Novgorod - Venäjä

[Hankikanto]

Kovien ottelujen lomassa pienempi kysymys.
Ilmajärven etelärannalla Lovat-joen suun tuntumassa on Staraja Russa , historiallinen kaupunki sekin.
Se lienee reitillä josta Dneprin suunnan slaavit saapuivat.
Vanhimpien arkeologisten kerrostumien sanotaan osoittavan, että paikalla oli ensin suolankeittoa.
Luulisi suolan tarpeen koskeneen lähinnä tsuudiväestöjä, joilla ei ollut merisuolaa Itämeren tai Mustanmeren suunnasta.
Miksi krivitsit, tai joku muu antoi paikalle Rus-nimen ( vanha ryssä) ? Miksi Rus-sanaa pitää etsiä kaukaa ja mutkikkaasti, jos niitä löytyy läheltä ja helposti ?

http://fi.visitnovgorod.com/kaupungit/russa/

[wejoja]

On monia muitakin kysymyksiä, mutta emme ilmeisesti saa vastauksia yliopistojen kasvateilta. Tuntuu että turha edes kysyä, koska he taistelevat kansalliskiihkoa vastaan ja kielipolitiikan puolesta.

Tuleeko tuo ideologinen historian tulkinta yliopistojen opetuksesta?

Tunnustat siis olevasi kansalliskiihkolija. Olen lukenut yhdysvaltalaisesta tutkimuksesta, että sellaiseen taipuvaiset henkilöt omaavat keskimäärin normaalia alhaisemman älykkyysosamäärän!

Varaa nyt ensi töiksesi itsellesi riittävästi aikaa tutustua mainittuun DNA- aineistoon jolloin toivottavasti ymmärrät, ettei genetiikalla ole mitään tekemistä kansallismielisten tai kielipoliittisten ideologioiden kanssa...!

[Vetehinen]

On monia muitakin kysymyksiä, mutta emme ilmeisesti saa vastauksia yliopistojen kasvateilta. Tuntuu että turha edes kysyä, koska he taistelevat kansalliskiihkoa vastaan ja kielipolitiikan puolesta.

Tuleeko tuo ideologinen historian tulkinta yliopistojen opetuksesta?

Tunnustat siis olevasi kansalliskiihkolija. Olen lukenut yhdysvaltalaisesta tutkimuksesta, että sellaiseen taipuvaiset henkilöt omaavat keskimäärin normaalia alhaisemman älykkyysosamäärän!

Olen käynyt älykkyystestissä. Pääsin Mensaan.

Varaa nyt ensi töiksesi itsellesi riittävästi aikaa tutustua mainittuun DNA- aineistoon jolloin toivottavasti ymmärrät, ettei genetiikalla ole mitään tekemistä kansallismielisten tai kielipoliittisten ideologioiden kanssa...!

Olen tutustunut aineistoon. Siinä ei ole perusteita. Siksi olen kysynyt niitä Häkkiseltä. Jos sinä wejoja olet tutustunut aineistoon ja löysit vastaukset, niin kerro!

Lienee turha odottaa vastausta nytkään.

[Vetehinen]

Miksi krivitsit, tai joku muu antoi paikalle Rus-nimen ( vanha ryssä) ? Miksi Rus-sanaa pitää etsiä kaukaa ja mutkikkaasti, jos niitä löytyy läheltä ja helposti ?

Hyvä kysymys.

Norjalainen Stång kirjoittaa, että rus-sana on tullut vepsäläisestä sanasta rots, joka tarkoittaa punaista. Punainen on ilmeisesti ymmärrettävä myös merkityksessä vaalea ja ruskea.

Karjalaisessa laulussa lauletaan Ruskie neitsyt, valkie neitsyt. Siinä toistetaan kalevalaisesti sama asia, mutta eri sanoin.

Ruski tarkoittaa venäjäksi venäläistä ja venäjän sana rozovyee tarkoittaa vaaleanpunaista. Sanassa taitaa näkyä suomen sana ruso.

Taivas voi rusottaa ja ruskottaa. Aamurusko.

Olen Stångin kannalla. Suomen punaista, vaaleaa ja ruskeaa tarkoittavista nimityksistä on luultavasti tullut rus, ryssä ja ruski jne.

[Veikko Palvo]

Luulisi suolan tarpeen koskeneen lähinnä tsuudiväestöjä, joilla ei ollut merisuolaa Itämeren tai Mustanmeren suunnasta.

