Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Novgorod - Venäjä

Vetehinen kirjoitti:Onko käyttämäsi diversiteetin laskentakaava sama itse keksimäsi?
Kuinka monesti sinulle pitää sanoa, ettei siihen mitään kaavoja tarvita: katselet vain, millaisia skandinaavisen ryhmän haplotyyppejä milläkin alueella on ja kuinka paljon ne eroavat toisistaan missäkin.

Ymmärrätkö? (Sinun kohdallasi kompakysymys.) Kyse ei ole diversiteetin laskemisesta vaan diversiteetin katsomisesta haplotyyppejä vertaamalla.
Vetehinen kirjoitti:Yksi mieltä askarruttava seikka on, että miten objektiivinen ja oikeaan tietoon perustuvaa Virittäjä-juttusi on. Ilmoitat taistelevasi suursuomea ja kansalliskiihkoa vastaan. Sinulla on salainen oma tapa laskea geenien diversiteetti skandinaavisuuden osoittamiseksi.

Mielestäni se heittää varjon objektiivisuuden päälle, sillä miten voisi olla objektiivinen, kun tavoite on häivyttää mahdollinen suomalainen ja nostaa germaani tai skandinaavi esille.
Käy melkein sääliksi, ettet todella kykene ymmärtämään lukemaasi. Pahinta on, ettet itse tiedosta tilaasi.

- Minun tavoitteeni on perustelluimman näkemyksen levittäminen.
- Minä vastustan ainoastaan perusteettomia fantasioita.
- Minä en yritä häivyttää mitään enkä nostaa mitään kansallisuutta - minä ainoastaan tyrmään kiihkokansallismielisen pseudotieteen ja korostan objektiivista tiedettä.
- Minä vastustan sinun kiihkokansallisia suur-Suomi-fantasioitasi pelkästään siksi, ettei niillä ole mitään tieteellistä pohjaa - ne ovat yhden mielikuvituksekkaan joskin paksukalloisen ja umpimielisen foorumikirjoittajan jauhantaa vailla mitään kestäviä perusteluja.

Sinulla saa toki olla kansallismielisiä fantasioita suomalaisten suuresta menneisyydestä, mutta sinä et saa väittää niitä tieteellisiksi, koska niillä ei ole mitään tieteellistä pohjaa. Sen sijaan on tieteellinen pohja sillä näkemyksellä, että rautakauden alussa Länsi-Suomeen saapui germaaneja.

Ymmärrätkö?

Mitä tästä et ymmärrä?

Kysy ellet ymmärrä.

Sinun suomalainen selityksesi Hauho-nimelle on osoitettu täysin kestämättömäksi, mutta olet joko liian paksukalloinen tai liian tyhmä ymmärtääksesi tilanteen.

Sinulla on oikeus fantasioihisi, mutta mene esittämään niitä jollekin kaunokirjalliselle foorumille. Mitä ihmettä sinä teet tieteellisillä foorumeilla, kun tieteellisesti perusteltu, objektiivinen tieto ei sinua kiinnosta? Tieteellisillä foorumeilla olet pelkkä trolli, kun taas kaunokirjallisella foorumilla voisit olla lennokas ja mielikuvituksellinen fantasiakirjoittaja.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Onko käyttämäsi diversiteetin laskentakaava sama itse keksimäsi?
Kuinka monesti sinulle pitää sanoa, ettei siihen mitään kaavoja tarvita: katselet vain, millaisia skandinaavisen ryhmän haplotyyppejä milläkin alueella on ja kuinka paljon ne eroavat toisistaan missäkin.

Ymmärrätkö? (Sinun kohdallasi kompakysymys.) Kyse ei ole diversiteetin laskemisesta vaan diversiteetin katsomisesta haplotyyppejä vertaamalla.
Sinä siis katselet diversiteettin.

Tutkijathan käyttävät tietokoneohjelmia.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:- Minun tavoitteeni on perustelluimman näkemyksen levittäminen.
Kolme ensimmäistä Hauhon nimeä kirjallisissa lähteissä ovat kirjurin tekemiä virheellisiä kirjauksia. Niinhän sinä väitit.

Frankkien rhoseista sama juttu. Kirjuri kirjasi mielestäsi taas väärin, vaikka kirjasi kuten kaikki muutkin maailmassa.

Eivät nuo "perustelluimman näkemyksen levittämiseltä" vaikuta, vaan pikemmin historian vääristelyllä.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Novgorod - Venäjä

Muutama kysymys geenitutkimuksesta.

Missä on Rurik geenitutkimus tehty ja minkälaisiin johtopäätöksiin tutkijat itse ovat päätyneet.

Miten tarkasti voidaan paikantaa "kuuma piste" eli tässä tapauksessa Rurikin syntymäpaikka.

