Starikku
Viestit: 59
Liittynyt: 03.11.07 01:03

Novgorod - Venäjä

Novgorodilaiset ikonit 1100-1600-luku -kirjan etulehdellä sanotaan:

Entisaikojen Novgorod
oli maailmankulttuurin keskus,
venäläisen maalaustaiteen ja
kirjallisuuden
sekä historiankirjoituksen kehto.
Novgorod on aina liittynyt
Venäjän historiaan.


Olen ymmärtänyt että Novgorod oli itsenäinen etupäässä suomalais-ugrilaisten heimojen muodostama kauppiasvaltio. Moskovan ruhtinas valloitti verisellä sodalla Novgorodin 1400-luvun lopussa. Venäjää ei käsittääkseni tuolloin ollut edes olemassa.

Miten voidaan sanoa että Novgorod oli venäläisen kirjallisuuden kehto?

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Novgorod - Venäjä

Starikku kirjoitti:Novgorodilaiset ikonit 1100-1600-luku -kirjan etulehdellä sanotaan:

Entisaikojen Novgorod
oli maailmankulttuurin keskus,
venäläisen maalaustaiteen ja
kirjallisuuden
sekä historiankirjoituksen kehto.
Novgorod on aina liittynyt
Venäjän historiaan.


Olen ymmärtänyt että Novgorod oli itsenäinen etupäässä suomalais-ugrilaisten heimojen muodostama kauppiasvaltio. Moskovan ruhtinas valloitti verisellä sodalla Novgorodin 1400-luvun lopussa. Venäjää ei käsittääkseni tuolloin ollut edes olemassa.

Miten voidaan sanoa että Novgorod oli venäläisen kirjallisuuden kehto?
No ainakin voidaan sanoa Novgorodin olleen venäläisen kirjoitustaidon kehto. Ensimmäisiä tuohikirjeitä on ajoitettu 1050 luvulle ja valtaosa on kirjoitettu venäjäksi.

Starikku
Viestit: 59
Liittynyt: 03.11.07 01:03

Re: Novgorod - Venäjä

Käsittääkseni koko Itä-Eurooppa oli Bysantista ja Kreikasta levinneen katolisen uskon vaikutuksen alainen. Mitä silloin kirjoitettiin niin käytettiin kaikkialla kreikkalaisia kirjaimia, alfa, beeta, gamma jne. joista sitten muodostui kyrilliset kirjaimet. Luulisin että niillä kirjaimilla kirjoitettiin kaikkia niitä slaavilaisia ja suomalais-ugrilaisia kieliä mitä laajalla alueella oli. Joukossahan on mm. karjalan kielellä kirjoitettuja tuohikirjeitä. Oliko 1000 vuotta sitten todella venäjänkieli vai lukemattomia sen ajan kieliä?

Voidaanko sanoa että Suur Novgorod oli valtava venäläinen tasavalta? Siellähän oli vain yhden slaavilaisen heimon sloveenien edustajia, muut olivat suom.-ugrilaisia.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Novgorod - Venäjä

Starikku kirjoitti:Käsittääkseni koko Itä-Eurooppa oli Bysantista ja Kreikasta levinneen katolisen uskon vaikutuksen alainen. Mitä silloin kirjoitettiin niin käytettiin kaikkialla kreikkalaisia kirjaimia, alfa, beeta, gamma jne. joista sitten muodostui kyrilliset kirjaimet. Luulisin että niillä kirjaimilla kirjoitettiin kaikkia niitä slaavilaisia ja suomalais-ugrilaisia kieliä mitä laajalla alueella oli. Joukossahan on mm. karjalan kielellä kirjoitettuja tuohikirjeitä. Oliko 1000 vuotta sitten todella venäjänkieli vai lukemattomia sen ajan kieliä?

