Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

26.09.13 09:47

Emma-Liisa kirjoitti:Yksi selvä lipsahdus Suomelle on sattunut: hänen sanoo M:n kenttäkokemusta vähäiseksi. vaikka M. oli palvellut everstinä Japanin sotana ja kenraalina I maailmansodassa. Toinen asia tietenkin oli, oliko kokemuksista hyötyä enää 1944.Kummallista myös on, että Suomi katsoo negatiiviseksi, että M. ei ollut jääkäri, vaikka sellainen olisi todennäköisesti sitonut hänet Saksaan.
Olen lukenut Suomen Mannerheim-kirjan huolella lävitse.Kirja on tarkkaa työtä ja tiukasti Mannerheimin kielteisiä puolia kuvaava ja korostava.

Suomi todella vähättelee yleiseen tapaan Mannerheimin sotilaskoulutusta ja kokemusta.
Hänen peruskoulutuksensa oli kuitenkin tuolle ajalle hyvä. Hänhän kävi Haminan Kadettikoulun lähes kokonaan ja sen jälkeen Nikolajevin Ratsuväen Kadettikoulun. Koulutusta tuli noin seitsemän vuotta, välissä ylioppilaskirjoitukset.

Toisin kuin Suomi esittää Mannerheim ei ollut hoviherra, vaan ratsuväkiupseeri.Muutama vuosittainen vartiovuoro hovissa ei sitä muuttanut miksikään.Palvelu hovitallihallinnossakin oli tukipalvelua, ei hovimiehen työtä.Luutnantilla oli vastuullaan tuhat hevosta ja satoja ihmisiä.

Ennen 1. MS:n rintamakokemusta M. toimi lähes viisi vuotta joukko-osaston komentajana.
Tehtävissä yleneminen prikaatista armeijakuntaan ja jopa armeijan vahvuisen osaston komentajaksi, ylennys kenraaliluutnantiksi ja kunniamerkit osoittavat M:n pätevyyttä rintamakomentajana.

Vuoteen 1944 M. oli palvellut noin viisi vuotta ylipäällikkönä. Luulisi siinä ajassa tulleen muutakin kokemusta, kuin edellisen vuosisadan ratsuväkipalvelus ja 1. Msodassa saatu, jotka yleensä mainitaan. On huomattavaa, että puolustusneuvoston pj:na M. perehtyi sodankäynnin kehitykseen kahdeksan vuoden ajan.

Totta on tietysti, että M:lla ei ollut yleisesikuntakoulutusta, eikä kokemusta esikuntapalvelusta.
Se, oliko M:n osaaminen riittävä suurhyökkäyksen aikana, onkin aina vain pohdinnan alla.
Kannattaa kuitenkin muistaa, että Mannerheimin johdolla tehtiin ne ratkaisut, joilla hyökkäys lopulta torjuttiin.

Ettei jää väärää kuvaa, niin totean vielä, että Juhani Suomen Mannerheim-kirja on mielenkiintoinen läpivalaisu sieltä Marskin nurjalta puolelta.Tähän hätään en muista ainoatakaan Suomen mainitsemaa myönteistä seikkaa Mannerheimin toiminnassa, luonteessa ja käytöksessä. Ehkä sellaiseksi on laskettava Mannerheimin ainutlaatuinen arvovalta, jonka Suomikin myöntää. Tosin sitten arvovallan rapautuminen kuvataan erinomaisen tarkasti.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

26.09.13 10:06

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Tähän hätään en muista ainoatakaan Suomen mainitsemaa myönteistä seikkaa Mannerheimin toiminnassa, luonteessa ja käytöksessä. Ehkä sellaiseksi on laskettava Mannerheimin ainutlaatuinen arvovalta, jonka Suomikin myöntää.
Suomi tosiaan myöntää, että Mannerheimin arvovalta oli välttämätön yhdessä asiassa: korkeat upseerit eivät olleet samaa mieltä rauhanteosta, mutta heitä ei saatu mukaan Saksan masoimaan vastarintaliikkeeseen.

