Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

22.09.13 14:02

kirjoittaja kirjoitti:Epäilen suuresti, että asioita ei yleensäkään ratkaista "objektiivisen ja viileän harkinnan jälkeen sotilaallisen perustein". Ihminen kun on aina ihminen.
Aina epäillä sopii, mutta tankki se on siitä huolimatta. Ihminen on kieltämättä aina ihminen, niin myös ratkaisuja tekevä sotapäällikkö. Mutta juuri sen vuoksi on mielenkiintoista ja tärkeää pureutua päätöksentekijöiden henkilöön ja psykeeseen. Ihmiset ovat nimittäin erilaisia sen suhteen, missä määrin eri tekijät heidän päätöksentekoonsa vaikuttavat. Kukaan ei toimi robotin lailla, mutta toisten päätöksentekoon saattavat vaikuttaa esim. arvovaltaan liittyvät kysymykset enemmän kuin toisten. (Enkä nyt tarkoita sitä, että ylipäällikkö ajattelee enemmän arvovaltaansa kuin komppanianpäällikkö). Joku saattaa pystyä tekemään vaikeita, oman henkilön mahdollisesti huonoon valoon saattavia päätöksiä helpommin kuin toinen.

Jälkeenpäin päätöksiä tehneet henkilöt mielellään sanovat, ettei heillä päätöksentekohetkellä tiedossa olleiden seikkojen nojalla ollut mahdollisuutta tehdä toisenlaista valintaa. Usein tämä voikin pitää paikkansa, mutta ei aina. Tässä suhteessa henkilön persoonan avaaminen voi tuoda uutta valoa hänen ratkaisujensa taustalla oleviin seikkoihin. Mitään erityistä haittaa siitä ainakaan ole.
kirjoittaja kirjoitti:Lisäksi voi epäillä, että sotilaallisin perustein syntyisi parhaita ratkaisuja. Muistetaan vain Kuuban ohjuskriisi, jossa USA:n sotilasjohto halusi pommitata Kuubaa välittämättä, mihin se jotaisi esin. Berliinissä - he kun uskoivat, että kolmas maailamnsota syttyy ennemmin tai myöhemmin joten paras että ennemmin.
Aina epäillä sopii, mutta tankki se on siitä huolimatta. Lähtökohtaisesti sotilaallinen ratkaisu on varmasti useimmiten varsin huono ratkaisu, varsinkin osapuolten ollessa voimavaroiltaan eri luokissa. Todennäköisesti mm. tästä syystä Suomessakin pyrittiin aktiivisesti viimeistään vuodesta 1943 alkaen muuhun kuin sotilaalliseen ratkaisuun suhteessa Neuvostoliittoon. Toisaalta päättäjien (ja varsinkin sotilaallisten päättäjien) on varauduttava myös siihen, että poliittiseen ratkaisuun ei päästä. Tässä varautumisessa, ja viimeistään sitten, kun taistelut alkavat, tulee asevoimien ylipäällikön tehtäväksi luonnollisesti myös sotilaallisia ratkaisuja. Niitä arvioitaessa ei ainakaan ole mitään haittaa siitä, että tiedämme mahdollisimman paljon myös päätöksentekijän persoonasta ja psyykestä.
kirjoittaja kirjoitti:Mitä Mannerheimiin tulee, niin epäilemättä hänellä oli sotilasasioissa ja henkilöjohtajana puuteensa. Ratkaisevaa kuitenkin oli hänen poliittinen roolinsa.
Mannerheim persoonan arviointi on tietysti tärkeää myös hänen poliittista rooliaan silmällä pitäen, ja siihenhän Suomen teos kai suurelta osin painottuukin. Ottaen kuitenkin huomioon, että Mannerheim toimi asevoimien ylipäällikkönä sisällissodassa sekä talvi- että jatkosodassa, joita monet ilmeisesti pitävät Suomen historian ratkaisevimpina tapahtumina, eivät hänen ominaisuutensa ja kykynsä nimenomaan sotilasasioissa todellakaan ole merkitystä vailla. Tähän nähden on jossain määrin erikoista, että kattava analyysi hänen sotilasjohtajuudestaan on edelleen tekemättä. Veikkaan, että tämä ei ole seurausta siitä, että hänen poliittista rooliaan (mm. presidenttiys 1944-46) pidettäisiin niin paljon tärkeämpänä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

