Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Ilmo Kekkonen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Tämä oli mahdotonta niin kauan kuin armeija oli voittamaton. Seurauksena olisi ollut sotilaskapina (Suur-Suomi-henkinen nuorempi upseeristo) ja siihen liittyen Saksan interventio pohjoisesta ja Baltian taholta. "Ainoa mahdollisuus oli kärsiä sellainen tappio, joka tekisi rauhansopimuksen mahdolliseksi."
Jos tuo on Klingen näkemys, niin ihmettelen, mistä moiselle löytyy perustelut.
Varmaan upseeristossa oli Suur-Suomi-henkeä, mutta kapinaan on siitä sodan aikana valtava matka. Upseeriston enemmistö oli varmaan viimeistään keväällä -44 tajunnut Saksan hävinneen sodan, joten siihen nojautuvia oli käsittääkseni upseeristossa hyvin rajallinen määrä. Nuoret saattavat tietysti lähteä kapinaan, mutta johtajiksi tarvitaan arvovaltaiset kenraalit. Kuka kenraali olisi tuossa tilanteessa ryhtynyt kapinan johtajaksi?
Tjaa, Matti Kuusi kertoo Ohituksissa, että AKS halusi vaihtaa ylipäälliköksi Airon, koska tämän uskottiin taistelevan viimeiseen asti, toisin kuin Mannerheim. Mutta AKS:hän ei asiaa päättänyt.

Ehkä tämä asia kuuluu niihin, joita aikoinaan pelättiin, koska muissa rauhan tehneissä maissa oli tapahtunut vastaavaa, mutta johon ei jälkikäteen ollut realistisia mahdollisuuksia.

Mielestäni Klingen perusteesi (että Mannerheim olisi oikein tarkoituksella suunnitellut kesön 1944 katastrofin) ei ole uskottava. Tuloksesta ei voi päätellä aikeita. Sen sijaan se Paavo Haavikon väite saattaa hyvinkin pitää paikkansa, että joukkoja ei olisi kannattanut keskittää etulinjaan, sillä siellä ne olisivat tuhoutuneet, koska puna-armeijan voima oli jo sellainen, että suurhyökkäys meni aluksi aina läpi, ja jos ne olisivat lähempänä, niitä olisi käytetty aiemmin väärässä paikassa. Mannerheimin erhedyksen ansiosta lisävoimia saatiin Itä-Karjalasta juuri silloin kun tarvittiin - mutta tämä ei ollut viisautta vaan onnea, kun NL:n ilmavoimaat ei onnistuneet katkomaan kuljetuksia.

Klingen kannattaisi kerrata Linnan Pohjantähteä, jossa ihmisten aikeet menevät pieleen mutta lopputulos on hyvä - tosin vasta 50-luvulla! Tätä taisi Hegel sanoa "järjen viekkaudeksi" (tarkoittaen jumalallista järkeä).

Sen sijaan Klinge on mielestäni oikeassa korostaessaan toisaalta yleistilannetta (Viron rintamaa) ja toisaalta omam kansan mielialatekijöitä päätettäessä rauhan ajankohdasta. Samat asiathan olivat ratkaisevia jo talvisodan rauhan kohdalla.

Myös Klingen arvostelu Suomen empatian puutteesta ja siitä, ettei asioita katsota lainkaan Mannerheimin kannalta, on pätevää. Kaiken kaikkiaan arvostelu on asiallista ja syvälle historian metodologiaan menevää, ei vain jurnustusta "miksi hän ei ajattele kuin minä"-tyyliin, mitä Klingellä liiankin usein ilmenee.

Samoin Klingen arvostelu Tellervo Krgeruksen Matti Kuusi -elämämäkerrasta Sanottu. Tehty osuu olennaiseen vaikka päinvastaisiin asioihin kuin Suomen kohdalla: Krogerus on liikaa samastunut kuvattavaansa, ei tee vertailuja aikalaisiin, ei selosta Kuusen teosten kritiikkiä, ei ole syventynyt psykologiaan (maalle muutto sodan jälkeen pakoa? sanaleikit ujouden peittona? miksi viivytteli armeijaan menoa?).

Tämä on suorastaan esimerkki siitä, että hyvä argumentointi tehoaa (kuten tiedätte, pidin Krogeruksen kirjasta).