Tämä kuitenkin oli yksi avaintekijä, jota ilman Paasikivi ja Kekkonen eivät olisi onnistuneet.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

26.09.13 10:15

Luulisi siinä ajassa tulleen muutakin kokemusta, kuin edellisen vuosisadan ratsuväkipalvelus ja 1. Msodassa saatu, jotka yleensä mainitaan.
Toisen maailmansodan aikaisten sotilasjohtajien joukosta ei taida löytyä montaa sellaista jotka eivät olleet osallistuneet ensimäiseen maailmansotaan. Kysymys on enemmänkin siitä minkälaisia johtopäätöksiä Guderian, Du Gaulle, Weygand jne. olivat kokemuksistaan vetäneet kuin siitä että he olisivat olleet automaattisesti vanhan koulun miehiä. Mannerheim osasi ainakin suhteuttaa oman toimintansa pienen valtion resursseihin.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Mannerheim-legenda

26.09.13 12:42

historioija kirjoitti:"Jättielämäkerratkin" ovat siten oikeastaan paljolti hyödyttömiä viihdelukemistoja.
Emma-Liisa taisi käyttää ilmaisua "moniosainen tieteellinen elämäkerta", jonka minä väänsin "jättielämänkerraksi". Sikäli kun marskista joskus kirjoitettaisiin tieteelliset kriteerit täyttävä elämänkerta, voisi se ehkä hyvässä lykyssä nousta viihdelukemistotason yläpuolelle. Viimeksi mainittua meillä kieltämättä on paljon, myös (ja ehkä varsinkin) sotiin liittyen.
historioija kirjoitti:Luulenpa, että useimmat lukijat kuitenkin "arviointivelvollisuudestaan" huolimatta omaksuvat tietosisällön niistä sellaisenaan, paljonkaan sitä pohtimatta. Osan he kuitenkin saattavat torjua jopa irrationaalisista syistä.
Näin voi hyvinkin käydä. Me kaikki luemme historiantutkimusta ja ylipäätään tekstejä omalla tavallamme ja omista lähtökohdistamme. Tämän vuoksi löytyy sitten paljon myös niitä, jotka eivät menettele yllä mainitulla tavalla. Loppujen lopuksi tällä "lukijaluokittelulla" ei ole niin kauhean paljon merkitystä. Olennaista on se, että kaikenlaisten lukijoiden käytettävissä on tietyt kriteerit täyttävää tutkimusta ja tietoa historian ns. merkkihenkilöistä, esim. Mannerheimista.

Tässä suhteessa saattaa olla merkitystä sillä, miten ja missä tietoa lukijoille tarjotaan. Tämä tuli mieleen, kun luin Iltalehdestä Ohto Mannisen kommentin MOT:n Mannerheim-ohjelmasta. Hänen näkemyksensä oli pitkälti se, että ohjelmassa ei esitetty mitään uutta. Mannisen, useimpien historiantutkijoiden ja sotahistorian harrastajien suhteen tämä varmasti pitääkin paikkansa. Sen sijaan ns. suuren yleisön käsitykset Mannerheimista sodanjohtajana ovat ehkä toisenlaiset. Yksi syy saattaa olla se, että ns. yleisteoksissa, joita ihmiset kaiketi paljon lukevat, ei tämäntyyppisiä asioita pohdita. Muusta kirjallisuudesta, esim. Lasse Laaksosen teoksista, voi jo saada hieman viitteitä tähän teemaan, mutta näitä kirjoja lukevat ehkä kuitenkin melko harvat. Toki yleisön joukossa on varmasti paljon niitä, joilla ei ole mitään tarvetta tai halua päivittää tietojaan Mannerheimista. Eikä tähän tietysti ole mitään huomautettavaa. Suurmiestä ei tarvitse "repiä alas kansakunnan kaapin päältä", kuten Raimo Ilaskivi eilisessä HS:ssa asian ilmaisi. Jokainen muodostaa itse näkemyksensä Mannerheimista. Tärkeintä on, että saatavilla on laadukasta tutkimustietoa myös Mannerheimin sodanjohtajuudesta.
historioija kirjoitti:Mannerheimistakaan ei siten voi koskaan lausua lopullista totuutta, vaikka tutkimus olisi jättikokoa. Aina tulee olemaan joku seuraava tutkija, joka "tietää" paremmin.
Tämä on seikka, jota todennäköisesti kukaan ei kiistä. Voisi ehkä jopa sanoa, että kyseessä on historiantutkimuksen luonteeseen liittyvä itsestäänselvyys.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Mannerheim-legenda

27.09.13 09:57

Albert Ravila kirjoitti: kun luin Iltalehdestä Ohto Mannisen kommentin MOT:n Mannerheim-ohjelmasta. Hänen näkemyksensä oli pitkälti se, että ohjelmassa ei esitetty mitään uutta. Mannisen, useimpien historiantutkijoiden ja sotahistorian harrastajien suhteen tämä varmasti pitääkin paikkansa. Sen sijaan ns. suuren yleisön käsitykset Mannerheimista sodanjohtajana ovat ehkä toisenlaiset.
Varmaan ovat. Mannisen kommentti kohdistui kuitenkin siihen, että Mot-ohjelmassa esiintyvät esittivät omat tuloksensa uusina ja väittivät jopa, että asioista on vaiettu.