22.09.13 22:39

Albert Ravila kirjoitti:
kirjoittaja kirjoitti:Epäilen suuresti, että asioita ei yleensäkään ratkaista "objektiivisen ja viileän harkinnan jälkeen sotilaallisen perustein". Ihminen kun on aina ihminen.
Aina epäillä sopii, mutta tankki se on siitä huolimatta. Ihminen on kieltämättä aina ihminen, niin myös ratkaisuja tekevä sotapäällikkö. Mutta juuri sen vuoksi on mielenkiintoista ja tärkeää pureutua päätöksentekijöiden henkilöön ja psykeeseen. Ihmiset ovat nimittäin erilaisia sen suhteen, missä määrin eri tekijät heidän päätöksentekoonsa vaikuttavat. Kukaan ei toimi robotin lailla, mutta toisten päätöksentekoon saattavat vaikuttaa esim. arvovaltaan liittyvät kysymykset enemmän kuin toisten. (Enkä nyt tarkoita sitä, että ylipäällikkö ajattelee enemmän arvovaltaansa kuin komppanianpäällikkö). Joku saattaa pystyä tekemään vaikeita, oman henkilön mahdollisesti huonoon valoon saattavia päätöksiä helpommin kuin toinen.
Puhumme eri asiasta. Sinä puhut tietyistä M:n ominaisuuksista ja niidne mahdollisista vaikutuksesta päätöksentekoon. Minä puhun taas siitä, että nykyisten tutkimusten mukaan ihminen ei kerta kaikkiaan voi tehdä päätöksiä pelkän järjen perustella eikä siis myöskään "objektiivisen ja viileän harkinnan jälkeen sotilaallisen perustein". Tai jos tekee, kuten aivonsa vahingoittaneet, niin päätökset ovat huonoja.
Albert Ravila kirjoitti:
kirjoittaja kirjoitti:Lisäksi voi epäillä, että sotilaallisin perustein syntyisi parhaita ratkaisuja. Muistetaan vain Kuuban ohjuskriisi, jossa USA:n sotilasjohto halusi pommitata Kuubaa välittämättä, mihin se jotaisi esin. Berliinissä - he kun uskoivat, että kolmas maailamnsota syttyy ennemmin tai myöhemmin joten paras että ennemmin.
Aina epäillä sopii, mutta tankki se on siitä huolimatta. Lähtökohtaisesti sotilaallinen ratkaisu on varmasti useimmiten varsin huono ratkaisu, varsinkin osapuolten ollessa voimavaroiltaan eri luokissa. Todennäköisesti mm. tästä syystä Suomessakin pyrittiin aktiivisesti viimeistään vuodesta 1943 alkaen muuhun kuin sotilaalliseen ratkaisuun suhteessa Neuvostoliittoon. Toisaalta päättäjien (ja varsinkin sotilaallisten päättäjien) on varauduttava myös siihen, että poliittiseen ratkaisuun ei päästä. Tässä varautumisessa, ja viimeistään sitten, kun taistelut alkavat, tulee asevoimien ylipäällikön tehtäväksi luonnollisesti myös sotilaallisia ratkaisuja. Niitä arvioitaessa ei ainakaan ole mitään haittaa siitä, että tiedämme mahdollisimman paljon myös päätöksentekijän persoonasta ja psyykestä.
Tässäkin puhumme eri asioista. Sinun mielestäsi ei-sotilaallinen ratkaisuja ovat ilmeisesti vain kyse siitä, tehdäänkö rauha vain jatketaanko sotaa.-Minä taas puhuin Kuuban ohjuskriisin esimerkllä siitä, että jos sotilasjohtajat eivät ota huomioon muita tekijöitä, kuten mitä seurauksia ratkaisuilla laajasti ottaen on, niin päätökset ovat huonoja.

Suomen kohdalla tällaisia isoja, sotaa koskevia ratkaisuja oli esim. hyökkäys Itä-krajalaan ja osallistuminen Leningradiin hyökkäykseen. Näitä ei voi ratkaista vain sotilalallisiin perustein vaan ne ovat ennen kaikkea polittisia ratkaisuja. Samaten poliittinen ratkaisu oli Tampereen valtaus 1918 ennen saksalaisten tuloa.
Albert Ravila kirjoitti:
kirjoittaja kirjoitti:Mitä Mannerheimiin tulee, niin epäilemättä hänellä oli sotilasasioissa ja henkilöjohtajana puuteensa. Ratkaisevaa kuitenkin oli hänen poliittinen roolinsa.
Mannerheim persoonan arviointi on tietysti tärkeää myös hänen poliittista rooliaan silmällä pitäen, ja siihenhän Suomen teos kai suurelta osin painottuukin. Ottaen kuitenkin huomioon, että Mannerheim toimi asevoimien ylipäällikkönä sisällissodassa sekä talvi- että jatkosodassa, joita monet ilmeisesti pitävät Suomen historian ratkaisevimpina tapahtumina, eivät hänen ominaisuutensa ja kykynsä nimenomaan sotilasasioissa todellakaan ole merkitystä vailla. Tähän nähden on jossain määrin erikoista, että kattava analyysi hänen sotilasjohtajuudestaan on edelleen tekemättä. Veikkaan, että tämä ei ole seurausta siitä, että hänen poliittista rooliaan (mm. presidenttiys 1944-46) pidettäisiin niin paljon tärkeämpänä.
Tuskin se on kovinkaan kummallista, koska sotilaiden intressissä oli varjella M:n arvovaltaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