Prof. Heikki Kirkisen Karjala idän ja lännen välissä, Kirjayhtymä 1970 H:ki :
s.:93 alkaen, Suolankeitto:
"Suolan ´keittäminen´ vedestä haihduttamalla oli ikivanha elinkeino Vienanmeren rannikolla, sillä sen tuotosta maksettiin veroa Novgorodille jo 1100-luvun alkupuolella."
"Valkean meren
veden suolapitoisuus oli huomattavan suuri varsinkin talvella. Kesällä suolapitoisuus rannikolla väheni, ja kesäsuola oli pehmeämpää ja laadultaan heikompaa kuin talvisuola."
"Paras suolankeiton aika oli marraskuusta huhtikuuhun eli rekikelin aika, jolloin suolapannut kiehuivat yötä päivää."

Staraja Russassa
on yhä vieläkin suolalähteitä sielläkin, mutta suolankeitto kulutti metsää ja tukkeja huomattavasti ja siksi suolapannuja siirreltiin rannikolla metsäisille seuduille.
Suolankeittoa rajoitti suolapannujen alla poltettava huomattava määrä metsää.
Ja
H.Kirkisen mukaan karjalaiset myivät suolaa, turkiksia, kalaa jne. Novgorodin suunnalle ja baltiaan. Tallinna mm. valitti 1500-luv. Viipurin myyvän karjalaisten "suolaa ja tavaroita Lyypekin ja Dantzigin suuntaan."
Tuolloin,
1500-luv. suolankeitto oli jo siirtynyt Solovetskin luostarin omistukseen.
Ja
olisikohan verojen kerääminen suoritettu lähinnä kauppapaikoilla?
Karjalaan vaihdettiin suolalla ja turkiksilla yms. viljaa.
Varnitsa, suolapannu
esim. "Uikujärven Kolesmassa 1563 verokirjan mukaan keitti 4 koroppaa päivässä, á 120 kg = 500 kg /pv-vrk. --- 240 vrk:n mukaan vuosituotto olisi ollut lähes 120 tonnia."
Itämeren suunnasta suolaa ei H.Kirkisen mukaan tuotu, päinvastoin sille suunnalle suolaa myytiin / vaihdettiin ja Mustalta mereltä on varsin pitkä matka Laatokan ja Ilmajärven kauppapaikoillekin.

Veikko Palvo

[Veikko Palvo]

Karjalaisessa laulussa lauletaan Ruskie neitsyt, valkie neitsyt. Siinä toistetaan kalevalaisesti sama asia, mutta eri sanoin.


Taivas voi rusottaa ja ruskottaa. Aamurusko.

Bylinoiden Sadkokin soitteli gusliaan Ilmajärven rannalla Novgorodissa,
http://www.artrusse.ca/byliny/sadko.htm olisikohan samoihin aikoihin Kalevalan laulurunojen keräysaikaan ja 1800-luv. alussa Venäjällä kerättyjen bylinoiden alkuperässä yhtäläisyyksiä?

lisäys:
Pavel Rybnikovin mm. kirj. keränneen bylinoita Äänisen alueelta, julkaisi ne 1861 - 1867. Ja Alexander Hilferdingin sanotaan samoin keränneen 318 bylinaa samoilta seuduilta Stolbovan rajan pohjoispuolelta Vienan Karjalasta.
H:gin yliopiston Elina Rahimovan kirjoitus
http://elore.fi/arkisto/1_98/rah198.html samasta aiheesta.

Veikko Palvo

[wejoja]

Olen käynyt älykkyystestissä. Pääsin Mensaan.

Tuota on tämän foorumin yhteen laskettujen keskustelujesi perusteella vaikea uskoa... Jos kerran olet niin huippuälykäs, kun annat ymmärtää, miksi et ymmärrä lukemaasi tekstiä...?

[Vetehinen]

Olen käynyt älykkyystestissä. Pääsin Mensaan.

Tuota on tämän foorumin yhteen laskettujen keskustelujesi perusteella vaikea uskoa... Jos kerran olet niin huippuälykäs, kun annat ymmärtää, miksi et ymmärrä lukemaasi tekstiä...?

Missä se teksti on? Pyysin äskeisessä viestissä näyttämään minulla ja muillekin missä ja miten uralistikko Häkkinen perustelee geeniväitteensä. Kysyn tieteellistä loogista perustetta. Ja epäilin, ettet vastaa ja olin oikeassa.