Muuten, historioitsijat puhuvat usein vain historiantutkimuksen tuloksista ja usein, että ns. suuren yleisön historiakuva muodostuu suurelta osin romaaneista, elokuvista ja yksilön/suvun muistoista.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

28.09.13 10:54

Suomi jankkaa koko ajan Mannerheimin päättämättömyyttä ja heilumista puolelle tai toiselle (siis jatkaako sotaa vai suostua rauhaan). Mutta onko päättäväisyys aina hyve? Eikö se riipu siitä, mitä on päättänyt? Eikö lujatahtoinen ihminen samalla ole joustamaton kuten Hitler?

Vaikka Suomen tarkoitus on tölviä Mannerheimia, niin alkaa tuntua siltä, että se johon hän todella osuu on Ryti, joka vielä erovaiheessaan heinä-elokuun vaihteessa 1944 halusi pitää sitoumuksen Saksalle (vaikka tämä on esitetty "jekkuna") ja jatkaa sotaa.

Samaten Suomi jankkaa jatkuvasti Mannerheimin persoutta kansansuosiolle. Muistin että Klinge käsitteli aiheutta pikku kirjassaan Mesimarja myytti Mannerheim lainaten myös Paasikiven kritiikkiä. Verrattuaan M:a Cincinnatukseen Klinge kysyys, miten kansansuosion tarve siihen sopii:

"- - Cincinnatus ei voi onnistua ilman että häneen luotetaan. Hänellä täytyy ennen tehtäväänsä ja varsinkin sen aikana olla laaja luottamus takanaan, sillä itse tehtävän kestäessä hän ei enää ehdi rakentaa kannatustaan."

"Mannerheimin kannalta tällä joukkojen kannatuksella, kansansuosiolla, on tietysti erityinen merkitys siksi, että hän oli koko varsinaisen vaikutusaikansa enemmän suurten joukkojen kuin poliittisen eliitin kannatuksen varassa."

Tältä pohjalta voi - toisin kuin Suomi - ymmärtää, että Mannerheim oli haluton panemaan arvovaltaansa peliin vastustaakseen enemmistön mielipidettä - ennen kuin muuta keinoa ei ollut ja tuota arvovaltaa todella tarvittiin syksyllä 1944. Jos hän olisi tehnyt niin aiemmin ja jo hävinnyt tai jos ratkaisu olisi epäonnistunut, niin arvovaltaa ei enää olisi ollut.

Tähän liittyen Suomi arvostelelee taajaan siitä, että hän "ei ottanut vastuuta" vaan vetosi siihen, että asiasta päättäminen kuuluu hallitukselle. Siis Suomi vaatii, että M:n olisi pitänyt toimia perustuslain vastaisesti!

Klingen teos on Suomen lähdeluettelossa, mutta hän kirjoittaa kuin ei olisi sitä lukenut. Niinpä Suomi yhtyy Paasikiven arvosteluun, että M. ei tulenut häntä pääministerinä. Tätä Klinge kommentoi:

"Ensinnäkään Paasikiven auktoriteetti ei vielä 1944-1945 ollut läheskään se mikä se sitten tuli olemaan. Monet näkivät hänessä liiallisen myöntyväisyyden miehen. Siksi hän toimi varsinkin alussa suuressa määrin Mannerheimin auktoriteetin suojassa. Mutta toisaalta Mannerheim tarvitsi presidenttinä mahdollisuuden vaihtaa hallitusta tai pääministeriä, jos siihen ilmenisi ulkonainen tai sisäinen syy. Siksi presidentti ei voinut samastua julkisuudessa pääministerinsä poliittiseen toimintaan."

Kaiken kaikkiaan näyttää siltä, että Suomen mukaan rauhan teosta on kiitettävä Neuvostoliittoa, Ruotsia ja Suomen rauhanoppositiota, jotka painostivat Mannerheimia. Suomi kuitenkin jättää lähes syrjään, että ratkaiseva kysymys on milloin rauha tehtiin.