22.09.13 22:47

TV1 huomenna ma 23.9. klo 20.00: "MOT Mannerheim päätti jatkosodan aikana itsevaltaisesti toimista, jotka johtivat puolustusrintaman murtumiseen Kannaksella. Päämajan olosuhteista vaaditaan selvitystä."

Onpa todella taas teeveemäistä! Ikään kuin olisi ollut mahdollista, että rintama ei olisi murtunut. Siis että NL voitti Saksan, mutta ei olisi voittanut Suomea, jos vain M. ei olisi töppäillyt.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

23.09.13 10:29

Ohto Manninen sanoo tänään Savon Sanomissa 70-vuotishaastattelussaan vähän yllättäen, että jatkosodan sodankäynti on vielä pääosin tutkimatta ja että Mannerheimin toivomus olla kirjoittamatta henkilötasolla onnistumisista ja epäonnistumisista on siirtynyt historiankirjoituksessa eteenpäin.
Liekö tämä yksi syy siihen, että vaikka kuinka lukisi sodasta kirjoitettuja kirjoja ja tutkimuksia, ei tunnu tulevan hullua hurskaammaksi ja erilaisia ristiriitaisuuksia jää kytemään.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

23.09.13 13:56

Emma-Liisa kirjoitti:Puhumme eri asiasta. Sinä puhut tietyistä M:n ominaisuuksista ja niidne mahdollisista vaikutuksesta päätöksentekoon. Minä puhun taas siitä, että nykyisten tutkimusten mukaan ihminen ei kerta kaikkiaan voi tehdä päätöksiä pelkän järjen perustella eikä siis myöskään "objektiivisen ja viileän harkinnan jälkeen sotilaallisen perustein". Tai jos tekee, kuten aivonsa vahingoittaneet, niin päätökset ovat huonoja.
Aika jännä juttu, että on tarvittu tutkimus sen osoittamiseen, että "ihminen ei kerta kaikkiaan voi tehdä päätöksiä pelkän järjen perustella". Mutta ei minulla tuohon tutkimukseen/tutkimuksiin ole tietysti mitään huomautettavaa. Epäilen vain, että sellaisia historiantutkijoita, jotka olisivat ylipäätään koskaan uskoneet sotapäälliköiden (tai vaikkapa sotilaslääkäreiden) tekevän päätöksiä pelkän järjen avulla, ei varmasti ole useita.

Kyse on siitä, missä määrin henkilön päätöksentekoon vaikuttavat hänen oman erityisalansa tietojen ja käytäntöjen lisäksi muut tekijät. Mutta ehkä "järki", "harkinta" ja "tunteet" ovat vääriä termejä kuvaamaan tätä ongelmaa. Koetan valaista täysin hypoteettisella esimerkillä sitä, mitä olen yrittänyt ajaa takaa. Ajatellaan pataljoonan lääkintäupseeria, jonka luokse tuodaan sekavalta näyttävä sotilas. Lääkäri tutkii potilaan, ja toteaa tällä psykogeenisen reaktion, jota nykyään varmaan kutsuttaisiin posttraumaattiseksi stressireaktioksi. Lääketieteelliset syyt puoltaisivat päätöstä, että sotilas pitäisi evakuoida taaksepäin, sotasairaalan psykiatriselle osastolle. Lääkäri on kuitenkin ollut edellisellä viikolla divisioonan komentajan puhuttelussa, jossa on käytetty kovaa kieltä. Komentaja haluaa päästä eroon "pinnareista" ja "valittajista", jotka pyrkivät turvaan taakse, samalla kun kunnon miehet kaatuvat linjassa. Lääkärin pitää tehdä valinta; tekeekö hän ratkaisunsa lääketieteellisin perustein ja lähettää sotilaan taakse. Vai ottaako hän huomioon yhtymän komentajan näkemyksen, jonka mukaan haavoittua voi vain somaattisesti. Jos lääkäri tekee ratkaisun lääketieteellisin perustein, seuraa siitä hankaluuksia ja ikävyyksiä hänelle itselleen. Väitän, että ihmiset eivät toimi tällaisissa valintatilanteissa täsmälleen samalla tavalla. Joidenkin on helpompi tehdä toisten edun nimissä päätöksiä, joiden seuraukset ovat päätöksentekijälle itselleen negatiivisia. Taustalla vaikuttavat erot henkilöiden luonteissa, heidän persoonallisuutensa piirteet. Tämän vuoksi on tärkeää, että Mannerheimin luonnetta ja persoonaa analysoidaan mahdollisimman kattavasti.
Emma-Liisa kirjoitti:Suomen kohdalla tällaisia isoja, sotaa koskevia ratkaisuja oli esim. hyökkäys Itä-krajalaan ja osallistuminen Leningradiin hyökkäykseen. Näitä ei voi ratkaista vain sotilalallisiin perustein vaan ne ovat ennen kaikkea polittisia ratkaisuja. Samaten poliittinen ratkaisu oli Tampereen valtaus 1918 ennen saksalaisten tuloa
Juu, kieltämättä hyökkäys Itä-Karjalaan olisi jäänyt tekemättä (ja koko jatkosota aloittamatta) ellei ylipäällikön lisäksi päätöksellä olisi ollut maan hallituksen tukea. Onkin vaikea kuvitella, että Mannerheim olisi omin päin lähtenyt näille retkille, vaikka vaikutusvaltainen henkilö tunnetusti olikin. Samoin kysymys Itä-Karjalasta vetäytymisestä ei sekään ollut vain sotilaallinen, vaan myös poliittinen.