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Klinge toteaa myös, että Suomi toistelee asioita todistamatta niitä mitenkään. Esim. että Mannerheim "eli vain jälkimainettaan varten". Klingen mielestä apuna olisi voinut olla Kekkonen 1978 idänsuhteiden takaajana Brezhnevin eläessä: "Eikö Mannerheimilla - ja Kekkosella - todellakaan ollut syytä ymmärtää itsekin, että hän todella oli korvaamaton, "viimeinen kortti" tai "viimeinen patruuna"? Hän sanoi itse että hän on - ainoa Suomen Marsalkka. Juuri se ilmaisi hänen asemansa sekä kotimaassa että ulkomaihin, marsalkka Staliniinkin, päin. Se oli velvoitus, hänen täytyi yrittää kestää mahdollisimman kauan ja taata Suomen asema."

No, itse asiassahan Suomi kyllä myöntää, että Mannerheimin myyttiä tarvittiin rauhan teossa, ainakin kotimaassa.

Klinge vetää vielä esiin Heideggerin: "oleminen (das Sein tai Dasein) on itsessään akti, "toimintaa", ja nimenomaan että se voi olla tärkeimmillään ei-toimintaa."

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Emma-Liisa kirjoitti:Samoin Klingen arvostelu Tellervo Krgeruksen Matti Kuusi -elämämäkerrasta Sanottu. Tehty osuu olennaiseen vaikka päinvastaisiin asioihin kuin Suomen kohdalla: Krogerus on liikaa samastunut kuvattavaansa, ei tee vertailuja aikalaisiin, ei selosta Kuusen teosten kritiikkiä, ei ole syventynyt psykologiaan (maalle muutto sodan jälkeen pakoa? sanaleikit ujouden peittona? miksi viivytteli armeijaan menoa?).

Tämä on suorastaan esimerkki siitä, että hyvä argumentointi tehoaa (kuten tiedätte, pidin Krogeruksen kirjasta).
Minä taas en pitänyt - en lainkaan. Dosentti Kristiina Kalleinen kirjoitti äskettäin (Tieteessä tapahtuu 5/2014):
Kaiken kaikkiaan 1930-luvun osalta [Krogeruksen] teoksesta välittyy pyrkimys lieventää mielikuvaa Kuusen AKS- ja IKL-mielisyydestä ja korostaa Kuusen kansallista yhtenäisyyttä korostavaa ajattelua. Kun tätä toistetaan teoksessa usean kerran, syntyy mielikuva tarpeesta vakuutella asiaa. Se ei ehkäole ollut tietoista, mutta joka tapauksessa se vaikuttaa apologialta ja pyrkimykseltä etäännyttää Kuusi 1930-luvun henkisestä ilmapiiristä.
Mielestäni Kalleisen muotoilu on hyvin kohtelias ja kiltti.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Kiitokset Emma-Liisalle vastauksista. En ole lukenut Klingen kirjaa.
Emma-Liisa kirjoitti:Tjaa, Matti Kuusi kertoo Ohituksissa, että AKS halusi vaihtaa ylipäälliköksi Airon, koska tämän uskottiin taistelevan viimeiseen asti, toisin kuin Mannerheim. Mutta AKS:hän ei asiaa päättänyt.
Eikö Klinge siis ollutkaan upseerikapinan veikkaajia?
Airo oli Mannerheimin uskollinen soturi, vaikka kuuluikin niihin harvoihin, jotka uskalsivat urputtaa joskus vastaan Häntä on vaikea uskoa kapinoitsijaksi.
En ole asiaan erityisemmin syventynyt, mutta en pidä AKS:n vaikutusta armeijan piirissä erityisen merkittävänä. Upseeristo ei hevin ota ulkopuolista ohjausta toiminnalleen, vaikka aatetta voidaankin kannattaa.
Emma-Liisa kirjoitti:Mielestäni Klingen perusteesi (että Mannerheim olisi oikein tarkoituksella suunnitellut kesön 1944 katastrofin) ei ole uskottava. Tuloksesta ei voi päätellä aikeita. Sen sijaan se Paavo Haavikon väite saattaa hyvinkin pitää paikkansa, että joukkoja ei olisi kannattanut keskittää etulinjaan, sillä siellä ne olisivat tuhoutuneet, koska puna-armeijan voima oli jo sellainen, että suurhyökkäys meni aluksi aina läpi, ja jos ne olisivat lähempänä, niitä olisi käytetty aiemmin väärässä paikassa. Mannerheimin erhedyksen ansiosta lisävoimia saatiin Itä-Karjalasta juuri silloin kun tarvittiin - mutta tämä ei ollut viisautta vaan onnea, kun NL:n ilmavoimaat ei onnistuneet katkomaan kuljetuksia.
Jos Klinge kannattaa tuollaista näkemystä, niin hänen asiantuntemuksensa on todella vähäinen. Mannerheimin reaktiot kertovat aivan muuta. Hänen korjauspäätöksensä olivat poikkeuksellisen nopeita. Katastrofihan olisi ollut täydellinen ilman niitä.

