Novgorod - Venäjä

[Klaus Lindgren]

Niinpä skandinaavien th on ilmeisesti korvattu frankkikirjurien s:llä.

Näytäpä joku verrokki. Sana jossa frankki (frankit olivat germaanikielisiä) on korvannut skandinaavisen th:n s:llä ihan oikeasti.

Katsoin tuossa englanninkielistä Wikipediaa, sieltä frankin ja muitakin vanhoja germaanikieliä koskevia artikkeleita. Ei näemmä ollut frankien kulmilla sitä skandinaavien vielä tuolloin säilyttämää spiranttia th – eikös se ole espanjalaisten ja englantilaisten käyttämä lespausäänne, kuten "cerveca" ja "three"? Joten kirjurin piti keksiä jokin tapa kirjoittaa.

[Vetehinen]

Se on yksinkertaista vertailua. Perustajahaplotyyppi saadaan kun vertaillaan sekä jälkeläislinjoihin (eri haarojen N1c1) että veljeslinjoihin (N1a, N1b).

No kerro miten sä olet verrannut. Kerro mikä logiikka vertailussasi on ja mihin vertailusi perustuu.

Areena on vapaa.

Annoin jo linkin, ja nyt annan sen ja toisenkin:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/N1c1.pdf
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.pdf

Jos olet oikeasti kiinnostunut, lue ne. Ei ole järkeä minun kirjoittaa asioita uudestaan, kun valmiit tekstit löytyvät. Lue ne kolmesti, ja jos ilmenee kysymyksiä, lue ne vielä kolmesti uudelleen ja yritä ymmärtää.

Et vastaa kysymyksiin. Vastaukset eivät ole linkittämissäsi kirjoituksissakaan.

Mitkä ovat numeroleikkisi perusteet, biologiset ja tilastomatemaattiset tms?

En ole aivan varma kannattaako näitä kysellä, koska jos vastaus olisi, olisi Häkkinen kirjoittanut sen jo muutama sivu sitten. Ehkä tätä voi jatkaa siinä mielessä, että osa taitaa uskoa Häkkisen juttuihin...

[Vetehinen]

Niinpä skandinaavien th on ilmeisesti korvattu frankkikirjurien s:llä.

Näytäpä joku verrokki. Sana jossa frankki (frankit olivat germaanikielisiä) on korvannut skandinaavisen th:n s:llä ihan oikeasti.

Katsoin tuossa englanninkielistä Wikipediaa, sieltä frankin ja muitakin vanhoja germaanikieliä koskevia artikkeleita. Ei näemmä ollut frankien kulmilla sitä skandinaavien vielä tuolloin säilyttämää spiranttia th – eikös se ole espanjalaisten ja englantilaisten käyttämä lespausäänne, kuten "cerveca" ja "three"? Joten kirjurin piti keksiä jokin tapa kirjoittaa.

Meillä ei ole lespausta suomessa. Emme kuitenkaan sano sing kun kirjoitetaan thing.

Minusta frankeilla oli th joten se siitä.

[jsn]

Haluamatta yhtään sen paremmin puuttua koko haploiluun yms toteaisin vain, että

Vetehinen kirjoitti:

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Niinpä skandinaavien th on ilmeisesti korvattu frankkikirjurien s:llä.

Näytäpä joku verrokki. Sana jossa frankki (frankit olivat germaanikielisiä) on korvannut skandinaavisen th:n s:llä ihan oikeasti.

Katsoin tuossa englanninkielistä Wikipediaa, sieltä frankin ja muitakin vanhoja germaanikieliä koskevia artikkeleita. Ei näemmä ollut frankien kulmilla sitä skandinaavien vielä tuolloin säilyttämää spiranttia th – eikös se ole espanjalaisten ja englantilaisten käyttämä lespausäänne, kuten "cerveca" ja "three"? Joten kirjurin piti keksiä jokin tapa kirjoittaa.

Meillä ei ole lespausta suomessa. Emme kuitenkaan sano sing kun kirjoitetaan thing.

Minusta frankeilla oli th joten se siitä.

monet saksalaiset ovat germaaneja, tiedä sitten miten suora kielellinen tai geneettinen yhteys kaikilla heillä on entisiin frankkeihin. Mutta kuka tahansa joka kuulee nykysaksalaisen puhuvan englantia, niin varsin yleistä on ääntää se the-äänne s:nä.