Voidaanko sanoa että Suur Novgorod oli valtava venäläinen tasavalta? Siellähän oli vain yhden slaavilaisen heimon sloveenien edustajia, muut olivat suom.-ugrilaisia.
Ne suomalais-ugrilaiset slaavilaistuivat mitä pidemmälle aika kului. Hallinnollisesti ja ytimeltään Novgorod oli itäslaavilainen ruhtinaskunta. 1 000 vuotta sitten puhuttu kieli oli kantaitäslaavia, josta myöhemmin syntyivät tytärkielet venäjä, ukraina ja valkovenäjä. Tosin tutkimusperinteessä on käytetty nimitystä "muinaisvenäjä" jopa kielentasosta, joka on varhaisempi kuin kantaslaavi!

Tässä pari aihetta hipovaa artikkelia slaavilais-itämerensuomalaisista kosketuksista:
http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... Kallio.pdf
http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... flaten.pdf

Starikku
Viestit: 59
Liittynyt: 03.11.07 01:03

Re: Novgorod - Venäjä

Niinhän se on kuten Jaakko sanoo, voimakkaampien ja suurempien kieliryhmien vaikutuksesta pienet häviävät.

Olisi mielenkiintoista saada selville mitä heimoja oli Novgorodissa 1000 vuotta sitten ja mitä kieliä siellä puhuttiin.
Novgorodilaiset ikonit -kirjassa akateemikko Lihatsov korostaa että kaikki oli venäläistä. Silti kirjassa mainitaan että Novgorodissa vain yhden kadun varrella asui venäläisiä. Ketä oli enemmistö?

Novgorodilla oli laajat yhteydet Skandinaviaan, keski-Eurooppaa, arabimaihin, Persiaan ja Bysanttiin asti. Novgorodissa oli runsas kokoelma eurooppalaisia taideteoksia. Kaukasialaisten mestareiden vaikutus näkyi novgorodilaisten taiteessa. Taide ja ikonit olivat omaperäisiä. Eli Novgorodin kulttuuri sai vaikutteita laajalta alueelta, varmaan jotain vaikutteita slaavilaisilta kansoilta mutta niitä ei mainita.

Näistä maininnoista päättelen että Novgorov oli suuri ja rikas itsenäinen valtio jolla oli ihan oma kulttuuri. Se varmasti vaikutti myöhempään venäläiseen kulttuuriin, mutta mielestäni on väärin sanoa että se oli venäläiskansallista jo aikanaan.

Eräissä novgorodilaisissa ikoneissa 1460 kuvataan novgorodilaisten ja suzdanilaisten taisteluja. Nämä valtiot olivat vierekkäin pohjois-Venäjällä, taistelivat keskenään kunnes Moskovan ruhtinaskunta kukisti Suzdalin 1318. Mitä kansoja asui Suzdalissa?

Kuvittelen että sekä Novgorodissa että Suzdalissa olisi ollut suomalais-ugrilaisia kansoja enemmistö? Vähitellen slaavilaiset kielet pääsivät voitolle.

Ilmeisesti kristinuskon vaikutukset 1000 vuotta sitten Suomen alueelle tulivat Novgorodista.

Lihatsovskin logiikalla voitaisiin sanoa että Viipuri on vanha venäläinen kaupunki ja siellä suomalaisten luoma taide on venäläiskansallista.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Starikku kirjoitti:Niinhän se on kuten Jaakko sanoo, voimakkaampien ja suurempien kieliryhmien vaikutuksesta pienet häviävät.
Noin se on nähtävä. Siksi voi olettaa, että uralilaisten kielten puhuma-alue on ennen ollut paljon nykyistä laajempi.

Novgorodin menestys perustui käsittääkseni kauppareittien hallintaan. Sen kautta kulki muinainen reitti P-Euroopasta antiikkiin.

Norjalainen Håkon Stang on kirjoittanut The Naming of Russia. Siinä hän päättelee, että sana rus on alkuaan vepsän punaista merkitsevästä sanasta.

http://idrisi.narod.ru/stang.pdf

Bysantin suunnasta ko kauppareittiä pitkin Suomen alueelle tuli kristinusko ensin. Näin kristillisen sanastomme perusteella.