Haavikon asiantuntemusta en arvosta sen enempää, mutta hän on oikeassa siinä, että etulinjaan tungetut joukot olisi lyöty, oli niitä kuinka paljon tahansa.
Nythän Mannerheim ja Airo tulivat vahingossa kehittäneeksi ja testanneeksi alueellisen puolustustaistelun periaatteen ihan käytännön oloissa.

Jälkiviisauden valossa olisi Kannaksen puolustuksen tehostamiseksi voitu tehdä paljonkin ihan niillä tykistön ja panssarintorjunnan resursseilla, mitkä olivat käytössä.
Mannerheim antoi kyllä oikean sisältöiset käskyt, mutta niiden toimeenpanossa tyydyttiin Talvisodassa opittuun malliin.
Saksan kantapään kautta hankkimiin oppeihin kyllä tutustuttiin, mutta niitä ei sovellettu käytäntöön ennen Viipurin tasaa. Ei osattu, ennen kuin "Siperia opetti".

Lopputulos olisi tosin ollut ihan sama. Taistelut vain olisivat ehkä olleet paremmin hallinnassa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Kiitokset Emma-Liisalle vastauksista. En ole lukenut Klingen kirjaa.
Emma-Liisa kirjoitti:Tjaa, Matti Kuusi kertoo Ohituksissa, että AKS halusi vaihtaa ylipäälliköksi Airon, koska tämän uskottiin taistelevan viimeiseen asti, toisin kuin Mannerheim. Mutta AKS:hän ei asiaa päättänyt.
Eikö Klinge siis ollutkaan upseerikapinan veikkaajia?
Oli kyllä.
Airo oli Mannerheimin uskollinen soturi, vaikka kuuluikin niihin harvoihin, jotka uskalsivat urputtaa joskus vastaan Häntä on vaikea uskoa kapinoitsijaksi.
En ole asiaan erityisemmin syventynyt, mutta en pidä AKS:n vaikutusta armeijan piirissä erityisen merkittävänä. Upseeristo ei hevin ota ulkopuolista ohjausta toiminnalleen, vaikka aatetta voidaankin kannattaa.
AKS:n ehdotuksessa kyseessä ei ollut kapina. Moisen hankkeen miettiminen osoittaa, etteivät puuhamiehet ymmärtäneet, miten ylipäällikön vaihto kesken sotaa vaikuttaisi. Luonnollisesti jos Mannerheim ei olisi parantunut, se olisi tehty. Mutta seuraaja ei olisi pystynyt vaikuttamaan politiikkaan, kuten Mannerheim teki kesäkuussa 1944, jolloin rauhanteko ja hallituksen vaihto peruutettiin ja sen sijaan tehtiin Ribbentrop-sopimus.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Albert Ravila kirjoitti:---
Emma-Liisa kirjoitti:Ilmari Turja yritti Mannerheimin jalustalta pudottamista näytelmässä Päämaja, joka käsittelee juuri kesää 1944, mutta kävikin niin, että Jalmari Rinne varasti shown.
Joel Rinne todellakin varasti shown, mutta mielestäni kyllä toisessa merkityksessä. Hän on mielestäni valkokankaan ja näyttämön vakuuttavin marski jo pelkästään yhdennäköisyyden vuoksi. Näyttelijäsuoritus on siis mainio, mutta ainakin TV-elokuvassa (näytelmää en ole ikäni puolesta voinut nähdä) Mannerheimin sodanjohtotaitoja ei juurikaan ylistetä. Leffasta saa pikemminkin sellaisen kuvan, että ylipäällikkö on välillä pihalla kuin lumiukko. Epäilen, että tämä tulkinta Mannerheimista ei välttämättä ole kovin kaukana totuudesta. Olisi muuten mielenkiintoista tietää, oliko Halstilla jotain tekemistä näytelmän ja elokuvan käsikirjoituksen kanssa. Hänellähän tunnesti oli yhteistyötä Turjan kanssa. Halstin muistelmien II-osasta on löydettävissä tiettyä kritiikkiä päämajan toiminnan suhteen, ja ainakin elokuvan näkemys marskista tuntuu tässä suhteessa jotenkin tutulta.
Näytelmässä ja elokuvassahan on taiteellista vapautta jopa merkittävissä sotatapahtumissa eli tunnetuissa tosiasioissa. Ilomantsin elokuinen menestyksellinen vastahyökkäys on sijoitettu ajallisesti Kannaksen suurhyökkäyksen edelle. Se puolestaan alkaa dramaattisesti Mannerheimin syntymäpäivänä eli viisi päivää todellista aikaisemmin. Olisiko siis ihme, jos päähenkilön, Mannerheimin luonnehdinta olisi jopa harhaanjohtavan vapaata?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Ilmari Turjan Päämajassa
historioija kirjoitti: Näytelmässä ja elokuvassahan on taiteellista vapautta jopa merkittävissä sotatapahtumissa eli tunnetuissa tosiasioissa. Ilomantsin elokuinen menestyksellinen vastahyökkäys on sijoitettu ajallisesti Kannaksen suurhyökkäyksen edelle. Se puolestaan alkaa dramaattisesti Mannerheimin syntymäpäivänä eli viisi päivää todellista aikaisemmin. Olisiko siis ihme, jos päähenkilön, Mannerheimin luonnehdinta olisi jopa harhaanjohtavan vapaata?
Päätelmä, että jos romaanissa tai näytelmässä on muutettu yksityiskohti, siitä voisi päätellä, että myös henkilöiden luonnetta on muutettu, on väärä. Kyseessähän on draaman vaatima ajan keskittäminen.