Itse en löytänyt perusteita. Et sinäkään. Ei ole mitään tekstiä, jossa olisi perusteet.

Tyhjästä on mahdoton nyhjästä.

Mitä tulee esittämiisi oletuksiin älykkyydestä niin siihen voi kai vastata vastakysymyksellä, että tietääkö apina, että ihminen on sitä älykkäämpi? Ihminen tietää toki olevansa apinaa älykkäämpi.

[Sami Raninen]

Sami näyttää muodostavan käsityksensä Rurikin historiallisuudesta motiivina Suomen kielipolitiikan tukeminen...Se ei ole tieteellistä. Se on aivan hemmetin ala-arvoista ja hävettävää erityisesti, jos Sami on koulutukseltaan jonkin sortin historian alan ammattilainen.Kielipoliikan tukemiseksi vääristelty historia ei ainakaan herätä arvostusta ja kunnioitusta Suomen historia-alaa kohtaan. Päin vastoin.

Osuin selvästi hyvin tuskaisaan ja tulehtuneeseen hermoon. No, minun pitäisi ehkä nyt pyytää jopa anteeksi. Vahvat mielipiteet omaavien provosointi huvittelutarkoituksessa ei ole kypsää käytöstä. Sitä sanotaan jopa trollaamiseksi. Lisätään kuitenkin, etten nyt ole ihan varma, toivonko saavani "arvostusta ja kunnioitusta" sinun laillasi käyttäytyvältä ja esiintyvältä henkilöltä.

Ymmärsit joka tapauksessa väärin. Yritin vain vihjata, että epäilen sinun ajoittain melko fantasianomaisten historianäkemystesi perustuvan pääasiassa kielipoliittiisiin motiiveihin.

Itseäni taas ei kiinnosta perustella yhtään mitään poliitiikkaa 1000 vuoden takaisiin asioihin vetoamalla. Sanotaan nyt sitten suoraan, että suhtaudun suomenruotsalaisella taholla kirjoitettuun nationalistiseen pseudohistoriaan aivan yhtä torjuvasti kuin suomenkielisen väestönosan keskuudessa syntyneisiin vastaaviin tuotoksiin - joihin luen eräät sinunkin kirjoitelmasi täällä. Pakkoruotsista minullakin on tietysti mielipide, mutta mielipiteeseeni ei kyllä vaikuta kutunkaan vertaa se, mitä ja missä skandinaavit tai itämerensuomalaiset tekivät tai olivat tekemättä viikinkiajalla.

Mennään itse asiaan. Jos oletetaan "suomalaisilla" (Suomen nykyisen alueen ja Laatokan luoteisrannan itämerensuomalaisella väestöllä; lainausmerkit siksi, että tuskin he itse ajattelivat olevansa suomalaisia) olleen merkittävä rooli Itä-Euroopan jokireittien liikenteessä, niin kannattaa ottaa huomioon seuraavaa:

Itä-Euroopan jokireittien varsilta on löydetty esineitä, joiden alkuperä löytyy todennäköisesti Suomen alueelta. On tietenkin johdonmukaista, jos ne tulkitaan samalla tavoin kuin vastaavat skandinaaviset löydöt: todisteeksi "suomalaisten" liikkumisesta Itä-Euroopassa. Mutta tosiasia on, että Suomen alueelle viittaavia löytöjä on vain pieni osa vastaavien skandinaavisten löytöjen määrästä. Luoteis-Venäjältä on maksimissaan muutama kymmenen esinettä. Volgalta on tiedossa yksi ja Mustanmeren liepeiltä yksi.

Edelleen: jokireittien tärkein tuontitavara eli islamilainen hopea on Suomen alueella lähes marginaalinen ilmiö, jos löytöjen lukumäärästä voi tehdä mitään päätelmiä.

Edelliset tosiasiat huomioon ottaen käy hyvin vaikeaksi uskoa, että Suomen alueella olisi ollut erityisen merkittävä rooli Itä-Euroopan jokireiteillä 800- ja 900-luvuilla. Ainakin siihen uskomiseen vaadittaisiin huomattavasti vakuuttavammat todisteet kuin täysin mielikuvituksellinen spekulaatio jostain kylfingar-termistä, josta ei oikeasti tiedetä, mitä se tarkoitti.