Se, mitä tuolla aikaisemmin yritin ajaa takaa, oli ylipäällikön päätöksenteon arvioiminen niissä tilanteissa, joissa poliittinen motivointi ei (enää) tullut kysymykseen. Kyse on siis sodan johtamisesta, käskyjen antamisesta ja joukkojen sijoittelusta tilanteessa, joissa poliittiset muuttujat on jo lyöty lukkoon, joissa ne eivät ole relevantteja. Eli mitkä muut syyt kuin sotilaalliset (ja poliittiset) mahdollisesti olivat Mannerheimin päätösten takana esim. kesällä 1944? Tähänkin kysymykseen on todennäköisesti mahdollisuus saada lisävalaistusta hänen luonteensa, ja miksei myös terveydentilansa, arvioinnilla.
Albert Ravila kirjoitti:Tähän nähden on jossain määrin erikoista, että kattava analyysi hänen sotilasjohtajuudestaan on edelleen tekemättä. Veikkaan, että tämä ei ole seurausta siitä, että hänen poliittista rooliaan (mm. presidenttiys 1944-46) pidettäisiin niin paljon tärkeämpänä.
Emma-Liisa kirjoitti:Tuskin se on kovinkaan kummallista, koska sotilaiden intressissä oli varjella M:n arvovaltaa.
Mutta tällä hetkellä tätä intressiä ei ilmeisesti enää ole? Ja siviilitutkijoiden intressissä se ei aikaisemminkaan ole yhtä vahvasti ollut. Ilmeisesti voimme siis lähiaikoina odottaa tutkimusta/tutkimuksia ko. kysymyksestä. En todennäköisesti ole ainoa, joka pitää jossain määrin kummallisena sitä, että perusteellinen tutkimus kolmessa sodassa asevoimien ylipäällikkönä toimineesta henkilöstä nimenomaan tuossa roolissa on edelleen tekemättä, kun viimeisen sodan päättymisestä on kulunut kohta 70 vuotta. No, ehkä kysymys on siitä, että tutkimukselle ei ole löytynyt rahoitusta. :-)
Emma-Liisa kirjoitti:Onpa todella taas teeveemäistä! Ikään kuin olisi ollut mahdollista, että rintama eiolisi murtunut. Siis että NL voitti Saksan, mutta ei olisi voittanut Suomea, jos vain M. ei olisi töppäillyt
Onneksi sentään vain "teeveemäistä" eikä esim. veemäistä. Kieltämättä MOT:n "paljastuksiin" kannattaa suhtautua tarpeellisella kriittisyydellä. Mutta vaikka ihminen ei kerta kaikkiaan voi tehdä päätöksiä pelkän järjen perustella, ja vaikka tunteet tulevatkin siis todennäköisesti käymään kuumina MOT:n aikana, niin annetaan ohjelmalle silti mahdollisuus. Voi hyvin olla, että ohjelman johtopäätökset ovat huonosti motiveerattuja, mutta esim. keskustelunaloittajana ohjelma voi hyvinkin puolustaa paikkaansa.