Sen sijaan yleisellä tasolla kannattaa muistuttaa siitä Aristoteleen periaatteesta, että historia kertoo, mitä on tapahtunut, mutta runous (millä hän tarkoitti fiktiota yleensä) kertoo, mitä olisi voinut tapahtua.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Emma-Liisa kirjoitti:Ilmari Turjan Päämajassa
historioija kirjoitti: Näytelmässä ja elokuvassahan on taiteellista vapautta jopa merkittävissä sotatapahtumissa eli tunnetuissa tosiasioissa. Ilomantsin elokuinen menestyksellinen vastahyökkäys on sijoitettu ajallisesti Kannaksen suurhyökkäyksen edelle. Se puolestaan alkaa dramaattisesti Mannerheimin syntymäpäivänä eli viisi päivää todellista aikaisemmin. Olisiko siis ihme, jos päähenkilön, Mannerheimin luonnehdinta olisi jopa harhaanjohtavan vapaata?
Päätelmä, että jos romaanissa tai näytelmässä on muutettu yksityiskohti, siitä voisi päätellä, että myös henkilöiden luonnetta on muutettu, on väärä. Kyseessähän on draaman vaatima ajan keskittäminen.

Sen sijaan yleisellä tasolla kannattaa muistuttaa siitä Aristoteleen periaatteesta, että historia kertoo, mitä on tapahtunut, mutta runous (millä hän tarkoitti fiktiota yleensä) kertoo, mitä olisi voinut tapahtua.
Toki paheksun tuollaista tietoista yleisön harhaanjohtamista historiallisissa tosiasioissa - joiden todellisesta yksityiskohtaisesta laidasta useimmat meistä eivät ole tuoreeltaankaan olleet tietoisia - mutta myös esitän, että kyseinen draama on saattanut vastaavasti vaatia henkilöiden luonteidenkin "keskittämistä".

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Emma-Liisa kirjoitti:Sen sijaan se Paavo Haavikon väite saattaa hyvinkin pitää paikkansa, että joukkoja ei olisi kannattanut keskittää etulinjaan, sillä siellä ne olisivat tuhoutuneet, koska puna-armeijan voima oli jo sellainen, että suurhyökkäys meni aluksi aina läpi, ja jos ne olisivat lähempänä, niitä olisi käytetty aiemmin väärässä paikassa. Mannerheimin erhedyksen ansiosta lisävoimia saatiin Itä-Karjalasta juuri silloin kun tarvittiin - mutta tämä ei ollut viisautta vaan onnea, kun NL:n ilmavoimaat ei onnistuneet katkomaan kuljetuksia.
Toteutuneen tapahtumainkulun vaihtoehto ei suinkaan olisi ollut se, että joukot olisi keskitetty Kannaksella etulinjaan. Tämän olisi ymmärtänyt jopa ylipäällikkö. Ne eivät ensinnäkään olisi sinne mahtuneet, ja toiseksi siinä ei olisi ollut mitään järkeä. Se, mitä Mannerheimille aikalaisten (eräät päämajan upseerit ja mm. presidentti Ryti) toimesta ehdotettiin, oli joukkojen siirtäminen muilta rintamanosilta Karjalan kannakselle reserviksi. Näitä joukkoja ei siis olisi sijoitettu etulinjaan (tuhoutumaan), vaan taaemmaksi, mistä niitä sitten tarpeen mukaan olisi käytetty. Selvää siis on, etteivät nämä joukot olisi Valkeasaaren "tulikirnussa" tuhoutuneet, ja pääsihän siltä iso osa JR 1:stäkin pois. Sen sijaan tästä joukkojen ajoissa tapahtuneesta siirrosta olisi ollut se seuraus, että olisi vältetty ne lukuisat vaikeudet, jotka seurasivat aivan viime tingassa tapahtuneista siirroista. Tuo Haavikon ja eräiden muidenkin esittämä näkemys onkin lähinnä vain huvittava yritys nähdä kaikki mahdolliset asiat parhain päin. Kesällä 1944 tapahtui joukko virheitä, ja tuo Haavikon edustama ajattelumalli pyrkii tekemään niistä jonkinlaisia onnenpotkuja tai jopa strategista viisautta.