Mannerheimin luonteen puutteet kieltämättä vaikuttivat sotilaalliseen johtamiseen ennen suurhyökkästä ja sen alkuvaiheessa. Sen sijaan voi kysyä, oliko todella huono asia, ettei hän syksyllä pystynyt pitämään ulko- ja sisäpolitiikan lankoja käsissään vaan joutui taipumaan yhtyneiden poliitikkojen edessä - sehän merkitsi paluuta demokratiaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

08.10.13 10:12

Juhani Suomen Mannrheim-kirjan lukeminen edistyy, vaikka hiatasti. Kyllähän siinä selvä poliittinen tendenssi on, eli rauhanoppositio (ja Kekkonen) oli oikeassa. Ei tätä edes voi sanoa puuteeksi, hyvä kun tulee avoimesti esiin, ja onhan tässä jo vähän liikaakin hehkutettu vaikkapa asekätkijöitä ja muita "suoraselkäisiä".

Tärkein pointti taitaa olla se, että "suoraselkäiset" halusivat pistaa joka asiassa kampoihin NL:lle ja LVK:lle (myös välirauhansopimuksen ehdoissa), kunnes sitten joutuivat kaikessa peräytymään, kun taas Kekkonen ja kumppanit halusivat jo alusta lähtien noudattaa vapaaehtoisesti välirauhansopimuksen ehtoja ja näin kasvattaa NL:n luottamusta. Ja muutenkin he halusivat vetää linjan kauas - mutta sitten pitää tuosta linjasta kiinni.

"Syysmanööverit" Saksan kanssa tarkoittivat J. Suomen mukaan, että isänmaan etu unohtui, kun käyttäydyttiin tavalla, joka lisäsi NL:n epäluuloja. Mannerheim ensin pelkäsi että NL on tulossa Lappiin ja siksi evakuoi väestön, lopussa tasapainotteli Siilasvuon ja pääsesikuntansa välilä. Ja kun ei voinut luottaa jälkimmäiseen, pani Heinrichsin vahtikoiraksi.

Muutenkin Heinrichs näyttäytyy intelligenttinä, Airo ja Oesch sen sijaan eivät.

Toki kannattaa edelleen miettiä, johtuiko tulos sittenkin eri tahojen (eristiin menevästä) yhteisvauikutuksesta. Mitä jos kaikki olisivat olleet myöntyväisiä?

Yksi detalji: Suomi yhdistää suojeluskunnan lakkauttamisen siihen, että NL:n mielestä sen suojissa olisi pidetty laajempaa armeijaa kuin välirauhansopimus salli. Se, että suojeluskuntien lakkauttamiseen, oli sotilaallinen syy ja että se oli ennakoitu suojeluskunnissa, on esitetty jo ainakin kokoomateoksessa Raja raiilona. Näkökulmia suojeluskuntiin (1998)

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

08.10.13 14:33

J. Suomen punaisena lankana näyttää olevan NL:n mielistelyn erinomaisuus. Kaikki NL:n tekemiset esitetään "legitiimeinä". Kaikenlainen letkupolvisuus ja nöyristely nähdään hyveenä. Asekätkentäkin on "vastarintapuuhastelua". Kuitenkin sekä venäläiset että etenkin Stalin olivat/ovat porukkaa, jotka suorastaan halveksivat sydämessään nöyristelijöitä, vaikka hyödyllisille idiooteilleen toisin sanoisivat.

Ja Emma-Liisa: ei pidä tehdä erehdystä eli vetää yhtäläisyysmerkkejä demokratian ja parlamentarismin välille. Etenkin pohjoismainen parlamentarismi kun on harvinaisen vihamielinen sekä kansanvaltaa että vallan kolmijakoa kohtaan.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

08.10.13 17:49

Trilisser kirjoitti:Kuitenkin sekä venäläiset että etenkin Stalin olivat/ovat porukkaa, jotka suorastaan halveksivat sydämessään nöyristelijöitä...
Jos tuo nyt on tosiasia - emmehän helposti pääse tietämään toisten todellisia sydämenasioita - niin tärkeintähän olivat Suomen kansalliset edut. Henkilökohtainen halveksunta ehkä tuotti maalle turvallisuutta ja etuja. Minusta asiat menivät paremmin kuin olisi voinut odottaa, olipa se sitten nöyristelyn ansiota tai ei.

