Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Sami Raninen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Tunnut arvelevan, että skandinaaveiksi kuvitellut rusit olisivat olleet olemassa 800-900-luvuilla, mutta hävinneet 1000-luvulla. Vai ymmärränkö väärin.
No mutta, eihän tuo ollut mitään minun arveluani. Juuri noin se tapahtui ihan oppikirjahistoriankin mukaan. Rusit slaavilaistuivat 1000-luvulle tultaessa ja rus-nimi päätyi sinne, missä se nyt on.
Niin. Luonnollisesti on oletettava, että skandinaaveja oli Venäjällä silloin kun kirjallisia tietoja ei ole ja kun niitä alkaa olla, ei niissä yhdistetä ruseja skandinaaveiksi. Käytännössä sanotaan, että heitä oli, mutta heistä ei tiedetä.

Voisin sanoa, että upplantilaiset olivat suomenkielisiä, mutta sittemmin he ruotsalaistuivat. Sveojen nimitys on muiden germaanien upplantilaisille suomalaisille antama nimitys.
Sami Raninen kirjoitti:
Missään missä skandinaavit ovat idässä kulkeneet, he eivät ole jättäneet omaa nimeä itsestään.
Siihen voi olla monta syytä. Aika pitkälle tähän pätee sama kuin saagalähteisiinkiin: Idästä on hyvin vähän aikalaislähteitä, nekin harvat perustuvat pitkälti toisen käden tietoon ja niiden kirjoittajia erotti skandinaaveista erittäin korkea kieli- ja kulttuurimuuri. Omakielisten skandinaavisten etnonyymien tallentumiselle oli siis aika vähän tilaisuuksia, varsinkin jos ne jäivät pian käytöstä erillisen rus-identiteetin kehittyessä.
Hyvä tilaisuus olisi ollut silloin kun frankkien kunkku kysyi 839 keitäs miehiä te olette ja miehet vastasivat olevansa rhoseja, eivätkä omakielistä skandinaavista nimeään.

Frankkien tapaamat rhosit eivät siis olleet skandinaaveja.
Sami Raninen kirjoitti:Johtopäätös: omakielisen etnonyymin puuttuminen keskiaikaisista lähteistä ei yleensäkään ottaen taida olla kovin häävi argumentti.
Käsittääkseni daaneilla ja normanneilla omakieliset etnonyymit on tunnettuja viikinkiajalla.

Puute koskee svealaisia.
Sami Raninen kirjoitti:
Ehkä selitys on se, että skandinaaveja oli niin vähän idässä. He sulautuivat suureen joukkoon, jolla oli nimi rusi.
Parhaiten perusteltu taitaa edelleen olla se teoria, jonka mukaan rusi-nimestä tuli sen suuren joukon nimi, johon skandinaavit sulautuivat.
Skandinaavien on täytynyt olla sulautuneita rhoseiksi jo vuonna 839. Viittaan frankkien ylös merkitsemään tarinaan.
Sami Raninen kirjoitti:Ylä-Volgan skandinaavisen asutuksen on katsottu olleen suurelta osin ahvenanmaalaista alkuperää. Kun ottaa huomioon, että Ahvenanmaan viikinkiaikainen väkiluku on arvioitu noin 3600 - 6000 hengeksi, saa jonkinlaisen kuvan siitä, miten pieni ihmisjoukko riitti muodostamaan "suuren osan" skandinaavisesta asutuksesta jollain tietyllä alueella.
Ahvenanmaa oli suomenkielinen, joten "skandinaavinen" asutus Ahvenanmaalta lienee siten suomalaista asutusta. Ahvenanmaa ruotsinkielistyi vasta viikinkiajan jälkeen.
Sami Raninen kirjoitti:
Miksi upplantilaiset olisivat matkanneet kauas kun lähellä oli rikkaita ostajia?
Ehkä itäeurooppalaiset kauppiaat maksoivat paremmin kuin ne oletetut gotlantilaiset välikädet. Ehkä kauppatavaratkin oli helpointa hankkia suoraan idästä. Viikinkiajan kaupan organisaatiosta ei tiedetä niin kovin paljon, mutta saattoihan upplantilaisilla olla useitakin hyviä syitä yrittää välillä solmia yhteys suoraan Itä-Euroopan markkinapaikkoihin.
Pitää olla hyvä syy matkustaa Novgorodiin tai Kieviin saakka myymään turkiksi tai orjia, kun lähellä on Gotlanti jossa rahaa on aivan perkeleellisesti.