Mitä tulee rintaman (ohjelmassa kyse on varmaan pääasemasta) murtumiseen, niin totta on, että venäläisten tuolloin käyttämä taktiikka johti saksalaisen kokemusten mukaan aina läpimurtoon. Kyse onkin ehkä enemmän siitä, miten rintama murtui. Olisiko se esimerkiksi voinut murtua vähemmän romahdusmaisesti, jolloin perääntyminen voinut olla järjestäytyneempää. Tällä puolestaan olisi todennäköisesti ollut vaikutusta mm. sotilaskarkurien määrään. Lisäksi voidaan pohtia sitä, olisiko toisenlaisilla ratkaisulla päästy siihen, että vihollinen olisi VKT-linjan sijasta saatu pysäytetyksi jo VT-linjalla. "Ihantalan ihme" olisikin ollut "Kuuterselän ihme", jolloin tappiot olisivat todennäköisesti jääneet pienemmiksi.
MM kirjoitti:Ohto Manninen sanoo tänään Savon Sanomissa 70-vuotishaastattelussaan vähän yllättäen, että jatkosodan sodankäynti on vielä pääosin tutkimatta ja että Mannerheimin toivomus olla kirjoittamatta henkilötasolla onnistumisista ja epäonnistumisista on siirtynyt historiankirjoituksessa eteenpäin. Liekö tämä yksi syy siihen, että vaikka kuinka lukisi sodasta kirjoitettuja kirjoja ja tutkimuksia, ei tunnu tulevan hullua hurskaammaksi ja erilaisia ristiriitaisuuksia jää kytemään.
Tässä olisi hyvä olla linkki ko. haastatteluun, sikäli kun se lehden nettiversiosta löytyy. Mitähän Manninen on mahtanut tarkoittaa sanoessaan, että "jatkosodan sodankäynti on vielä pääosin tutkimatta"? Jos tarkoitetaan perinteistä operaatiohistoriaa, niin sehän taitaa kyllä olla aika hyvin selvitetty. Ehkä Manninen viittaa siihen, että päämajan historiaa ei ole kirjoitettu. Mitä tulee noihin ristiriitaisuuksiin, niin ainakin omalla kohdallani ne liittyvät paljolti kesää 1944 koskeviin ratkaisuihin. Mm. niiden osalta päämajan ja ylipäällikön toiminnan perusteellinen analyysi olisi paikallaan.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

23.09.13 15:32

Savon Sanomien juttua en netistä löydä, mutta lainaan tähän joitakin kohtia:

70 vuotta: Ohto Manninen on itse tutkinut viime aikoina erityisesti kesää 1944.

"Onko Suomen puolella vielä tutkimatta isoja asioita sodasta?
- Ikävä sanoa, mutta itse sota tai sodankäynti on vielä aika lailla tutkimatta, Manninen hämmästyttää.
Joitakin vuosia sodan jälkeen ilmestyi Suomen sota 1941-45 -kirjasarja. Mannisen mukaan silloin haluttiin vain selvittää, mitä tapahtui, mutta esimerkiksi sodan johtamisesta tai sodanjohdon onnistumisesta ei kirjoitettu. Mannerheim oli kuulemma kehottanut kirjoittamaan ketään kehumatta tai moittimatta.

Nelisenkymmentä vuotta myöhemmin ilmestyneessä Jatkosodan historiassa ei asiaan palattu, lähinnä siitä syystä, että teoksen rakenne otettiin edellisestä kirjasta.
Aikoinaan oli tietenkin kyse sotilaskunniasta. Nyt aiheesta löytyy jo väitöskirjoja, ja kenraalitkin ovat muistelleet. Mannisen kaipaamaa sodanjohdon historiaa ei kuitenkaan ole tehty.
- Pitäisi katsoa, mikä meni hyvin ja mikä pieleen. Mannerheim oli hyvin altis erottamaan divisioonan- ja rykemntinkomentajia. Joskus se ei ollut oikeaan osunutta tai välttämätöntä."

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

23.09.13 20:50

Ihan asiallinen ohjelma. Ainoa miinus tulee siitä, että tiedot ja kritiikki olisivat olleet jotenkin uusia ja ettö niistä olisi vaiettu, vaikka esim. Heinrichs varjelikin Mannerheimin mainetta.

Puhuttiinhan kesästä 1944 aikoinaan "Kannaksen halkijouksuna". Ja Turjan Päämaja-näytelmän aiheena oli joukkojen väärä sijoitus ja se, että hyökkäys tuli Mannerheimille yllätyksenä.

Myös Halsti muistelmissaan kertoo avoimesti, miten huonolla tolalla linnoittaminen Kannnaksella oli ja miten erityisesti vanhemman polven upseerit eivät odottaneet hyökkäystä. Mannerheimkaan ei säästynyt kritiikiltä.

Toinen asia on, että uuspatriotismin kaudella nämä asiat on unohdettu. Erityisen huvittava oli elokuvan Tali-Ihantala kohtaus, jossa Airo ehdottaa Mannerheimille, että "hyökkäys torjutaan täällä" (siis Ihantalassa).