Lounais-Suomessa taas kyseinen äänne ð on ennen ollut käytössä suunnilleen Raumalta ja Eurajoelta etelään.

[Vetehinen]

Oletatte että rhos sana oikeasti pitää olla rhoth. Frankkikirjuri ei vain osannut sitä, vaikka frankissa on th, vaan heitti th:n tilalle s:n.

Noinhan te sanotte.

Miten selitätte muiden kielten rus-sanat, arabiaa myöten, kun teidän mielestänne oikea alkuperäinen nimitys on roth?

[Klaus Lindgren]

Hinmskatti! Olen ollut väärässä! Tutkin taas noita Wikipedian kuvauksia osapuilleen 800-luvun germanimurteista, ja huomasin erehtyneeni, olihan siellä se th. Nyt siis Vetehinen on tässä kohtaa ollut oikeassa. Jotenkin hassua on taas se, että hän ilmaisi asiansa tavalla, joka ei viittaa hänen tienneen asiasta jotain, siis näin:

Minusta frankeilla oli th joten se siitä.

Vetehinen voisi muutenkin perustella argumenttejaan hieman paremmin.

Eipä silti, tämä ei merkitse sitä, että Vetehinen olisi sen pidemmälle oikeassa. Kun siis frankkien hovissa on ollut äidinkielenään jotain frankkilaismurretta puhunut ja latinaksi kirjoittava kirjuri, ei ole mikään ihme, jos pohjanmiesten itsestään käyttämä termi, jotain roth- (tai rodh-?) alkuista, ei ole päätynyt paperille just jetsulleen oikein. Itse asiassa vielä vuosisatojen ajan toiskieliset nimet kirjaantuivat paperille kaikkialla Euroopassa vähän miten sattui, sillä mitään vakiintuneita standardeja ei juuri ollut. Kukin kirjuri kuuli mitä kuuli ja kirjasi parhaan kykynsä mukaan.

Edelleen voidaan huomata, että Se th-äännehän vääntyy itse asiassa helposti s-äänteeksi, niinhän se on Etelä-Espanjassa ja Latinalaisessa Amerikassa tehnytkin, samoin kuin kaikkien huonosti englantia puhuvien ranskalaisten suussa. (T-äänteeksi se saattaa vääntyä, kuten me suomalaiset oikein hyvin tiedämme).

Sitä paitsi täytynee panna merkille, että tuo kirjurihan kirjasi tarinan latinaksi. Siinä kielessä tuota th-äännettä ei ainaskaan ole (eikä sitä dh-äännettäkään liioin), ja nimiä oli muutettu latinalaisempaan asuun jo vuosisatoja. Eli kun kirjuri kirjasi, että "qui se, id est gentem suum, Rhos vocari dicebant", emme siitä vielä voi päätellä muuta kuin että jotain rosin tapaista sanaa he käyttivät, ja kirjuri on kirjannut sen muotoon Rhos. Joten tuo tarina noista frankkien luokse päätyneistä roseista sopii hyvin muuhun skandinaaveista tiedettyyn, mutta noita roslagen–ruotsi-rus -teorioita sillä ei päästä kumoamaan.

[Vetehinen]

Sitä paitsi täytynee panna merkille, että tuo kirjurihan kirjasi tarinan latinaksi. Siinä kielessä tuota th-äännettä ei ainaskaan ole (eikä sitä dh-äännettäkään liioin), ja nimiä oli muutettu latinalaisempaan asuun jo vuosisatoja.

Latinassa on ässä, joten sana rhos sopii latinaan.

Arabiassa on ässä tietääkseni myös. Siksi he kirjoittivat ruseista. Väitätkö, että arabit kirjasivat myös väärin?

Kirjasiko rhos/rus/ros-sanaa mielestäni kukaan oikein missään?

