasin ääressä liittyivät selvästi yksinäisyyden ja kuoleman pelon pitämiseen loitolla" ja pitlkät junamatkat olivat "jonkinlaista pakoa".
- Suomi ei näytä tuntevan M:n henkilöhistoriaa ja sen suuria vaikeuksia lapsuudesta alkaen.
- Suomi käyttää jatkuvia ivallisia verbejä.
- Suomi vähättelee M:n sotilaskarriääriä
- ei aseta kertomustaan mihinkään yleiseen kontekstiin
- kuvaus muistelmien kirjoittamisesta on asenteellinen, puutteellinen ja virheellinen

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Luen paraikaa uudelleen Juhani Suomen Mannerheim-kirjaa. Siinä on paljon hyvää ja terävää ajankuvaa.
Suomelle Urho Kekkonen on sankari, jonka vastapainoksi on löydettävä konna ja se on melko yksiselitteisesti Mannerheim. Tämä kun ei muistelmissaan edes mainitse Kekkosta.

Jos nuo Emma-Liisan esimerkit ovat Klingeltä, niin olen monessa samaa mieltä. En ryhdy kuitenkaan niitä ruotimaan.

Mannerheimin presidenttikauden toimissa on paljon arvosteltavaa, minkä Suomi tuo esiin paikoin inhorealistisesti.
Arvostelussa on hyvä muistaa, että Mannerheim ei enää ollut vuoden 1918 ylipäällikkö, parhaissa voimissaan oleva lujatahtoinen ratsuväenpäällikkö tuoreine rintamakomentajan kokemuksineen.
Hän ei myöskään ollut Talvisodan kahdeksan vuotta tehtäväänsä valmistautunut ylipäällikkö, joka muutamista virheistä huolimatta selviytyi kunnialla lyhyestä sodasta saaden sen arvovallan, jota Suomikin korostaa.

Mannerheim oli keväällä -43 ollut jopa kuoleman partaalla Sveitsin matkallaan. Vaikka hän fyysisesti toipui hyvin, niin käsittääkseni hän ei henkisesti palannut koskaan ennalleen. Se selittää osaltaan hänen näkyvää kyvyttömyyttään tehdä päätöksiä ja suunnitella tulevaisuutta. Tulevien tapahtumien ennakointia ja niihin varautumista hän ei sodanjohtajana juuri harrastanut muutenkaan, vaan päätti vain näkösällä olevista asioista. Se oli hänen ehkä suurin puutteensa ylipäällikkönä ja osaltaan syynä kesän -44 katastrofiin.

Tätä taustaa vastaan pidän Juhani Suomen näkemyksiä monissa kohdin oikeina, joskin usein turhankin kärkevinä ja jopa häijyinä. Marski todella oli uupunut vanhus, joka ei esimerkiksi enää syksyn -43 jälkeen noussut ratsunsa selkään. Kaipa sekin kertoo jotain vannoutuneen ratsumiehen henkisestä ja ruumiillisesta kunnosta.
Emma-Liisa kirjoitti:Tämä oli mahdotonta niin kauan kuin armeija oli voittamaton. Seurauksena olisi ollut sotilaskapina (Suur-Suomi-henkinen nuorempi upseeristo) ja siihen liittyen Saksan interventio pohjoisesta ja Baltian taholta. "Ainoa mahdollisuus oli kärsiä sellainen tappio, joka tekisi rauhansopimuksen mahdolliseksi."
Jos tuo on Klingen näkemys, niin ihmettelen, mistä moiselle löytyy perustelut.
Varmaan upseeristossa oli Suur-Suomi-henkeä, mutta kapinaan on siitä sodan aikana valtava matka. Upseeriston enemmistö oli varmaan viimeistään keväällä -44 tajunnut Saksan hävinneen sodan, joten siihen nojautuvia oli käsittääkseni upseeristossa hyvin rajallinen määrä. Nuoret saattavat tietysti lähteä kapinaan, mutta johtajiksi tarvitaan arvovaltaiset kenraalit. Kuka kenraali olisi tuossa tilanteessa ryhtynyt kapinan johtajaksi?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”