Yksi sana, jonka kreikkalaista alkuperää ei vissiin kukaan muu ole aikaisemmin huomannut on uskonnollinen sana kiro/kirous, joka näyttää tulevan kreikan sanasta Chi ro, joka tarkoittaa tietyn tyyppistä ristinmerkkiä.

viewtopic.php?f=10&t=3917

Se että suomeksi kirous on ristinmerkki antaa tietenkin osviittaa, miten muinaiset suomalaiset suhtautuivat kristinuskoon. Se oli kirous heille!

Kauppareittiin liittyvät myös varjagit, joita pidetään svealaisina ja skandinaavisina kauppamiehinä ja Bysantin vartijoina ja kolbjagit, jotka ovat suomalaisheimoisia ja ovat myös olleet Bysantissa palkkasotilaina.

Jos varjagit olivat vartijoita niin koljagit olivat kalpamiehiä. Vartijoilla oli aseena tappara ja kalpamiehillä tietenkin kalpa eli miekka.

Novgorodin perustamisesta kertoo Novgorodin kronikka (googlehaku chronicle of novgorod). Sen mukaan novgorodilaiset pyysivät meren takaa hallitsijaa itselleen ja tuli kolme miestä. Pidän tätä keksittynä legendana. Sama legenda on Englannissa. Sielläkin pyydettiin ulkomailta hallitsijaa ja esiintyy kolmen miehen joukko.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Novgorod - Venäjä

Starikku kirjoitti: Näistä maininnoista päättelen että Novgorov oli suuri ja rikas itsenäinen valtio jolla oli ihan oma kulttuuri. Se varmasti vaikutti myöhempään venäläiseen kulttuuriin, mutta mielestäni on väärin sanoa että se oli venäläiskansallista jo aikanaan.
Koko kysymys on täysin anakronistinen.

Venäjällä on aikojen kuluessa ollut erilaisia valtiota (joukosa Kievin Venäjä ja Novgorod) jotka useimmiten ovat olleet monikansallisia ja -kielisiä.

Emmehän me hirveästi erottele Iso-Britanniankaan kulttuuria sen mukaan, onko kirjailija ollut englantilainen, walesilainen, skotti tai irlantilainen, nykyisin voivat (esi)vanhemmat olla kotoisin vaikka mistä.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Novgorod - Venäjä

Emma-Liisa kirjoitti:
Venäjällä on aikojen kuluessa ollut erilaisia valtiota (joukosa Kievin Venäjä ja Novgorod) jotka useimmiten ovat olleet monikansallisia ja -kielisiä.
Ja mongoli- invaasio noin 1220 ja nykyisten venäläislähteiden mukaan mongolit /
tataarit polttivat 1237 Moskovan ja hävittivät täysin Kiovan Rusin aloittaen
n. 200 vuoden valtakautensa Moskovan alueella.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File_ ... 7_(fi).svg Kievan Rus
( & valitse: search for this page = kartta )
( Olisikohan tuo venäläinen kartta vuodelle 1237 piirrelty nykyajan näkemysten perusteella Venäjällä? )

Juri Dolgorukin 1100-luvulla perustama Moskova oli "kartanon" ympärille rakennettu paaluvarustus ja mongolien hyökkäys ei ulottunut Novgorodiin.
Pähkinäsaaren rauhan 1323 Ruotsi näyttää solmineen Novgorodin kanssa.
Russopedian
mukaan Moskovan suuriruhtinas Ivan III aloitti 1470 sodan Novgorodia vastaan ja kieltäytyi
1480 enää maksamasta veroja kaaneille.
Novgorod sanotaan lopullisesti valloitetun ja liitetyn Moskovan ruhtinaskuntaan 1478.
Pojanpoika Ivan IV Julma lienee vielä polttanut Novgorodin?

Moskovan suuriruhtinaana Ivan III meni naimisiin Tverin ruhtinaskunnan hallitsijaperheen Marian kanssa suhteiden luomiseksi viereiseen kilpailevaan ruhtinaskuntaan. Marian kuoltua Ivan meni naimisiin Bysantin prinsessa Zoe Palaelogian ( Sofia ) kanssa.
Russopediassa kirjoitetaan Ivan III:n kolminkertaistaneen Moskovan ruhtinaskunnan maa-alueen ja pojanpoika Ivan Julma liitti lisää alueita Venäjään.
Ja
mm. Hansan kaupankäynti Novgorodissa näyttäisi loppuneen 1470 alkaneessa sodan seurauksena ja Moskovan suuriruhtinaskunnan / Venäjän kauppasatamaksi näyttää tulleen Arkangel?