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

23.09.13 21:01

Tali-Ihantala on todennäköisesti yksi maailman huonoimmista sotaelokuvista.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

24.09.13 02:34

Albert Ravila kirjoitti: Jälkeenpäin päätöksiä tehneet henkilöt mielellään sanovat, ettei heillä päätöksentekohetkellä tiedossa olleiden seikkojen nojalla ollut mahdollisuutta tehdä toisenlaista valintaa. Usein tämä voikin pitää paikkansa, mutta ei aina.
Olen samaa mieltä siitä, että päätöksen tehnyt puolustaa päätöstä ainoaksi mahdolliseksi, mutta sellainen ei edes ole päätös. Päätös voi olla vain silloin kun on enemmän kuin yksi vaihtoehto, josta valita ja valinta on päätös.

Vaihtoehtoja on aina enemmän kuin yksi, mutta kaikki päättäjät eivät keksi vaihtoehtoja, jolloin he joko valehtelevat, ettei vaihtoehtoja ollut (= he eivät keksineet mitään vaihtoehtoa), tai he eivät päättäneet vaan yksinkertaisesti ajautuivat ainoaan mahdolliseen.
Albert Ravila kirjoitti: Kyse on siitä, missä määrin henkilön päätöksentekoon vaikuttavat hänen oman erityisalansa tietojen ja käytäntöjen lisäksi muut tekijät. Mutta ehkä "järki", "harkinta" ja "tunteet" ovat vääriä termejä kuvaamaan tätä ongelmaa.
Yksi sopiva termi on tottelevaisuus auktoriteetteja kohtaan.

Milgramin koe osoitti, että ihmisistä n. 65 % antaa jopa kuolettavia sähköshokkeja auktoriteetin vaatimuksesta. Eräässä myöhemmässä vastaavassa kokeessa 50 % miehistä antoi shokkeja loppuun asti ja 100 % naisista.

Englanninkielinen artikkeli Milgramin kokeesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

24.09.13 08:10

Albert Ravila kirjoitti: Kyse on siitä, missä määrin henkilön päätöksentekoon vaikuttavat hänen oman erityisalansa tietojen ja käytäntöjen lisäksi muut tekijät. Mutta ehkä "järki", "harkinta" ja "tunteet" ovat vääriä termejä kuvaamaan tätä ongelmaa.
Esimerkeistäsi päätellen näytät uskovat. että "muut tekijät" ovat aina negatiivisia. Ne voivat kuitenkin olla myös positiivisia ja niiden puute kohtalokasta.

Sitä paitsi tulos on varsin usein erilainen kuin henkilön motiivit. "Hyvät" motiivit voivat tuottaa huonon tuloksen ja päinvastoin.

Puhumattakaan sitten siitä, että yleensä tulos on jotain muuta kuin on tarkoitettu.

Mannerheimin kohdalla voidaan melkoisen objektiivisesti tutkia sellaisen asian kuin pämajan työskentelytavan vaikutusta päätöksiin. Sairauden ja iän vaikutuksiakin voidaan arvioida kohtuullisella varmuudella. Yksittäisistä ominaisuuksistakin voidaan sanoa jotain.

Mutta sitten kun tullaan sellaiselle tasolle, että väitetään tiedettävän Mannerheimin motiiivit, olisi syytä olla varsin varovainen. Häneltähän ei jäänyt aineistoa, josta asian voisi nähdä (sikäli kuin ihminen ylipäänsä voi itsekään tietää motiivinsa). Se, mitä päämajan upseerit asiasta arvelivat, on vain arvelua, mihin taas vaikutti heidän oma arvelunsa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

24.09.13 08:14

Albert Ravila kirjoitti: Ehkä Manninen viittaa siihen, että päämajan historiaa ei ole kirjoitettu. Mitä tulee noihin ristiriitaisuuksiin, niin ainakin omalla kohdallani ne liittyvät paljolti kesää 1944 koskeviin ratkaisuihin. Mm. niiden osalta päämajan ja ylipäällikön toiminnan perusteellinen analyysi olisi paikallaan.
Epäilemättä olisi, mutta miksi tyytyä tähän? Mannerheimista pitäisi tehdä moniosainen tieteellinen elämäkerta, samanlainen kuin Polvinen teki Paasikivestä. Jägesrkiöldin ei tehtävää täytä.