Puhutaanko geenitutkimuksessa todennäköisyyksistä, vai absoluuttisista totuuksista.

miten pitäisi suhtautua mahdollisuuteen, että näin monien sukupolvien ketjussa, joku synnyttäjistä ei olekaan ollut uskollinen miehelleen.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

lentävä kirvesmies kirjoitti:Muutama kysymys geenitutkimuksesta.

Missä on Rurik geenitutkimus tehty ja minkälaisiin johtopäätöksiin tutkijat itse ovat päätyneet.
Tässä linkissä näyttää olevan tietoja miten rurikidien geenejä on testattu.
http://www.familytreedna.com/public/rurikid/

Netissä on mm maininta, että Ruriki olisi todistettu historialliseksi henkilöksi sillä perusteella, että nykyisin eläviä prinsejä on testattu. Ei se noin kuitenkaan mene.
lentävä kirvesmies kirjoitti:Miten tarkasti voidaan paikantaa "kuuma piste" eli tässä tapauksessa Rurikin syntymäpaikka.
Pohjois-Eurooppa on varmaan jokaisen hyväksyttävissä oleva, mutta se kai tiedettiin ennen geenitestejäkin.
lentävä kirvesmies kirjoitti:Puhutaanko geenitutkimuksessa todennäköisyyksistä, vai absoluuttisista totuuksista.
Yksittäisen henkilön geenitestin tulos on absoluuttinen. Kuten nopan silmäluku kuusi on absoluuttinen.

Mutta mutaatiot eli miten geenit muuttuvat on tilastollista kuten nopan heittossa.

Ei voi tietää varmuudella milloin tietty mutaatio on tapahtunut, onko se tapahtunut kerran vai useammin, ennen Rurikin oletettua syntymää vai syntymän jälkeen jne. Uusi mutaatio voi tapahtua huomenna tai 500 vuoden kuluttua.
lentävä kirvesmies kirjoitti:miten pitäisi suhtautua mahdollisuuteen, että näin monien sukupolvien ketjussa, joku synnyttäjistä ei olekaan ollut uskollinen miehelleen.
Sellainen on käsittäkseni löydetty kun oletettuja Rurikin jälkeläisiä on testattu.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Novgorod - Venäjä

Vetehinen kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Miten tarkasti voidaan paikantaa "kuuma piste" eli tässä tapauksessa Rurikin syntymäpaikka.

Pohjois-Eurooppa on varmaan jokaisen hyväksyttävissä oleva, mutta se kai tiedettiin ennen geenitestejäkin.
Mikä sitten saa sinut niin vakuuttuneeksi, että hän oli Suomesta, kuten "suureen menneisyyteen" kuuluu?

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Novgorod - Venäjä

Kiitos linkistä. Siinä on muutamia mielenkiintoisia asioita.

Geeneihin liittyen ranskalaiset ovat ilmeisesti antamassa lupaa Normandian hallitsijan Rollon geenitestiin. Tanskalaiset ja norjalaiset spekuloivat kummaksi Rollo osoittautuu. Saagojen mukaan Rollo on kuitenkin kainulaisen Fornjotrin jälkeläinen. Aika hauskaa jos Rollokin on N1c-haploinen[/quote]
=========================================================================

Saa nähdä, siis haploisuus

Rollon ( alk. Hrólfr noin 846 - noin 931 ) sanotaan wikissä olleen "tanskalainen tai norjalainen", pohjanmies hän ainakin näyttää olleen.
Ja pohjanmiehet kuuluisine *pitkine laivoineen* ryöstivät Lindisfarnen luostarin 793 jo ennen Rollo-normannin syntymää ja viikinkiajan sanotaan alkaneen tuosta Lindisfarnen ryöstämisestä ja polttamisesta.

"Pitkien laivojen" ei luulisi soveltuneen idän jokireiteille, joilla kirjoitetaan käytetyn
uiskoja, ( ushkui ) ja Novgorodin tasavallakin kirjoitetaan olleen *ushuinikkeja*, eräänlaisia rangaistusretkeläisiä ja/tai verojen kerääjiä.
Ushkui / uiskon kirjoitetaan olleen tasapohjainen pienehkö ja kannasten yli kannettavissa oleva vene.

Mutta
milloin pohjanmiehistä tuli viikinkejä, olisiko se tapahtunut vasta 1800-luvun alun kansallisromantiikan aikakaudella?

Onkohan
islantilaisissa saagoissa eroiteltu vik- / lahdista, vuonoista länteen lähteneet ja idäntielle lähteneet Pohjanmiehet?
Ja
onkohan uiskoista / ushkuista ja ushuinikeistä säilynyt kronikoissa tietoja?

Veikko Palvo

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Miten tarkasti voidaan paikantaa "kuuma piste" eli tässä tapauksessa Rurikin syntymäpaikka.