Veikko Palvo

Starikku
Viestit: 59
Liittynyt: 03.11.07 01:03

Re: Novgorod - Venäjä

Piti ihan katsoa Wikipediasta:
"Anakronismi tarkoittaa jonkin asian sijoittamista sille sopimattomaan aikakauteen. Anakronismi voi olla esimerkiksi historiallisessa romaanissa tai elokuvassa oleva virhe, jossa joku käyttää esinettä tai käsitettä, jota ei ollut tunnettu kirjan tai elokuvan kuvaamana aikana. Anakronismiin sortumisen vaara piilee tutkiessa menneisyyden tapoja tai kun historialliselle asialle annetaan merkitys nykyajan kautta. Historiallista tutkimusta tehdessä pitäisi tarkastella tutkittavaa asiaa menneisyyden ihmisten näkökulmasta, ei nykyisten ihmisten."

Emma-Liisa sanoo asian selkeästi, eli ei saisi kutsua novgorodilaisuutta jälkikäteen venäläisyydeksi, eikä myöskään suomalaisuudeksi. Sen sijaan pitäisi puhua selkeästi Novgorodista, Venäjästä ja Suomesta erikseen. Novgorodin taide ja kulttuuri oli novgorodilaista. Novgorodilainen ikonitaide vaikutti suuresti sekä venäläiseen että karjalaiseen ikonitaiteeseen. Samoin se vaikutti myös vuosisatojen aikana kaikkeen sekä venäläiseen että suomalaiseen kulttuuriin.

Ilmeisesti ei löydy historiatietoja Novgorodin ja Suzdalin kielistä tai tai heimoista?

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Novgorod - Venäjä

Hieman ihmetyttää miksi ihmeessä tuota asiaa edes ko. teoksen osalta pohditaan, ei kai 1980-luvulla kirjoitetussa ikoneja käsittelevässä kuvateoksessa esitetty lausuma nyt ole kovin merkittävä historiapoliittinen linjanveto. Olettaisin että tekijät ovat puhuneet venäläisyydestä tuossa yhteydessä lähinnä korostaakseen ikonien merkitystä nykylukijalle. Tämä on kaikenlaisissa populaariesityksissä ihan tavanomaista, ja varmaan vielä enemmän sitä neuvostoliittolaisissa esityksissä.

Starikku
Viestit: 59
Liittynyt: 03.11.07 01:03

Re: Novgorod - Venäjä

Mielestäni se ei ole enää linjanveto vaan jo Neuvostoliiton ajoilta alkanutta ja edelleen jatkuvaa historian väärentämistä. Ikonikirjassa ei esitelty ikoneja uskonnolisessa merkityksessä vaan Venäjän kulttuurin ylistyksenä. "Herra Suur-Novgorodiksi sanottiin valtavaa venäläistä tasavaltaa, jota hallitsivat mahtava feodaaliaatelisto ja kauppiaskunta."

Keskustelun tuloksena olen entistä vakuuttuneempi että Novgorodia pitäisi sanoa Novgorodiksi vaikka siellä asusti yksi slaavilainen heimo, Venäjä venäläisineen tuli vuosisatoja myöhemmin samoin Neuvostoliitto. Heikentääkö tällainen tulkinta jotenkin venäläisten omanarvontuntoa?

Kohta varmaan sanotaan että Alvar Aallon suunnittelema Viipurin kirjasto edustaa funktionalisista venäläista arkkitehtuuria!

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Novgorod - Venäjä

Starikku kirjoitti:Mielestäni se ei ole enää linjanveto vaan jo Neuvostoliiton ajoilta alkanutta ja edelleen jatkuvaa historian väärentämistä.
Jos näin on niin varmaan olisi sitten esimerkkejä aiheesta historiantutkimuksenkin puolelta, ja hieman tuoreempia sellaisia. Tuon kirjan perusteella en ainakaan kummoisia johtopäätöksiä vetäisi.