[Hankikanto]

(virhenäppäily)

[Hankikanto]

Nestorin kronikka on pitkään ollut ajattelun ja tutkimuksen viitekehitys. Kaikki tieto järjestettiin ja tulkittin vastaamaan sen pohjalta luotua kertomusta.
Kronikkahan on sikäli perusteellinen, että se mm. kertoo slaavien polveutuvan Nooan pojasta Jafetista. Miksi sitten oltaisiin vaatimattomia muuten ?
Kronikan arvellaan kirjoitetun 1000-luvulla . Kristinusko oli omaksuttu Kiovassa, mutta pakanuus oli laajalti vallalla pohjoisessa. Jaroslav Viisaan puolisona oli ruotsalainen Ingegerd.
Välitöntä tietoa oli siitä, että valtio oli perustettu Novgorodin ympäristössä, ja kansat on lueteltu oikein. Tsuudeilla tarkoitettaneen siinä vatjalaisia ( Peipsijärvi = Tsudskoje Ozero) , Izborsk setumaalla oli vatjalaisten ja virolaisten raja-aluetta.
Rurikista ei taida olla suoria havaintoja, eikä pöytäkirjoja nimen antamisesta. Jälkeläisten perusteella lienee N1c-haploryhmä jo varma tieto. Joku tuohon rooliin sopiva henkilö on ollut olemassa. Mainituista Sineuksesta ja Truvorista ei ole muuta tietoa kuin katoaminen jäljettömiin. Ehkä heidän valtiomiestekonsa on se, että pakanallisten vepsäläisten ja vatjalaisten roolia kristityn Kiovan historiassa voitiin minimoida.
Jos kronikka tehtiin luostarissa, oli selvää että pakanakansojen rooli minimoitiin. Valtiot samaistuivat tuolloin hallitsijoihinsa. Hallitsevaa perhettä ei voitu samaistaa pakanoihin. Kun tiedettiin heidän tulleen pohjoisesta, oli skandinaavinen alkuperä oikeastaan ainoa vaihtoehto tunnetuille pakanoille. Pakanuushan jatkui pitkään pohjoisessa Venäjän alueillakin, ei vain Eestissä ja Liettuassa.
Skandinaavisia nimiä ei ole vaikea selittää, koska Ingegerd olisi osannut luetella pitemmänkin rimpsun niitä. Kronikassa oli kuitenkin vaihtelua tilanteiden mukaan. Niinpä tanskalaisten naisten läsnäolo hovissa taisi johtaa siihen että kronikka uusiutui kertomaan tanskalaisesta Hrorekista. Tanskalaisten versioon on ladattu nimilistaa sekä isän että äidin puolelle paljon runsaamminkin. Pitkän päälle ruotsalainen versio taitaa olla yleisempi ja meillä tietenkin vallitseva dogmi . Täällähän sekä ruotsalaisilla että suomenruotsalaisilla on ollut valtaa. Tanskalaiset ovat oikeasti tehneet viikinkiretkiä ja valloittaneet mm. Englantia, joten heille epämääräinen legenda on ollut vähemmän tärkeä.

[Vetehinen]

Hankikanto.

Olet ilmeisesti samaa mieltä, että kertomus Rurikista, Truvorista ja Sineuksesta on jälkeenpäin sepitetty tarina, jollaisia on paljon muuallakin. Mm Gotlannin perustajista on samanlainen kolmen veljeksen tarina. Samanlaisia tunnetaan Suomessa ja bjarmeilla sekä Brittien saarilta.

Tarinoiden pohjana saattaa olla kristinuskon kolme itämaan tietäjää.

Novgorodin kronikassa Sineus ja Truvor tosiaan häviävät olemattomiin, mikä sopii tietenkin vallan mainiosti Rurikin jälkeläiseksi ilmoittautuneelle, koska kruunusta ei synny kilpailua.

Kutsuteemakin on kansainvälinen. Kutsulla legitimoidaan kutsutun ja hänen perillistensä valta.

Novgorodin kronikassa on hyökkäys Konstantinopoliin, jota ei ole missään muussa lähteessä mainittu kuten ei myöskään hyökkäyksen johtajaksi väitettyä Olegia, jonka nimi ei käsittääkseni millään kielilainaussäännöllä voi olla Helgestä.

Venäläinen Jaakon lienee skandinaavinen Haakon, mutta silloin puhutaan myöhemmästä ajasta.

Oikesti skandinaavit lienevät tulleet Novgorodin alueelle noin vuoden 1000 tienoilla. Sen jälkeen on riimumainintoja ja ensimmäisen kerran on mainittu sana varanki. Rahalöytöjen perusteella idän reitillä olivat gotlantilaiset. Ruotsin rahalöydöt ovat vain hiukan isommat kuin Suomen ja sekin voi selittyä Gotlannin kaupalla.