Epäilen spekulaatiotasi.

Selvästi minusta voi sanoa sen, että Gotlanti kävi kauppaa idässä. Siksi siellä on paljon arabialaisia rahoja. Niillä rahoilla Gotlantilaiset ostivat upplantilaisten tuotteita ja myivät ne idässä.

Gotlantilaiset tuski hyvällä katselisivat sitä, että upplantilaiset alkaisivat kulkea kaupalla samalla reitillä kuin he.
Sami Raninen kirjoitti:Siitä ei ainakaan pääse mihinkään, että Itä-Euroopassa on suhteellisen suuri määrä nimenomaan Keski-Ruotsiin eikä Gotlantiin viittaavia esinelöytöjä.
Kauppa on käynyt. Se selittää esineet. Gotlantilaiset ovat tuoneet rahaa, astioita ja koruja ja muuta idän ihmettä ja myyneet tavaraa uplantilaisille ja ostaneet pikkuisen turkiksia ja orjia antaen maksuksi hopearahoja, joita on löydetty Upplannista.

Upplannin suurempi rahalöytöjen määrä Suomeen verrattuna kertoo, että siellä on ollut isoja aarteita ja ne on löydetty, mutta luultavasti Gotlannin kauppa Upplannin kanssa on ollut suurempaa.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Novgorod - Venäjä

Jaakko Häkkinen kirjoitti: P.S. Voisivatko moderaattorit sulkea pois foorumilta sellaisen keskustelijan, joka kärttää ja kärttää vastauksia, mutta on vuodesta toiseen kykenemätön ymmärtämään saamiaan vastauksia? Sellainen on trollaamista ja siten vastoin foorumin sääntöjä.

Allekirjoitan tämän pyynnön.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Novgorod - Venäjä

Vetehinen kirjoitti:No johan nyt. Kieltäydyt hyväksymästä suomen sanaa ruso.
En tietenkään kieltäydy - ymmärryksesi yllättäen petti taas.
Esitätkö siis, että Rus'-nimitys tulee suomen sanasta ruso? Että jossain olisi joskus ollut suomenkielinen porukka joka käytti itsestään nimitystä rusot, vai? :lol: Mahtavaa, enää puuttuvat todisteet!

On paljon uskottavampaa, että porukkaa nimitetään kotipaikkansa (Roden, Roslagen ja muut sen alueen aiemmat nimimuodot) kuin punakan naamavärinsä takia! Vai kehtaatko vakavalla naamalla olla eri mieltä?
Vetehinen kirjoitti:Ehkä he kutsuivat itseään ruotseiksi ihan suomeksi. Suomenkielistä asutustahan siellä on ollut. Siitähän Saxo Grammaticuskin kirjoitti ja onhan siellä suomalaisia paikannimikin.
Ei sieltä kukaan muu ole löytänyt suomalaista paikannimistöä kuin sinä ja se yksi höperö arkkitehtuurintutkija, jonka mielestä Laxå-nimi tuleekin suomen sanasta laakso eikä sattumoisin ruotsin sanoista lax + å! Jos hyväksyt noin höperöt selitykset, sinun täytyy hyväksyä myös se, että nimi Vetehinen tulee ruotsin sanoista veta 'tietää' + hinna 'ehtiä', eikä suinkaan liity suomen vesi-sanaan mitenkään. Todella uskottavaa, vai mitä?
Lentävä kirvesmies kirjoitti: Tutkimustensa tuloksista näin. Ensinnäkin Venäläiset jakautuvat pääasiassa kahteen geneettiseen ryhmään: Eteläinen on Eurooppalaista ja pohjoinen sekakansaa, sekoittuneena Suomalaisugrilaisiin. MongolialaisTataarivalloitus ei ole jättänyt geenistöön jälkiä.
Ovatko nämä siis isälinjatuloksia vai mitä?
Jokin lähde tai linkki olisi kiva saada.
Vetehinen kirjoitti:Häkkinen ei todellakaan ole henkilö selvittämään asiaa. Hän kirjoittaa "katselevansa" geenien diversiteetin eli monimuotoisuuden. Hän vain "näkee".
Tutkijat käyttävät ohjelmistoja diversiteettiä kuvaavien suureiden laskentaan. Esimerkki ohjelmasta on tässä:
Milloinkohan tämä menisi sinulle oikein jakeluun?
– Haplotyyppisukupuiden rakentamisessa nimenomaan se katselu ja vertailu on se menetelmä!
– Diversiteetti voidaan laskea vasta kun tiedetään, mitkä haplotyypit kuuluvat samaan ryhmään.
– Se ryhmäjako selvitetään siis silmämääräisellä vertailulla sukupuita rakentaen.
– Vasta sen jälkeen voidaan laskea diversiteetti, kun tiedetään, mitkä haplotyypit kuuluvat samaan ryhmään.