Kesään 1944 kytketään hyvin mieluusti ajatus jälkiviisaudesta. Tämän suhteen on kuitenkin hyvä pitää mielessä, että esimerkiksi joukkojen sijoitteluun liittyvät kysymykset nostettiin aikoinaan esille aikalaisten toimesta ennen suurhyökkäystä.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Albert Ravila kirjoitti:Kesään 1944 kytketään hyvin mieluusti ajatus jälkiviisaudesta. Tämän suhteen on kuitenkin hyvä pitää mielessä, että esimerkiksi joukkojen sijoitteluun liittyvät kysymykset nostettiin aikoinaan esille aikalaisten toimesta ennen suurhyökkäystä.
Aivan totta. Päämajan terävä kärki ehdotti, että Kannakselle siirrettäisiin lisäjoukkoja, VT-asema miehitettäisiin vahvasti ja silloinen pääasema jätettäisiin eräänlaiseksi etuvartioksi. Marski kieltäytyi.
Myös eräitä muita ehdotuksia tehtiin.

Marskia on tietysti helppo syyttää, mutta ihmettelen myös sitä, että esimerkiksi IV AKE ei ryhtynyt mihinkään toimiin, vaikka havaitsi vihollisen valmistelut. Tykistön tulitus jopa kiellettiin.

Veikko I Palvo
Viestit: 1409
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Tapio Onnela kirjoitti:Radion Ajantasa-ohjelmassa veteraanipäivänä (perjantaina 27.4.2012) haastateltiin Jenni Kirveksen lisäksi myös Euroopan Euroopan sotahistorian dosenttia Markku Salomaata, joka oli samaa mieltä Jenni Kirveksen kanssa siitä, että enne tabuina pidettyjä asioita tulee rikkoa ja tutkia.

Salomaan mukaan Venäjän-Japanin sodassa 1904-1906 Mannerheim epäonnistui pahasti samoin ensimmäisessä maailmansodassa komentaessaan divisioonaa ja armeijakuntaa, ja lopulta karkasi rintamalta.


Venäjällä tapahtui helmikuun 24. pv:nä vallankumous ) ja Lvovin väliaikainen hallitus sotaministerinään Sosialistisen vallankumouspuolueen A.Kerenski julisti muille ympärysvalloille jatkavansa sotaa.
Mannerheim kirj. 16.317 päivätyssä kirjeessä Suomeen "Kaikissa kaupungeissa Moskovasta Kishineviin asti oli valtavia paraateja ja mielenosoituksia, joissa punaliput liehuivat." ( M. kertoo ehtineensä tehdä kahden päivän matkan Jasiin. )
"Täällä pitäisi nyt vannoa vala.... hallitus, joka sai vallan, kun Pietarin varuskunta rikkoi valansa, vaatii nyt uutta - puhumattakaan siitä, että vala on vannottava tilapäiselle hallitukselle, joka tänään on vallassa ja jonka samat työläiset ja sotamiehet huomenna pyyhkäisevät pois."
Huhtikuussa 1917 Mannerheim ylennettiin kenraaliluutnantiksi ja "voin laskea vuoden 1915 alusta tämän arvon virkavuodet."
Päiväys 23.5.17.:
"Vastuun kantaminen näissä oloissa on komediaa.........Näin täysin muuttuneessa tilanteessa on vaikea selvittää itselleen mitä velvollisuus vaatii."
Päiväys 29.5.1917
Mannerheim on juuri täyttänyt 50 vuotta. "Rehellisesti sanoen alan yhä enemmän epäillä, tuleeko tästä ollenkaan sitä vapauden, oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvoisuuden onnenmaata, jota taitavat agitaattorit kansan syville riveille lupailevat."