[Sami Raninen]

Oikesti skandinaavit lienevät tulleet Novgorodin alueelle noin vuoden 1000 tienoilla. Sen jälkeen on riimumainintoja ja ensimmäisen kerran on mainittu sana varanki. Rahalöytöjen perusteella idän reitillä olivat gotlantilaiset. Ruotsin rahalöydöt ovat vain hiukan isommat kuin Suomen ja sekin voi selittyä Gotlannin kaupalla.

Muutama pikainen kommentti. Itä-Euroopassa on tietääkseni vain vähän tunnusomaisia gotlantilaisia esineitä (paitsi ehkä Dneprin alueella 900-luvulla), kun taas Keski-Ruotsiin (Mälarenin alue, Itä-Götanmaa jne.) viittaavia on suurehkoja määriä 800-luvulta alkaen - ja Staraja Ladogassa jo 700-luvun lopulta. En oleta, että Vetehisen mielipidettä nämä tiedot muuttavat mihinkään, mutta tulkoon ne nyt kerrottua yleisen huvin ja harrastuksen vuoksi. Liittyisikö Gotlannin hopearikkaus Itämeren alueella harjoitettuun välityskauppaan?

Riimukirjoitusmainintoja ei 1000-lukua edeltävältä ajalta voisi käytännössä oikeastaan ollakaan (riimukiviä ei Ruotsissa 1000-lukua edeltävältä ajalta juuri ole.)

Manner-Ruotsin islamilaisten hopearahalöytöjen määrä on monikymmenkertainen verrattuna Manner-Suomeen (täällä noin 200 kpl). - Ahvenanmaalta niitä on...tuhatkunta? (Ulkomuistista vedellään). Gotlannissa niitä on tietysti eniten koko Itämeren alueella, muistaakseni määrä on 50 000 kappaleen tienoilla.

[Vetehinen]

Oikesti skandinaavit lienevät tulleet Novgorodin alueelle noin vuoden 1000 tienoilla. Sen jälkeen on riimumainintoja ja ensimmäisen kerran on mainittu sana varanki. Rahalöytöjen perusteella idän reitillä olivat gotlantilaiset. Ruotsin rahalöydöt ovat vain hiukan isommat kuin Suomen ja sekin voi selittyä Gotlannin kaupalla.

Muutama pikainen kommentti. Itä-Euroopassa on tietääkseni vain vähän tunnusomaisia gotlantilaisia esineitä (paitsi ehkä Dneprin alueella 900-luvulla), kun taas Keski-Ruotsiin (Mälarenin alue, Itä-Götanmaa jne.) viittaavia on suurehkoja määriä 800-luvulta alkaen - ja Staraja Ladogassa jo 700-luvun lopulta. En oleta, että Vetehisen mielipidettä nämä tiedot muuttavat mihinkään, mutta tulkoon ne nyt kerrottua yleisen huvin ja harrastuksen vuoksi.

Millaiseksi mielipiteeni pitää muuttua?

Uskon että esineitä on, mutta en usko sitä, että kaulariipus tarkoittaa aina sitä, että skandinaavinen kaula vei sen sinne mistä se on löydetty.

Liittyisikö Gotlannin hopearikkaus Itämeren alueella harjoitettuun välityskauppaan?

Sitä juuri meinasin edellisessä kirjoituksessa. Ruotsin rahalöydöt voivat olla gotlantilaisten maksuja ruotsalaisille orjista ja turkiksista joita ruotsalaiset ovat toimittaneet gotlantilaisille.

Riimukirjoitusmainintoja ei 1000-lukua edeltävältä ajalta voisi käytännössä oikeastaan ollakaan (riimukiviä ei Ruotsissa 1000-lukua edeltävältä ajalta juuri ole.)

Tietääkseni myös rahat ovat pääasiassa 1000-luvulta.

Manner-Ruotsin islamilaisten hopearahalöytöjen määrä on monikymmenkertainen verrattuna Manner-Suomeen (täällä noin 200 kpl). - Ahvenanmaalta niitä on...tuhatkunta? (Ulkomuistista vedellään). Gotlannissa niitä on tietysti eniten koko Itämeren alueella, muistaakseni määrä on 50 000 kappaleen tienoilla.