Täkäläinen ekspansio kohdistui löytöjen perusteella ihan muualle: Sisä-Suomeen, pohjoiseen, Laatokan luoteisrannikolle.

Rurikin myyttisyyden puolesta on aika moni asia. Samanlaisia tarinoita on muualtakin. Siis kulkutarina.

Mielipiteesi on toki jo tullut selväksi, vähempikin toisto riittää. Venäjän varhaishistoriaa tutkivista monikaan ei näytä pitävän perusteltuna tai tarpeellisena ihan noin yksioikoista johtopäätöstä (Rurikiin on liittynyt sepitteellistä ainesta -> Rurik on sepitettä).

[Klaus Lindgren]

Norjalainen Stång kirjoittaa, että rus-sana on tullut vepsäläisestä sanasta rots, joka tarkoittaa punaista. Punainen on ilmeisesti ymmärrettävä myös merkityksessä vaalea ja ruskea.

Kyseessä lienee Håkan Stångin teos The Naming of Russia (Universitetet i Oslo, Slavisk-baltisk avdeling, Meddelelser Nr. 77, 1996), joka on myös verkossa kaikkien saatavilla: http://idrisi.narod.ru/stang.pdf. Sivulla 274 Stång marssittaa vepsän punaista tarkoittavan sanan argumenttiensa tueksi ja se on, kuinka ollakaan, "rusked". Se ei ole rots.

Stång muuten korostaa, että Laatokan tienoilla asui enimmäkseen vepsäläistä väestöä, mutta kaupungeissa skandinaaveja, niitä ruseja. Eli ei ole hänkään Vetehisen linjoilla. Etelämpänä, Novgorodin kieppeillä asuivat kai sitten ne slaavit, kirivitšit ja sloveenit (eri sloveeneja kuin eteläslaaveihin kuuluva kansa Itävallan eteläpuoloella). Se taas sopii hyvin perinteiseen kuvaan ja siihen Novgorodin perustamistarinaankin, eli itämerensuomalaiset vatjalaiset ja vepsäläiset, myös suomensukuiset merjalaiset sekä slaavilaiset sloveenit ja kirivitšit muodostivat jonkinlaisen liittouman, jonka johdossa oli skandinaavinen eliittiryhmä, joka puolestaan slaavilaistui nopeasti. Slaaveilla oli kaupungissa dominoiva asema, mikä näkynee siinä, että yli tuhannesta tuohikirjeestä vain yksi on itämerensuomeksi, muut ovat vebäjäksi. Tämä näin ketjun alkuperäisiin pohdintoihin kommenttina.

[Vetehinen]

Karjalaisessa laulussa lauletaan Ruskie neitsyt, valkie neitsyt. Siinä toistetaan kalevalaisesti sama asia, mutta eri sanoin.


Taivas voi rusottaa ja ruskottaa. Aamurusko.

Bylinoiden Sadkokin soitteli gusliaan Ilmajärven rannalla Novgorodissa,
http://www.artrusse.ca/byliny/sadko.htm olisikohan samoihin aikoihin Kalevalan laulurunojen keräysaikaan ja 1800-luv. alussa Venäjällä kerättyjen bylinoiden alkuperässä yhtäläisyyksiä?

lisäys:
Pavel Rybnikovin mm. kirj. keränneen bylinoita Äänisen alueelta, julkaisi ne 1861 - 1867. Ja Alexander Hilferdingin sanotaan samoin keränneen 318 bylinaa samoilta seuduilta Stolbovan rajan pohjoispuolelta Vienan Karjalasta.
H:gin yliopiston Anna Rahimovan kirjoitus
http://elore.fi/arkisto/1_98/rah198.html samasta aiheesta.

Huomasin myös, että Äänisen alueelta on kerätty bylinoita. En tiennyt niistä aikaisemmin. Ihan mielenkiintoista ja mukava tietää.

Bylina on sen laulun nimitys ja laulajan soitin oli gusli, joka näyttää kanteleelta. Latvialaisilla soitin on nimeltään kokli.

Yritin selvittää mistä bylina-nimi voisi tulla. Sille on slaavilainen selitys. Byl on jotain mennyttä tai vastaavaa.

Tarkistin myös Suomen sanojen alkuperästä mitä siinä on pulisemisesta. Pulista on samaa kuin solista ja porista, puhua pälpättää ja väittää vastaan. Vepsäksi bulahtada on pulahtaa, bulaita on pulikoida ja puhua pölpöttää. Vatjaksi bulisa, bulissag on pulpattaa.