Kesäkuussa 1917 käynnistyy Galitsiassa Kerenskin offensiivi itävaltalaisia ja saksalaisia vastaan, hyökkäys muuttuu paoksi ja 250 km vetäytymiseksi. Saksalaisten ja itävaltalaisten etenemisen pysäyttävät pitkiksi venyneet huoltoyhteydet.
Mannerheim pvm:llä 16/29.8.1917.:
"En ole toistaiseksi joutunut ottamaan osaa enempää Galitsian epäonnistuneeseen hyökkäykseen kuin sitä seuraavaan häpeälliseen perääntymiseenkään." "Kesä on minun kohdaltani sujunut verraten rauhallisesti, joskin ns. tavaritshit pitävät huolta siitä, että jonkin verran päänvaivaa riittää. En ylipäänsä tiedä, mikä tässä tilanteessa olisi oikein: lähteäkö pois vai pysyä paikallaan ja kantaa vastuu, vaikka tahtonsa läpiviemiseen ei ole muuta keinoa kuin lirkuttelu."
Komissaarit, armeijankomiteat, ym. yhtä kaikkivaltiaat kuin kaikkeen hyödylliseen toimintaan kykenemättömät instituutiot.....
Kerenskin väliaikainen hallitus 6.8.17 nimittää kenr. Lavr Kornilovin armeijan ylipäälliköksi ja Kornilov yrittää kapinaa. Kartassa http://www.helsinki.fi/~jjeerola/viipkartta.htm on esitettynä kesäkuun hyökkäys ja Kornilovin kapina.
Bolshevikitkin yrittävät 16-20.7.1917 vallankaappausta.

Mannerheim 13/IX 17: Edellisenä päivänä Odessaan. M. kirj. Galitsian katastrofista ja Kornilovin kapinasta, muttei mainitse bolsevikkien kapinaa.
"Onnettomuudeksi tuli Kornilovin kapina, josta ilman muuta seuraa, että korkeammalta päällystöltä ja ylipäänsä upseereilta riistetään viimeinen arvovallan hivenkin. Koko huomiohan kiinnitetään nykyään sisäisiin vihollisiin, todellisiin tai kuviteltuihin, ja kiinnostus sotaan sen lopputulokseen häviää tyystin. Tätä meidän puuhailuamme ei enää voi sanoa sodankäynniksi, ja poliittiseen taisteluun heittäytymistä taas on syytä visusti varoa - nykyisessä tilanteessa et varmasti saisi kulkea joukkosi etunenässä etkä vedetyksi niitä mukaasi, vaan sinun pitäisi juosta niiden jäljessä."
Kun Salomaa sanoo Mannerheimin karanneen rintamalta, niin onkohan tuolloin enää ollut rintamaa olemassakaan, Venäjän armeija näyttäisi hajonneen?
Ja
kuukausi kenr.ltn Mannerheimin Odessaan saapumisen jälkeen bolsevikit tekevät oman lokakuun vallankumouksensa ja tilanne Venäjällä muuttuu yhä sekasortoisemmaksi.

Veikko Palvo

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Veikko I Palvo kirjoitti:Salomaan mukaan Venäjän Japanin sodassa 1904-1906 Mannerheim epäonnistui pahasti samoin ensimmäisessä maailmansodassa komentaessaan divisioonaa ja armeijakuntaa, ja lopulta karkasi rintamalta.
Melko heikolta vaikuttaa Salomaan Mannerheim-tuntemus.

Hän oli Japanin sodassa ratsurykmentin komentajan apulainen. Taisteluihin osallistuminen oli melko vähäistä, mutta ei hän kovin pahasti voinut epäonnistua, koska sai kentällä ylennyksen everstiksi ja lisäksi hänelle esitettiin tiedustelumatkaa Aasiaan. Se oli kyllä erityinen luottamuksen ilmaus. Retken jälkeen ura eteni komeasti kenraalimajuriksi ja keisarin seurueen jäseneksi.

Maailmansodassa M. eteni prikaatinkomentajasta armeijakunnan komentajaksi ja ylennettiin väliaikaisen hallituksen aikana kenraaliluutnantiksi. Hän komensi myös lyhyen aikaa armeijan suuruista venäläis-romanialaista osastoa.

Hän sai useita kunniamerkkejä molemmista sodista, jälkimmäisestä mm. erittäin arvostetun Yrjön ristin.

Rintamalta poistumisessa oli kyllä tiettyä omavaltaisuutta. Hän oli täysin tympääntynyt väliaikaisen hallituksen otteisiin ja sen asettamiin neuvostoihin.Kyllä hänellä oli syynä myös jalan loukkaantuminen. Hän oleskeli Odessassa, jossa mm. hänen entisen divisioonansa upseeristo piti hänelle läksiäisjuhlan. Tuskinpa sellaista olisi karkurille järjestetty.
Mannerheim siirrettiin reserviin syyskuussa -17 poliittisesti sopimattomana. Ei häntä siinäkään pidetty karkurina. Paluumatkalla Suomeen hän mm. ilmoittautui Pietarissa Venäjän yleisesikunnassa. Ei karkuri sellaista tee.