Pohjois-Eurooppa on varmaan jokaisen hyväksyttävissä oleva, mutta se kai tiedettiin ennen geenitestejäkin.
Mikä sitten saa sinut niin vakuuttuneeksi, että hän oli Suomesta, kuten "suureen menneisyyteen" kuuluu?
Liityt näköjään Häkkisen seuraan suuren menneisyyden vastustajaksi.

Minusta Rurikia ei ollut. Keksitty henkilö. Siinä se suuri menneisyys.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Veikko Palvo kirjoitti:Rollon ( alk. Hrólfr noin 846 - noin 931 ) sanotaan wikissä olleen "tanskalainen tai norjalainen",
Tässä alla olevassa linkissä on Rollon sukupuu. Luulen että se on koostettu skandinaavisista tarinoista.

http://www.crossedbrushstudio.com/windo ... enmark.htm

Suku muutti Norjaan Raumalle.

Kun venäläisessä kronikassa hallitsijan sukupuu selitetään ulkomailta tulleeksi rusiksi niin Norjassa on periaatteessa aivan samalla tavalla, mutta erona on, että norjalaiset kertovat mistä maasta: Suomesta ja Kainuusta.
Viimeksi muokannut Vetehinen, 26.08.12 21:49. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Veikko Palvo kirjoitti:Onkohan islantilaisissa saagoissa eroiteltu vik- / lahdista, vuonoista länteen lähteneet ja idäntielle lähteneet Pohjanmiehet?
Vikingr esiintyy tietääkseni muutaman kerran skandinaavisissa saagoissa. Rusit ei tietääkseni kertaakaan ja väring eli varanki erään 1000-lukulaisen norjalaisen kohdalla, josta tuli muistaakseni Norjan kuningas.

Sana vikinki selitetään latinan sanasta vicus, joka tarkoitti jonkinlaista väliaikaista asuinpaikkaa Brittein saarilla ja muistaakseni mantereen puolellakin. Mennä viikinkiin oli mennä vicukseen Britteihin.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Novgorod - Venäjä

Vetehinen kirjoitti:Liityt näköjään Häkkisen seuraan suuren menneisyyden vastustajaksi.

Minusta Rurikia ei ollut. Keksitty henkilö. Siinä se suuri menneisyys.
Sinä siis itsekin tyrmäät mainostamasi suuren menneisyyden? Jos nyt ymmärsin oikein, niin ajat takaa sitä, että Venäjän vanhat hallitsijasuvut ovat vain suomalaisten geenisukulaisia, mutta eivät skandinaavien tai liettualaisten. Vaikka kuitenkin myönnät että tiiviitä yhteyksiä Skandinavian ja Venäjän välillä oli, tuolloin, kuten tuon jälkeenkin.

Rurikin olemassaolosta on kiistelty jo vuosikausia. Aivan yhtä vaikea kuin todistaa, on kiistää, että häntä ei ollut olemassa. Mutu-tuntumalta se ei kenties vielä onnistu.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Liityt näköjään Häkkisen seuraan suuren menneisyyden vastustajaksi.

Minusta Rurikia ei ollut. Keksitty henkilö. Siinä se suuri menneisyys.
Sinä siis itsekin tyrmäät mainostamasi suuren menneisyyden? Jos nyt ymmärsin oikein, niin ajat takaa sitä, että Venäjän vanhat hallitsijasuvut ovat vain suomalaisten geenisukulaisia, mutta eivät skandinaavien tai liettualaisten. Vaikka kuitenkin myönnät että tiiviitä yhteyksiä Skandinavian ja Venäjän välillä oli, tuolloin, kuten tuon jälkeenkin.
Mielestäni pitää katsoa tosiasioita. Pysytään niissä eikö?

Kun Rurikia ei ollut, niin kenen suuri menneisyys on vaakalaudalla?

Tanskalaisten mielestä Rurik oli tanskalainen. Arvaa miten he perustelevat sitä. Sillä että kronikassa sanotaan rusien olleen kuten sveat, anglit ja norjalaiset. Joten tanskalaiset sanovat Rurik ei ollut ruotsalainen, angli eikä norjalainen vaan tanskalainen.
Viimeksi muokannut Vetehinen, 26.08.12 23:34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

jsn kirjoitti:Rurikin olemassaolosta on kiistelty jo vuosikausia. Aivan yhtä vaikea kuin todistaa, on kiistää, että häntä ei ollut olemassa. Mutu-tuntumalta se ei kenties vielä onnistu.
Mitä muuta Rurikista tiedetään venäläisen monta sataa vuotta myöhäisemmän tarinan lisäksi?

