Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Novgorod - Venäjä

lentävä kirvesmies kirjoitti:Bolsaja sovetskaja ensyklopedia, kertoo Ruski/bysanti sopimuksen 911v, lisätyn kronikkaan 1150 vuoden paikkeilla Jaroslav viisaan ohjauksessa Ja pohjautuvan sopimukseen 944v.

Se mikä me nyt tunnetaan Nestorin kronikkana, on syntynyt lähinnä Jaroslav Viisaan tilaustyönä ja tiukassa ohjauksessa.
Hallitsijana Jaroslavilla saattoi olla kiireitä, joten hän ehkä käytti ruotsalaista vaimoaan Ingerediä työn ohjaamiseen.
Jaroslavin läntisten ponnistelujen ansiosta " Venäjä tunnustetiin eurooppalaiseksi valtioksi".
Ei olisi ihme, jos kronikka noissa oloissa olisi saanut hieman tendenssiä.

Jaroslav oli taustaltaan Rostovin eli merjalaisten Rostan ruhtinas.
Aleksanteri Nevski oli Pereslavlista eli merjalaisalueelta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jaroslav_I_Viisas

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Joskus väitetään kivenkovaan, kuten Häkkinen, että ruotsi on jostain ruotsalaisesta sanasta jossa on ollut etuosa roths. Eli s-genetiivi sanasta roth.

Ajattelu kulkee niin, että tuo roths olisi lainautunut suomeen sanaksi rootsi/ruotsi ja suomessa genetiivin jälkeinen osa lanti, karlar tai mitä milloinkin on jätetty lainaamatta.

Jos tuo olisi totta, niin Annales Bertianissa itseään rhos-nimellä kutsuneet eivät voi olla ruotsalaisia, koska ruotsalainenhan olisi kutsunut itseään sanalla roth eikä sanalla rhos.

Mielestäni aika hämmästyttävää, että epäloogisuus on jäänyt havaitsematta.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 16:27

Re: Novgorod - Venäjä

Vetehinen kirjoitti: Jos tuo olisi totta, niin Annales Bertianissa itseään rhos-nimellä kutsuneet eivät voi olla ruotsalaisia, koska ruotsalainenhan olisi kutsunut itseään sanalla roth eikä sanalla rhos. Mielestäni aika hämmästyttävää, että epäloogisuus on jäänyt havaitsematta.
Jos nyt olen oikein ymmärtänyt: Yleisesti hyväksytyn teorian mukaan rhos/rus-nimi olisi lainautunut itämerensuomen ja itäslaavin kautta takaisin niille skandinaaveille, jotka olivat muuttaneet Luoteis-Venäjälle. Nimi olisi siis muuttunut Ilmajärven ympäristössä asuvan skandinaavisperäisen väestön itsestään käyttämäksi nimeksi (endonyymiksi) vasta siinä vaiheessa, kun skandinaavit huomasivat ims-väestön ja itäslaavien kutsuvan heitä tuolla nimellä.

Jos asia on näin, teoriaan ei todellisuudessa sisällykään epäloogisuutta, johon nyt kiinnitätte huomiota.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Novgorod - Venäjä

Ei taida olla juurikaan merkkejä skandinaavisesta väestöstä Ilmajärvellä.
Skandinaavista I1-haplotyyppiä on niin vähän, että saksalaisia ja gotlantilaisia kauppiaitakin voi pitää iltaunisina.
Kielessä ei taida olla erityisemmin jälkiä. Myöskään skandinaaviset jumalat eivät ole vallanneet alaa, vaan pääjumala Novgorodissa ja Kiovassa oli Perun.
Nestorin kronikka viitekehyksenä aiheutti taipumuksen tulkita mikä tahansa skandinaaviseksi. Arkeologiset johtopäätökset ovat tarkentuneet eri suuntaan. Kiovan hautalöydöissä skandinaaviset yläluokan jäsenet ovat naisia, eli ruhtinassukuihin otettuja vaimoja. Vanhan Laatokan aiemmin skandinaaveiksi katsotut soturihaudat ovatkin vepsäläisiä.