Diktaattoreillakin on ihmisen tunteita eli nöyristely yleensä herättää armollisuutta ja myötämieltä. Mutta epäilemättä tarvittiin myös menneiden sotien kirpeitä muistoja ja suoraselkäisten jupinaa toisaalla, jotta tilannetta ei Moskovassa käsitetty vapaalipuksi Suomeen. Tuohon ilmeiseen asianlaitaanhan Emma-Liisa toisessa ketjussa viittaa: "Toki kannattaa edelleen miettiä, johtuiko tulos sittenkin eri tahojen (eristiin menevästä) yhteisvauikutuksesta. Mitä jos kaikki olisivat olleet myöntyväisiä?"

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

08.10.13 22:26

Mitä ihmeen nöyristelyä on se, että
1) noudatettiin välirauhansopimusta, kun se kerran oli hyväksytty (sen sijaan että yriettiin olla noudattamatta kuten saksalaisten internoinnissa)
2) tunnustettiin se tosiasia, että Suomi oli sodan hävinnyt

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

09.10.13 11:55

Sitä nöyristelyä, että suomalaisten olisi Suomen (ja Kekkosen & Co) mukaan pitänyt tulkita välirauhansopimusta "poliittisessa hengessä", eikä tiukasti lakipykälien hengessä. Esim. Suomen kova Castrenin arvostelu tämän juristeriasta. J. Suomihan suorastaan hyökkää kansainvälisiä lakeja korostaneita vastaan.

Plus sopimus sitoo molempia osapuolia. NL loukkasi sopimusta jatkamalla tulitusta pitempään, josta hyviä esimerkkejä Lukkarin Asekätkentä-kirjasta.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

09.10.13 15:14

Suomen kirjan nopean lukemisen jälkeen voi todeta, että mitään uutta hän ei oikeastaan esitä. Yleislinjana on tulkita kielteisesti Mannerheimin toiminta tai toimettomuus. Jos itse toiminta tai toimettomuus oli oikein niin ainakin Mannerheimin motiivi oli kyseenalainen (esim. "jälkimaine"). Mielenkiintoinen lisä historiankirjoitukseen mutta ei minusta kunniaksi kirjoittajalleen jolta olisin odottanut hieman vivahteikkaampaa tulkintaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

09.10.13 17:26

Trilisser kirjoitti:Sitä nöyristelyä, että suomalaisten olisi Suomen (ja Kekkosen & Co) mukaan pitänyt tulkita välirauhansopimusta "poliittisessa hengessä", eikä tiukasti lakipykälien hengessä. Esim. Suomen kova Castrenin arvostelu tämän juristeriasta. J. Suomihan suorastaan hyökkää kansainvälisiä lakeja korostaneita vastaan.
Älä nyt naurata. Välirauhansopimusta oli valvomassa LKV, joten NL päätti, miten sitä tulkitaan. Joisasakin tapauksissa se antoi selvän ultmaatumin.

Sitä paitsi, välirauhansopimuksessa oli selvät määrykset ja päivämäärät saksalaisten internoinnissa ja demobilisaaiossa. Myös "armeijan rauhanaikainen koko" oli totta kai 1939 eikä 1940-1 kuten Suomi yritti vängätä.
Trilisser kirjoitti: Plus sopimus sitoo molempia osapuolia. NL loukkasi sopimusta jatkamalla tulitusta pitempään, josta hyviä esimerkkejä Lukkarin Asekätkentä-kirjasta.
Tulituksen jatkaminen johtui siitä, että Suomi ei ajoissa ilmoittanut katkaisevansa suhteet Saksaan.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

10.10.13 11:26

Miten se on "vänkäämistä", jos sopijaosapuoli yrittää ajaa omia etujaan? Jos välirauhansopimuksen pykäliä edes yrittää tarkastella puolueettomasti, bolshevikkien kierous paistaa läpi. Bolshevikkien historiallinen rekordi sopijaosapuolena oli muutenkin sen verran synkkä, että heidän pohjimmaisia tarkoitusperiä oli syytä epäillä myös välirauhansopimuksen yhteydessä. Mannerheimin kommentti bolshevikeista petoeläiminä oli täysin oikea.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

10.10.13 12:30

Tulituksen jatkaminen johtui siitä, että Suomi ei ajoissa ilmoittanut katkaisevansa suhteet Saksaan.
Kyllä siinä kokeiltiin suomalaisten henkisen kantin kestävyyttä ja sitä, miten hyvin armeija on edelleen johtajiensa käsissä. Näitä välikohtauksia sattui vielä 5.9. jälkeenkin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”