Wikijutussa on näin:
A massive majority (40,000) of all Viking-Age Arabian coins found in Scandinavia were found in Gotland. In Skåne, Öland and Uppland together, about 12,000 coins were found. Other Scandinavian areas have only scattered finds: 1,000 from Denmark and some 500 from Norway. Byzantine coins have been found almost exclusively in Gotland, some 400. See Arkeologi i Norden 2. Författarna och Bokförlaget Natur & kultur. Stockholm 1999. See also Gardell, Carl Johan: Gotlands historia i fickformat, 1987

[Sami Raninen]

Uskon että esineitä on, mutta en usko sitä, että kaulariipus tarkoittaa aina sitä, että skandinaavinen kaula vei sen sinne mistä se on löydetty

No, ei tietenkään tarkoita, sehän nyt on itsestään selvää. Skandinaavisia esineitä ja skandinaaviseksi tulkittavia hautoja on kuitenkin sen verran paljon niin monessa eri kohteessa, että yksinkertaisinta on olettaa Venäjän ja Ukrainan jokireittien varsilla paikka paikoin asuneen skandinaaveja 800- ja 900-luvuilla.

Riimukirjoitusmainintoja ei 1000-lukua edeltävältä ajalta voisi käytännössä oikeastaan ollakaan (riimukiviä ei Ruotsissa 1000-lukua edeltävältä ajalta juuri ole.)

Tietääkseni myös rahat ovat pääasiassa 1000-luvulta.

Jos puhutaan islamilaisista hopearahoista, niin niitähän on Itämeren alueella 700-luvun lopulta 900-luvun jälkipuolelle. Ne runsastuivat 800-luvun lopulla ja olivat selvästi yleisimmillään 900-luvun keskivaiheilla. 1000-luvulla niitä ei juurikaan enää kulkeutunut Itämeren alueelle. Suomessa niiden esiintyminen oli koko ajan melko marginaalista jo Viroonkin verrattuna.

1000-lukuun liittyvät sitten länsieurooppalaiset hopearahat (etupäässä saksalainen ja englantilainen), joita Suomenkin alueella on enemmän kuin islamilaisia rahoja.

[Vetehinen]

Seuraavasta saa kuvan bysanttilaisen kolikkojen arvosta:

The only coin hoard in Scandinavia that contains only Byzantine coins in such a large number - 123 silver miliaresia - that it is likely to be the pay of a soldier returning from Byzantine employ. Equivalent to just over 10 gold coins - which is about the annual pay of an ordinary soldier, according to Treadgold [30].
Though the coins date between 945 and 1055, 90% of them are from the end of this period, the reign of Constantine Monomachos.

http://members.ozemail.com.au/~chrisand ... elics.html

[Vetehinen]

Skandinaavisia esineitä ja skandinaaviseksi tulkittavia hautoja on kuitenkin sen verran paljon niin monessa eri kohteessa, että yksinkertaisinta on olettaa Venäjän ja Ukrainan jokireittien varsilla paikka paikoin asuneen skandinaaveja 800- ja 900-luvuilla.

Anteeksi vaan Sami, mutta kun lueskelin juuri EU-rahoitteisesta projektista, jossa kirjoitettiin Rurikista muka totena, niin hiukan epäilen, että skandinaavisiksi "tulkittavat" haudat ja esineet saattavat olla samanlaista "tulkintaa" kuin tuo Rurikin tarukin on.

Tietääkseni myös rahat ovat pääasiassa 1000-luvulta.

Jos puhutaan islamilaisista hopearahoista, niin niitähän on Itämeren alueella 700-luvun lopulta 900-luvun jälkipuolelle. Ne runsastuivat 800-luvun lopulla ja olivat selvästi yleisimmillään 900-luvun keskivaiheilla. 1000-luvulla niitä ei juurikaan enää kulkeutunut Itämeren alueelle. Suomessa niiden esiintyminen oli koko ajan melko marginaalista jo Viroonkin verrattuna.

Tarkoitat tietenkin rahojen lyöntivuotta etkä vuotta, jolloin ne on kätketty tai heitettu hautaan. Hopearahat saattoivat olla käytössä tosi pitkän aikaa, koska hopea oli käypää valuuttaa.

Vanhimmat arabialaiset rahat Itämeren ääreltä on kai lyöty 500-luvulla.