Kaiken kaikkiaan skandinaaviteoria on kokenut pahoja kolauksia. Pireuksen leijona ja frankkien maassa harhaillut miesporukka ovat etäisiä sekä paikallisesti että ajallisesti liittyäkseen Novgorodin tai Kiovan perustamiseen.
Myös rurikidisukujen osoittautuminen N1c-haplotyypiksi oli kova kolaus. Skandinaavi-viikingeiltä olisi oletettu löytyvän I1.
Jaakko Häkkinen on tuonut esille näkemyksen, että kyseessä on N1c:n alaryhmä, jonka vanhin muoto esiintyy Ruotsissa.
Taustalla on suppea joukko nykyisin eläviä rurikidien jäkeläisiä, joita on verrattu Ruotsista löytyneisiin havaintoihin.
Ehkä Häkkinen voisi kertoa, kuinka paljon ja mistä ko. tyyppiä on Ruotsista löytynyt ?
Lukumäärä tuskin on kovin suuri.
Oli varmaan mahdollista sekin, että ko. N1c-tyyppi jäi Ruotsiin siellä vierailleilta Venäjän ruhtinassukujen jäseniltä.
Siellähän käytiin etsimässä vaimoja ja värväämässä palkkasotureita. On mahdollista, että myös hansakauppiaat onnistuivat värväämään vähäisempiä ruhtinassukujen jäseniä kumppaneiksi Ruotsissa ja Gotlannissa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Sami Raninen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Jos tuo olisi totta, niin Annales Bertianissa itseään rhos-nimellä kutsuneet eivät voi olla ruotsalaisia, koska ruotsalainenhan olisi kutsunut itseään sanalla roth eikä sanalla rhos. Mielestäni aika hämmästyttävää, että epäloogisuus on jäänyt havaitsematta.
Jos nyt olen oikein ymmärtänyt: Yleisesti hyväksytyn teorian mukaan rhos/rus-nimi olisi lainautunut itämerensuomen ja itäslaavin kautta takaisin niille skandinaaveille, jotka olivat muuttaneet Luoteis-Venäjälle. Nimi olisi siis muuttunut Ilmajärven ympäristössä asuvan skandinaavisperäisen väestön itsestään käyttämäksi nimeksi (endonyymiksi) vasta siinä vaiheessa, kun skandinaavit huomasivat ims-väestön ja itäslaavien kutsuvan heitä tuolla nimellä
Tuo kuvio edellyttää, että skandinaavit olisivat käyttäneet itsestään nimitystä roths, jossa on s-genetiivi, lopettaneet sen käytön ja lainanneet suomalaisen sanan rots, mutta jättäneet t:n pois ja sanoneet olevansa rhos.

Genetiivi edellyttää, että on jokin lisämääre, joka on lainatetta jäänyt lainaamatta. Suomalaiset olisivat lainanneet vain sanan etuosan genetiivin kanssa.

Toinen edellytys on, että skandinaavit unohtavat tai lopettavat omakielisen nimityksensä. Sen roths-sanan, jonka perusmuoto on roth.

Kolmas edellytys on, että skandinaavien lainatessa takaisin suomalaisen rootsin tai ruotsin he eivät lainanneet sanaan sisältyvää t-äännettä.

Minusta se ei ole loogista.
Viimeksi muokannut Vetehinen, 08.08.12 23:07. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Hankikanto kirjoitti:Myös rurikidisukujen osoittautuminen N1c-haplotyypiksi oli kova kolaus. Skandinaavi-viikingeiltä olisi oletettu löytyvän I1.
Jaakko Häkkinen on tuonut esille näkemyksen, että kyseessä on N1c:n alaryhmä, jonka vanhin muoto esiintyy Ruotsissa.
Kyselin Häkkiseltä aikaisemmin tässä ketjussa, mutta vastaukset olivat väittämän toistamista.

En usko, että on mitään, joka erityisesti viittaa Ruotsiin. Tietääkseni sitä haploryhmää, jota Rurikidit edustavat esiintyy eniten Suomessa.
Viimeksi muokannut Vetehinen, 08.08.12 23:03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 16:27

Re: Novgorod - Venäjä

Hankikanto kirjoitti:Ei taida olla juurikaan merkkejä skandinaavisesta väestöstä Ilmajärvellä.
En itse ole asiantuntija, mutta Ilmajärven aluetta tutkivat arkeologit näyttävät olevan hartaasti eri mieltä. Ei skandinaavien läsnäoloa Staraja Ladogassa tai Rurikovo Goroditshessa ole uudessakaan tutkimuksessa kyseenalaistettu tai vähätelty, päin vastoin.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 16:27

Re: Novgorod - Venäjä

Vetehinen kirjoitti:
Tuo kuvio edellyttää...
En ryhdy keskustelemaan aiheesta enempää, kun en kerran ole filologi, mutta termi on voinut kiertää myös itäslaavin kautta, mikä ehkä voisi selittää äänteiden muutokset. Sanojen edestakaisin kulkeutuminen ei käsittääkseni ole mitenkään tuntematon ilmiö kielitieteessä.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Novgorod - Venäjä