Ongelma vain on, että kirjoittajan pitäisi hallita monta alaa, kielitaidon lisäksi.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

24.09.13 11:41

Emma-Liisa kirjoitti:Esimerkeistäsi päätellen näytät uskovat. että "muut tekijät" ovat aina negatiivisia. Ne voivat kuitenkin olla myös positiivisia ja niiden puute kohtalokasta.
Kyllä ne varmasti voivat olla myös positiivisia, mutta en ajatellut, että tämä pitäisi erikseen mainita. Tänne kirjoittaessa pyrkii karsimaan tekstinsä lyhyimmäksi mahdolliseksi, ja siksi esim. tuollaiset seikat tuppaavat jäädä mainitsematta. Mutta kieltämättä Mannerheimin suhteen pidän todennäköisenä, että muiden tekijöiden vaikutus on ollut lähinnä negatiivinen.
Emma-Liisa kirjoitti:Mutta sitten kun tullaan sellaiselle tasolle, että väitetään tiedettävän Mannerheimin motiiivit, olisi syytä olla varsin varovainen. Häneltähän ei jäänyt aineistoa, josta asian voisi nähdä (sikäli kuin ihminen ylipäänsä voi itsekään tietää motiivinsa). Se, mitä päämajan upseerit asiasta arvelivat, on vain arvelua, mihin taas vaikutti heidän oma arvelunsa.
Jos tutkimuksessa on jonkun henkilön suhteen oltu varovaisia, niin tämä henkilö on juuri Mannerheim. Varovaisesti tehtäisiin myös hänen persoonaansa liittyvät johtopäätökset, mikä tietysti seuraa jo tutkimuksenteon luonteesta. On kohtuullisen vaikea kuvitella, että kukaan vakavasti otettava tutkija menisi julistamaan, että Mannerheim teki päätöksensä vain ja ainoastaan tietyn syyn vuoksi. Ja juuri se, että aineistoa on niin niukasti, tekee tärkeäksi hänen persoonansa avaamisen. Sen suhteen aineistoa puolestaan on käytettävissä.

Kaiken kaikkiaan en oikein osaa nähdä mitään erityisen suuria ongelmia sen suhteen, että Mannerheimin nimenomaan sotilasasioissa tekemiä ratkaisuja pyrittäisiin avaamaan myös analysoimalla hänen persoonaansa. Näinhän on menetelty useiden merkittävien sotapäällikköjen suhteen. Jokainen totta kai ymmärtää ne rajoitukset, joita väistämättä on, kun "kurkistetaan jonkun pään sisään". Tutkija siis pyrkii käytettävissä olevien lähteiden nojalla muodostamaan kuvan marskin persoonasta. Sen jälkeen hän esittää tulkintansa siitä, mitkä eri tekijät mahdollisesti ovat vaikuttaneet hänen päätöstensä taustalla. Lukijat sitten puolestaan arvioivat tutkijan johtopäätöksiä.
Albert Ravila kirjoitti:Ehkä Manninen viittaa siihen, että päämajan historiaa ei ole kirjoitettu. Mitä tulee noihin ristiriitaisuuksiin, niin ainakin omalla kohdallani ne liittyvät paljolti kesää 1944 koskeviin ratkaisuihin. Mm. niiden osalta päämajan ja ylipäällikön toiminnan perusteellinen analyysi olisi paikallaan.
Emma-Liisa kirjoitti:Epäilemättä olisi, mutta miksi tyytyä tähän? Mannerheimista pitäisi tehdä moniosainen tieteellinen elämäkerta, samanlainen kuin Polvinen teki Paasikivestä. Jägesrkiöldin ei tehtävää täytä. Ongelma vain on, että kirjoittajan pitäisi hallita monta alaa, kielitaidon lisäksi.
Epäilemättä pitäisi, mutta miksi turhaan jäädä odottamaan sitä? Tieteellisen tutkimuksen kriteerit täyttäviä tekstejä Mannerheimista tuntuu olevan tavattoman vaikea saada aikaiseksi, vaikka kyseessä on yksi Suomen historian tärkeimmistä vaikuttajista. Tässä suhteessa ei ehkä olisi hassumpi ajatus, että tutkimusta saataisiin edes joltain Mannerheim-historian osa-alueelta. Siitä ei myöskään olisi mitään haittaa myöhemmin mahdollisesti julkaistaville laajemmille teoksille. Uskallan lisäksi epäillä, että nimenomaan Mannerheimin sotapäällikkyys kiinnostaisi monia. Lisäksi kyseessä taitaa olla juuri se osa-alue Mannerheimista, joka on kaikkein kevyimmin tutkittu. Tämä puoltaisi sitä, että aihetta lähestyttäisiin jo ennen mahdollisen "jättielämänkerran" valmistumista.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