Aika lähellä bylinaa merkityksen, vepsän sijainnin ja bylinoitten löytymisen ja ehkä mahdollisesti äännekehityksenkin mukaan. Äännekehitys olisi kielitieteilijöiden alaa, mutta tuskin täällä ketään sellaista on, joka kykenee perusteltuun analyysiin mihinkään suuntaan, joten jää auki.

[Jaakko Hakkinen]

Kansalliskiihkon ja kielipolitiikan vuoksi haluatte vääristellä Venäjän historiaa!

Ihan omaksi parhaaksesi: vaihda jo lääkitystä. Haet nyt niin kaukaa väärästä suunnasta, ettei mitään rajaa. Etkö todella ymmärrä mitä sinulle sanotaan? Et siis lukenut viestiäni moneen kertaan etkä vapautunut pakkomielteistäsi? Sääli.

Olen tutustunut aineistoon. Siinä ei ole perusteita. Siksi olen kysynyt niitä Häkkiseltä.

Katsopa edellisen sivun viestini. Juuri se joka on siellä kahteen kertaan sinua varten. Et voi olla noin sokea tai tyhmä (vaikka tuo Mensa-läppä olikin hauskin tänä vuonna), joten sinun pitää vain olla fanaattinen ja ideologiasi sokaisema.

Oikeasti, avaa ne kaksi linkittämääni tietokantaa ja katso itse: rurikidit ovat skandinaavista ryhmää. Ala-astekoululainenkin pystyy siihen - ehkä sinäkin pystyt, jos nyt oikein skarppaat.

Lakkaa tuhlaamasta muiden aikaa kärttämällä ensin todisteita ja sitten kieltäytymällä näkemästä niitä!

Avaa ne kaksi linkittämääni tietokantaa ja katso itse: rurikidit ovat skandinaavista ryhmää.

Juuri sinunlaistesi palikoiden vuoksi täytyy tehdä sellaisia nollatutkimuksia, että kuumuus saa ihmiset hikoilemaan ja että ihmisten seurassa oleminen saa hyvälle tuulelle. Sinunlaisiltasi puuttuu jokunen olennainen synapsi, ettekä te siksi näe päivänselviä asioita.

Avaa ne kaksi linkittämääni tietokantaa ja katso itse: rurikidit ovat skandinaavista ryhmää.

Älä nolaa itseäsi tämän pidempään - kaikki muut tietävät jo, mitä geenit todistavat.

[Vetehinen]

Norjalainen Stång kirjoittaa, että rus-sana on tullut vepsäläisestä sanasta rots, joka tarkoittaa punaista. Punainen on ilmeisesti ymmärrettävä myös merkityksessä vaalea ja ruskea.

Kyseessä lienee Håkan Stångin teos The Naming of Russia (Universitetet i Oslo, Slavisk-baltisk avdeling, Meddelelser Nr. 77, 1996), joka on myös verkossa kaikkien saatavilla: http://idrisi.narod.ru/stang.pdf. Sivulla 274 Stång marssittaa vepsän punaista tarkoittavan sanan argumenttiensa tueksi ja se on, kuinka ollakaan, "rusked". Se ei ole rots.

Ei sana ole muodossa rots vaan roč eli c jonka päällä on pieni v.

[Klaus Lindgren]

Ei sana ole muodossa rots vaan roč eli c jonka päällä on pieni v.

Eipä olekaan, vaan ihan sama. Kumpikaan ei ole vepsän verkkosanakirjasta löytyvä ja Stångin viittaama rusked.

[Vetehinen]

Avaa ne kaksi linkittämääni tietokantaa ja katso itse: rurikidit ovat skandinaavista ryhmää.

Eikö tuota spämmäämistä voisi jo lopetella. Olen kysynyt kohta kymmenen kertaa mitkä ovat perusteet väitteillesi ja vastaat joka kerta, että minun on katsottava tietokannasta tai sinun kirjoittamasta nettijutusta.

Enkä vaan löydä eikä wejoa löydä etkä ilmeisesti sinäkään, koska et suvaitse kertoa vastausta.

Jokainen joka osaa ja ymmärtää mitä väittää, osaa myös perustella väitteensä. Antaa tietoa siitä mihin ja millä logiikalla, mielellään järkevällä sellaisella, on päätynyt johtopäätökseensä jota esittää.