Sami Raninen kirjoitti:
Hankikanto kirjoitti:Ei taida olla juurikaan merkkejä skandinaavisesta väestöstä Ilmajärvellä.
En itse ole asiantuntija, mutta Ilmajärven aluetta tutkivat arkeologit näyttävät olevan hartaasti eri mieltä. Ei skandinaavien läsnäoloa Staraja Ladogassa tai Rurikovo Goroditshessa ole uudessakaan tutkimuksessa kyseenalaistettu tai vähätelty, päin vastoin.
Minä esitin sen, että Novgorodin alueen nykyväestössä ei juuri esiinny skandinaavista I1-haplotyyppiä. Siitä arkeologien tuskin kannattaa olla eri mieltä. Mikäli rooli olisi ollut suuri ja " valloittajan" rooli, se näkyisi.
Itse en ole eri mieltä siitä, että kävijöitä ja kauppiaita on riittänyt, etenkin gotlantilaisia. Esineistöstä sinänsä ei aina tiedetä sen tuojaa tai omistajaa.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 16:27

Re: Novgorod - Venäjä

Hankikanto kirjoitti: Minä esitin sen, että Novgorodin alueen nykyväestössä ei juuri esiinny skandinaavista I1-haplotyyppiä. Siitä arkeologien tuskin kannattaa olla eri mieltä. Mikäli rooli olisi ollut suuri ja " valloittajan" rooli, se näkyisi.
En juuri tunne genetiikkaakaan, mutta voiko nykyväestöstä tai yhden haplotyypin levinnästä todella tehdä noin suoraviivaisia päätelmiä yli 1000 vuoden taakse?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Sami Raninen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Tuo kuvio edellyttää...
En ryhdy keskustelemaan aiheesta enempää, kun en kerran ole filologi, mutta termi on voinut kiertää myös itäslaavin kautta, mikä ehkä voisi selittää äänteiden muutokset. Sanojen edestakaisin kulkeutuminen ei käsittääkseni ole mitenkään tuntematon ilmiö kielitieteessä.
Lisäkieli väliin vaikuttaa jo epätoivoiselta.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 16:27

Re: Novgorod - Venäjä

Vetehinen kirjoitti: Lisäkieli väliin vaikuttaa jo epätoivoiselta.
No, ehkei nyt suunnattoman epätoivoiselta kuitenkaan, jos sitä lisäkieltä on puhuttu kontaktialueella. Mutta tämä saa riittää tästä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Sami Raninen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Lisäkieli väliin vaikuttaa jo epätoivoiselta.
No, ehkei nyt suunnattoman epätoivoiselta kuitenkaan, jos sitä lisäkieltä on puhuttu kontaktialueella. Mutta tämä saa riittää tästä.
On se minusta suunnattoman epätoivoista, koska ei ole mitään mikä viittaa siihen, että skandinaavinen roths genetiivi olisi mennyt suomen ja slaavin kautta takaisin skandinaaveille.

Ainoa syyhän selitykselle on, ettei roths sanan selitys suomen kautta takaisin skandinaaviseen kieleen ei toimi.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Sami Raninen kirjoitti:
Hankikanto kirjoitti: Minä esitin sen, että Novgorodin alueen nykyväestössä ei juuri esiinny skandinaavista I1-haplotyyppiä. Siitä arkeologien tuskin kannattaa olla eri mieltä. Mikäli rooli olisi ollut suuri ja " valloittajan" rooli, se näkyisi.
En juuri tunne genetiikkaakaan, mutta voiko nykyväestöstä tai yhden haplotyypin levinnästä todella tehdä noin suoraviivaisia päätelmiä yli 1000 vuoden taakse?
Tyypillisen skandinaavisen haploryhmän puuttumisesta voi tehdä johtopäätöksen, ettei perillisiä ole jäänyt alueelle. Sen esiintyminen ei kuitenkaan todista, että geenit olisivat tulleet skandinaavisilta ruseilta. Ne voivat olla jotain varhaisempaa perimää.

Suomessa on myös paljon I1:stä.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Novgorod - Venäjä

Sami Raninen kirjoitti:
Hankikanto kirjoitti: Minä esitin sen, että Novgorodin alueen nykyväestössä ei juuri esiinny skandinaavista I1-haplotyyppiä. Siitä arkeologien tuskin kannattaa olla eri mieltä. Mikäli rooli olisi ollut suuri ja " valloittajan" rooli, se näkyisi.
En juuri tunne genetiikkaakaan, mutta voiko nykyväestöstä tai yhden haplotyypin levinnästä todella tehdä noin suoraviivaisia päätelmiä yli 1000 vuoden taakse?
On se yksi viite. Itäisessä Englannissa on runsaasti I1- haplotyyppiä. Siellä on oikeasti esiintynyt viikinkivalloitusta, mitä Venäjällekin skanditeoriassa tarjotaan.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”