Veikko I Palvo
Viestit: 1409
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Ilmo Kekkonen kirjoitti:

Rintamalta poistumisessa oli kyllä tiettyä omavaltaisuutta. Hän oli täysin tympääntynyt väliaikaisen hallituksen otteisiin ja sen asettamiin neuvostoihin.Kyllä hänellä oli syynä myös jalan loukkaantuminen. Hän oleskeli Odessassa, jossa mm. hänen entisen divisioonansa upseeristo piti hänelle läksiäisjuhlan. Tuskinpa sellaista olisi karkurille järjestetty.
Mannerheim siirrettiin reserviin syyskuussa -17 poliittisesti sopimattomana. Ei häntä siinäkään pidetty karkurina. Paluumatkalla Suomeen hän mm. ilmoittautui Pietarissa Venäjän yleisesikunnassa. Ei karkuri sellaista tee.
Odessaan 12.9.1917 lääkärin neuvon mukaisesti jalkaansa hoitamaan tullut Mannerheim kirjoitti ( optimistisesti / sensuuriakin ajatellen? ) : "Olosuhteet olisivat varmasti parantuneet joukoissani, ellei Galitsian katastrofi olisi aiheuttanut sitä, että armeijan johto piti välttämättömänä luopua uusista offensiiveista, vaikka mahdollinen ja todennäköinen menestys olisi ollut tehokkaampi lääke kuin tyhjät puheet. Onnettomuuden kukkuraksi tuli Kornilovin kapina."
Sotaministeri Kerenskin offensiivi heinäkuussa 1917 Galitsiassa oli päättynyt
sotilaalliseen katastrofiin, Brusilovin hyökkäyksen oli tullut osoittaa "demokraattisen armeijan teho", mutta Venäjän armeija oli ilmeisestikin hajoamassa?
21.9.17
Mannerheim kirjoittaa, että hänet on siirretty reserviin, koska "ei vastaa ajan poliittisia vaatimuksia." Kerenskin väliaikaisen hallituksen armeijan komentajaksi nimittämän kenr. Aleksei Brusilovin käskykö kenr. Lavr Kornilovin kapinan jäkiseurauksena?
( Kansallisbiografia: M. joutui 6.9.17 sairauden takia luovuttamaan armeijakunnan johtajuuden ja siirrettiin 3.10.17 reserviin Odessan sotilaspiiriin )
M. kirj.: "pohdin vain, millä hetkellä minun olisi edullisinta jättää eroanomukseni. Polvivammani sattui sopivasti, sillä sen nojalla voinen pyytää eroa kivulloisuuteni vuoksi." Yleisesikunnan kirjeessä pvm:llä Pietari 14/27.1.1918 "entiselle kenr.ltn." M.:lle ( ei ollut enää arvoasteita? ) myönnettiin eläke 21.2.18 alkaen. Eläkkeen
suuruus 3761 ruplaa vuodessa plus "täyden palvelun" lisä eläkerahastosta 859 rpl.

Tsaari-Venäjän kenraalit joutuivat valitsemaan puolensa: mm. kenraali A.Brusilov ryhtyi kannattamaan puna-armeijaa, kenr. Lavr Kornilov ryhtyi Donin alueella anti-bolsevikkien johtoon joulukuussa 1917 ja hänen kaaduttuaan komentajaksi tuli kenr. Anton Denikin Ukrainan suunnalla.
Odessassa Mannerheim päätti lähteä Suomeen Pietarin kautta ja tuli H:kiin 18.12.1917.
Mannerheim lienee Pietarissa kuullut Saksan ja Venäjän aselevostakin ja Brest-Litovskin "Venäjän antautumisneuvottelutkin" alkoivat jo joulukuussa 1917 ?