Minun tietääkseni ei mitään.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Veikko Palvo kirjoitti:onkohan uiskoista / ushkuista ja ushuinikeistä säilynyt kronikoissa tietoja?
Ruotsalaisessa Erikin kronissa on mainittu uiskot nimellä vsko

»Surmasivat kansan ja polttivat kylät samoin monet uiskot, uudet ja hylyt. Särkivät haapiot ja polttivat ne niin saivat rauhan ja palasivat he.»

»Drapo ther folk ok brendo thera by ok manga vsko, gambla ok ny.
The huggo sunder thera hapa ok brendo tha jingo the lugn ok ater uiändo.»

Uiskot lienevät olleet kirkkoveneiden kaltaisia aluksia ja niiden edeltäjiä. Veneitä pidettiin yhteistyössä muodostamalla kirkkopaattilahkoja, joissa taloilla oli omistusosuus hankainten määränä.

Suomessakin uiskoja ja uiskoksi nimitettyjä veneitä on ollut, koska on paikannimiä kuten Uiskojärvi.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Novgorod - Venäjä

Vetehinen kirjoitti:
Uiskot lienevät olleet kirkkoveneiden kaltaisia aluksia ja niiden edeltäjiä. Veneitä pidettiin yhteistyössä muodostamalla kirkkopaattilahkoja, joissa taloilla oli omistusosuus hankainten määränä.
Hagar Kauhea teki ryöstömatkojaan usein Pohjanmiesten maalta Englantiin ja tässä
http://en.wikipedia.org/wiki/Hagar_the_Horrible sanotaan hänen tehneen retkiään usein myöskin nykyiselle Ranskanmaalle.
Ja
kirkkoveneiden kaltaiset alukset näyttäisivät kyllä sopivan Haraldin miehineen käyttämiin ´pitkälaivoihin´ läntisellä suunnalla pohjanmiesten maasta katsottuna. Mutta tätä tulkintaa vastaan on se seikka, että Harald miehineen ei ollut omaksunut kristinuskoa. Joten tuskinpa Harald kirkkoveneitä käytti.

Tosin
pohjanmiehet ja Harald Julma tunnetaan tuon wiki-linkin mukaan Turkissakin nimellä
Bastir Viking ja Bysantinkin vanhoissa kronikoissa kerrotaan pohjanmiesten hyökänneen "sadoilla laivoilla" eräänkin kerran.
Ja
tämähän sopisi Haraldin luonnekuvaukseen, olisikohan hän taisteluhenkeä nostattakseen nauttinut tapansa mukaan runsaasti simaa ja sen johdosta tuolla idän ja Konstantinopolin suunnalla käytetty *uisko*-nimitys Haraldin veneistä olisi muuttunut muotoon "ushkui"?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Novgorod - Venäjä

Vetehinen kirjoitti:
jsn: Sinä siis itsekin tyrmäät mainostamasi suuren menneisyyden? Jos nyt ymmärsin oikein, niin ajat takaa sitä, että Venäjän vanhat hallitsijasuvut ovat vain suomalaisten geenisukulaisia, mutta eivät skandinaavien tai liettualaisten. Vaikka kuitenkin myönnät että tiiviitä yhteyksiä Skandinavian ja Venäjän välillä oli, tuolloin, kuten tuon jälkeenkin.

Mielestäni pitää katsoa tosiasioita. Pysytään niissä eikö?

Kun Rurikia ei ollut, niin kenen suuri menneisyys on vaakalaudalla?
Ilmeisesti tätä täytyy pitää vastauksena kysymykseeni. Eli ainoa "tosiasia" on mielestäsi se, että ruhtinassuvut polveutuvat suomalaisista, vaikka heidän juurensa tästä huolimatta voivat olla missä tahansa Pohjois-Euroopassa. Taas kerran hyvin sekavaa argumentaatiota.

Geneettinen alkuperä ei kai vielä aseta kenenkään menneisyyttä vaakalaudalle. Todistetuksi ovat kuitenkin jo aikoja sitten tulleet viikinkiretket itään, joilla on ollut myös poliittisia vaikutuksia, kuten lännempänäkin, oli sitten mukana ikinä ketään Rurik-nimistä tai ei. Samoin vanhat ruhtinassuvut käsittääkseni itse katsoivat nimenomaan polveutuvansa myyttisestä Rurikista, oli häntä sitten tai ei.
Vetehinen kirjoitti:Mitä muuta Rurikista tiedetään venäläisen monta sataa vuotta myöhäisemmän tarinan lisäksi?
Se, että tarina on nimenomaan venäläinen, on minusta huomionarvoista sekin. Tarina todistaa, että tiivis yhteys on ollut ja sen vahvistavat muutkin faktat. Rurikin henkilön olemassaolo on tästä näkökulmasta melko vähämerkityksinen. Totta on, ettei genetiikka todista aukottomasti, että tällainen henkilö olisi koskaan elänyt.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”