Sinällään tuollainen pseudohistoriallinen näkemys jossa nykyiset kansat ja kansakunnat projisoidaan kauas menneisyyteen, on suhteellisen yleistä ainakin populaariesityksissä kaikkialla maailmassa. Tämä siitä huolimatta että vahvassa mielessä sellaista kansakunta-ideaa jonka nykyään tunnemme ei edes ollut olemassa ennen 1700-lukua.

Starikku
Viestit: 59
Liittynyt: 03.11.07 01:03

Re: Novgorod - Venäjä

Herra skrjabinille tiedoksi että lueppa alla olevan otsikon juttu:

Venäjän kulttuuriministeri: valtion on politisoitava historia

Yllä mainitun jutun luettuasi voit ehkä vetää kummoisia johtopäätöksiä?

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Novgorod - Venäjä

Starikku kirjoitti:Herra skrjabinille tiedoksi että lueppa alla olevan otsikon juttu:

Venäjän kulttuuriministeri: valtion on politisoitava historia

Yllä mainitun jutun luettuasi voit ehkä vetää kummoisia johtopäätöksiä?
Aika erikoinen vaatimus että historia pitäisi politisoida jos sitä ei koskaan ole lakattu harjoittamasta sitä "jo Neuvostoliiton ajoilta alkanutta ja edelleen jatkuvaa historian väärentämistä". Vai oliko se telakalla sitten kuitenkin vai miksi ihmeessä ministeri on tyytymätön?

I alla fall, esimerkit minua kiinnostaisi, ei jonkun hassahtaneen ministerin lausumat.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Novgorod - Venäjä

skrjabin kirjoitti:
I alla fall, esimerkit minua kiinnostaisi, ei jonkun hassahtaneen ministerin lausumat.
Joka tapauksessa Venäjän historiaa näytettäisiin 1917 lokakuun vallankumouksen jälkeen aletun kirjoittaa uudelta ja puolueen saneleman ideologian pohjalta.
Esim. Mikhail Nikolajevitsh Pokrovskin ( 1868 - 1932 ) toimesta, Moskovan Punaisten Professoreiden Instituutin johtajanakin 1921 - 1931.
Perusteemana näyttää olleen aluksi vallinnut jonkinlainen alkukommunismi, jota historiassa seurasi feodalismi, kapitalismi ja odotetussa tulevaisuudessa kommunismi.

Feodaalisessa Novgorodissakin oli käyty keskiajalla luokkataistelua pajarien ja kansan välillä ja Ivan IV Julma näytetään nostetun esimerkiksi pajarien vallan kukistamisessa ja Venäjän laajentamisessa.
Itäviikingit olivat olleet vain ohimenevä välivaihe slaavien luomassa Venäjän historiassa.
Kuitenkin Venäjän vanhimman kaupungin Staraja Ladogan n. 1250 vuoden ikä lasketaan
Aldeigjuborgin nimen ensiesiintymisestä, sekä arkeologisista löydöistä kaupungin alueella.
Samoin näyttäisi olevan n. 1150 vuotta vanhan Novgorodin ( Holmgård ) osalta.

NL:ssa kirjoitetaan 1929 olleen kulttuurivallankumouksen. ( joissakin tiedoissa ajoitetaan vuosille 1928 - 1932 )
M.N.Pokrovskin historiantutkimukset kirjoitetaan julistetun vääränlaisiksi ja hänen teoksensa on kielletty.
Pravda kirjoitti 9.8.2003 Viipurin 600-v.-juhlien yhteydessä
http://english.pravda.ru/news/science/0 ... 3/51766-0/ Ruotsin kuninkaan perustaneen Viipurin ja neuvostoarmeijan vapauttaneen Viipurin kaupungin miehityksestä 1944.
Olisikohan uutisen kirjoittajan mielessä ollut neuvostoaikaisesta historiankirjoituksesta opittua tietoa?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”