lisäys: Lueskelin Mannerheimin kirjeitä, valikoinut Stig Jägerskiöld, Otava 1983.
Mannerheim kirjoittaa 27.5.17 : "Reumaattiset vaivani eivät jätä minua ollenkaan rauhaan. Ellei tilanne parane, aion parin viikon kuluttua matkustaa Odessaan uutta hoitokuuria saamaan. Yhtä helposti se ei käy kuin vuonna 1915, mutta ehkä sentään järjestyy."
Kenraalillakin on ollut ainakin sairaslomia ja 20.6.17 M. kirj.: "Palatessani armeijaan minulla oli joitakin seikkailuja vallankumouspäivien Pietarissa."
Onkohan helmikuun ( maalisk. ) Pietarista noita Mannerheimin "silminnäkijäkuvauksia" enemmänkin?
Ja ensimmäisen maailmansodan ajalta ylipäätään?
Rintamakarkuruus- ja Uralin perhonen-tarinoiden ohella voisi tutkia myös vaikkapa
Veikko Huuskan tavoin http://veikkohuuska.puheenvuoro.uusisuo ... -ja-naiset Mannerheimin naisjuttuja.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1409
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Ilmo Kekkonen kirjoitti:
Mannerheim siirrettiin reserviin syyskuussa -17 poliittisesti sopimattomana. Ei häntä siinäkään pidetty karkurina. Paluumatkalla Suomeen hän mm. ilmoittautui Pietarissa Venäjän yleisesikunnassa. Ei karkuri sellaista tee.
Muistelmissaan Mannerheim kirjoittaa "vallankumouksen levinneen ja kurin olleen luhistumassa" ja "huhtikuun -17 loppuun mennessä karkureiden lukumäärän nousseen miljoonaan mieheen." Omassa VI RatsuväkiAK:n M. sanoo "toistaiseksi tuntuvan pysyvän koossa" vielä kesäkuussa ennen Galitsian katastrofia heinäkuussa: niiden "puolustus murtui ja joukot lähtivät pakoon hurjassa epäjärjestyksessä."
Odessasta
M. kirj.: "silloisissa tuomionpäivän tunnelmissa ei hämmästytty millään tavalla, kun sanomalehdet kertoivat 8. marraskuuta 1917, että Kerenski ja hänen hallituksensa olivat kukistuneet. Pääkaupungissa kaksi vuorokautta käytyjen taistelujen jälkeen olivat Lenin ja Trotski - bolsevikkihallituksen etunenässä - anastaneet vallan. Tämä uutinen otettiin Odessassa vastaan välinpitämättömästi."
Mannerheim sanoo hankkineensa itselleen komennustodistuksen Pietariin hoidattamaan jalkaansa, "vaikka se itse asiassa oli melkein terve."
Pietarissa
M. ei ole halunnut mennä bolsevikkineuvostoon Smolna-instituutin rakennuksessa ja
Suomen ministerivaltiosihteerin virasto on passin sijaan antanut M.:lle henkilöllisyystodistuksen. Pääesikunnasta M. sanoo yrittäneensä hankkia komennustodistuksen H:kiin, "mutta tuttavani, nyttemmin siviilipukuiset" sanoivat vain bolsevikkineuvoston voivan antaa Pietarista poistumisluvan. M. kirjoittaa jättäneensä esikuntaan ilmoituksen, että hänet oli lähetetty Odessasta hoitamaan jalkaansa ja että tarkoitus oli palata Suomeen.
Viimeistään joulukuussa 1917 Venäjän pääesikuntakin näyttää olleen luhistunut?
Mannerheim
kirjoittaa käyneensä viikon Helsingissä oltuaan vielä joulukuussa 1917 Pietarissa ja sanoo tiedustelleensa Ranskan sotilasvaltuuskunnan päälliköltä kenraali Niesseliltä, "olisiko Suomella toiveita saada sotatarvikkeita ranskalaisten varastoista Murmanskista."
Pyyntö ympärysvallan, ranskalaisten aseiden saamiseksi Suomeen Murmanskista vaikuttaa hieman erikoiselta, eikö Mannerheimillä tuohon aikaan ollut tietoja esim. jääkäripataljoonasta Saksassa?
Ja
bolsevikkineuvosto oli jo marraskuun 1917 alussa pyytänyt Saksalta ja keskusvalloilta tulitaukoa ja rauhanneuvotteluita. Mannerheimin tullessa Odessasta Pietariin tulitaukosopimus oli jo voimassa. Saksa oli samalla ilmeisestikin "tunnustanut" bolsevikkineuvoston ja Brest-Litovskin neuvottelutkin alkoivat 22.12.1917.
M.:n olettaisi olleen tietoinen tulitauosta ja "antautumisneuvottelujen" alkamisesta jo joulukuussa 1917 ?
Odessan suunnalla Ukrainakin julistautui itsenäiseksi tammikuussa 1918 ja Brest-Litovskin neuvotteluiden pitkittyessä saksalaiset etenivät Etelä-Venäjällä ja valtasivat keväällä 1918 Rostovinkin.

( Brest-Litovskin 3.3.1918 sopimuksessa Saksan rauhanehdot olivat muuten hyvin ankarat N-Venäjälle saneltuine sotakorvauksineen ja niillä on ehkä ollut vaikutuksensa
Saksalle Versaillesissa saneltuun "häpeärauhan" ehtoihinkin"? )

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Klingen ajatus, että lopputuloksesta voi päätellä Mannerheimin aikeet, on kyllä täysin vastakkainen hänen monille tutkimuksilleen, joissa nimenomaan vieroksutaan "joulukuun 6. päivän tirkistysaukkoa".

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”