25.09.13 17:39

Albert Ravila kirjoitti: --- Lukijat sitten puolestaan arvioivat tutkijan johtopäätöksiä. ---
Kuten olen muistanut aina tuoda esille, minun nähdäkseni tutkimukset, siis myös historialliset, ovat tekijöidensä subjektiivisia luomuksia, joille ei voi ratkaisevaa yleispätevyyttä suoda. Jopa kiistämättömiä faktoja joudutaan valikoimaan, arvottamaan ja sijoittamaan yhteyksiin.
Lukijoiden arvioinnitkin tutkimuksista ovat samaa laatua. Onhan se ikävää, että tutkimusten tulokset jäävät lopulta niiden käyttäjien itsensä selvitettäviksi, kärjistetysti ilmaisten.
"Jättielämäkerratkin" ovat siten oikeastaan paljolti hyödyttömiä viihdelukemistoja. Luulenpa, että useimmat lukijat kuitenkin "arviointivelvollisuudestaan" huolimatta omaksuvat tietosisällön niistä sellaisenaan, paljonkaan sitä pohtimatta. Osan he kuitenkin saattavat torjua jopa irrationaalisista syistä.
Emmekö siis koskaan saa "oikeaa" tietoa? Asioiden luonne, eli että niistä tulee jotakin vasta ihmisen (yksilöllisesti) näkeminä ja arvioimina, jo estää todellisuuden kuvaamisen, koska sitä todellisuutta ei varsinaisesti ole yksiselitteisenä olemassakaan. Se on paljolti näkemisemme ja tosiaan arvioimisemme varassa.
Mannerheimistakaan ei siten voi koskaan lausua lopullista totuutta, vaikka tutkimus olisi jättikokoa. Aina tulee olemaan joku seuraava tutkija, joka "tietää" paremmin.
Voimme sentään tietää aina jotakin ja ehkä arkikäyttöömme tarpeeksikin, mutta emme kovin paljon emmekä varmasti.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

25.09.13 22:38

Sain Suomen kirjan kirjastosta ja olen alkanut sitä lukea ja kommentoin sitä mukaa kuin edistyn.

Lähdeluettelossa ei mainita venäläisiä arkistoja (jollei niiden kopioita sitten ole Tuomo Polvisen kopiokokoelmassa).

Mannerheimin mielenmuutosta 19.6. (edellisen päivän syvästä pessimismistä optimismiin) Suomi tulkitsee vain M:n henk.koht. ominaisuuksista johtuvaksi: vanhana tämä oli päättämätön ja heilui sinen ja tänne.

Suomi on siis juuri päinvastaisella tavalla kuin Ylikangas, jonka mielestä M. Paasosen raportista päätteli, että NL:lla ei ole tarpeeksi voimia Suomen valloittamiseen, ja siksi esti hallituksen vaihdoksen. Suomen mielestä jälkimmäisen syy oli Ribbentropin Suomeen tulo, ja sotilaallisen tilanteen kohdalla hän lainaa vain Tannerin käsitystä ettei se ollut miksikään muuttunut, mutta ei Paasosen raporttia. Ylikankaalta ei ole edes yhtää teosta lähdeluettelossa.

Ylemmiksi upseereiksi jotka vastustivat keväällä 1944 rauhan tekoa, Suomi mainitsee Airon, Talvelan ja Valven. Suomen mukaan Mannerheim kyllä vakuutti, ettei armeija tottelisi hänen käskyjään ketä tahansa vastaan, mutta "sisimmässään" epäili sitä.

Yksi selvä lipsahdus Suomelle on sattunut: hänen sanoo M:n kenttäkokemusta vähäiseksi. vaikka M. oli palvellut everstinä Japanin sotana ja kenraalina I maailmansodassa. Toinen asia tietenkin oli, oliko kokemuksista hyötyä enää 1944.
Kummallista myös on, että Suomi katsoo negatiiviseksi, että M. ei ollut jääkäri, vaikka sellainen olisi todennäköisesti sitonut hänet Saksaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

26.09.13 09:22

Suomi mainitsee lyhyesti AKS:n aikeen vaihtaa Mannerheim Airoon, mistä Matti Kuusi on kertonut muistelmissaan Ohituksia.

Koska Suomi moittii Mannerheimin sotilaallisia kykyjä 1944 (suureksi osaksi aiheesta), olisi ollut paikallaan kontrafiguaalinen pohdinta, mitä olisi merkinnyt, jos Mannerheimin paikalla olisi ollut sotilas.
- esikuntamenettelyä olisi noudatettu
- Airo ei uskonut suurhyökkäykseen ja vieläpä salasi M:lta tieduistelutietoja
- hallitus tuskin olisi luovuttanut muille kuin M:lle niin suurta valata ja antanut hänen vaikuttaa niin paljon politiikkaan
- monet korkeimmat upseerit (mm. Airo) olivat rauhaa vastaan - olisivatko he totelleet hallitusta?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”