Kysy mitä et ymmärrä; toistan mielelläni sinulle samoja asioita vuodesta toiseen, koska se osoittaa kaikille millainen paksukalloinen dementikko olet.
Vetehinen kirjoitti: Hyvä tilaisuus olisi ollut silloin kun frankkien kunkku kysyi 839 keitäs miehiä te olette ja miehet vastasivat olevansa rhoseja, eivätkä omakielistä skandinaavista nimeään.
Vielä kun osaisit perustella, miksei se ollut heidän omakielinen nimensä? Taisit hukkua omaan kehäpäätelmääsi...

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Novgorod - Venäjä

jsn kirjoitti:
Normannien tarkempi alkuperä on edelleen hämärän peitossa. Se voi olla niin nykyistä Norjaa, Tanskaa kuin Ruotsiakin. Kiinnostavin oli Sisilia, missä he taisivat omaksua arabian kielen. Paikallisessa kielessä puhutaan yhä "sanguino vichingosta" ja väitetään Sisialiassa asuvan myös selvästi vaaleampia ihmisiä.
Sisilia taisi olla Normandiasta tulleiden vallassa parin hallitsijasukupolven ajan arabien valtakauden jälkeen? Sisilian normannikuninkaiden hallinnassa oli myös osa Messinan salmen toisella puolella ollutta ´mezzogiornoa´.

"Sanguino vichingo, viikinkien verta" näyttää sekin olevan melkoisen tuntematon käsite Sisiliassa, arabivallan ajoistakaan ei juuri puhuta, eikä Ranskan vallan ajoista.
Normannien lukumäärä Sisiliassa lienee ollut hyvinkin pieni suhteessa paikalliseen väestöön, nykyisin Sigonellan ´omassa yhteisössään asustava´ulkomaalaisväestö on luultavasti hyvinkin paljon suurempi suhteessa sisilialaisiin?
Ei taida liiemmin kiinnostaa nykysisilialaisia.
Mutta
Venetsiallakin oli kauppapaikkoja Mustan meren rannalla, mm. Tanais´ssa.
Kuinkahan laajaa venetsialaisten kauppa idässä lienee ollut?

Veikko Palvo

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Jaakko Häkkinen kirjoitti:– Haplotyyppisukupuiden rakentamisessa nimenomaan se katselu ja vertailu on se menetelmä!


Tiedetään että katselet. Olet kirjoittanut katselevasi jo monta kertaa.

Googlasin haplotyyppisukupuun. Löytyy vain sinun omia juttujasi. Kukaan muu ei edes käytä termiä.

Yhdessä kirjoituksessa tarjosit haplotyyppisukupuutasi fylogeneettisen puun sijasta. Taidat jossain itsekin kutsua tekemääsi katselua samalla nimellä.

Kyse on englannin kielisestä termistä Phylogenetic tree.

Fylogeneettisen puun rakentamisessa käytetään wikin mukaan tällaisia tekniikoita:

Phylogenetic trees among a nontrivial number of input sequences are constructed using computational phylogenetics methods. Distance-matrix methods such as neighbor-joining or UPGMA, which calculate genetic distance from multiple sequence alignments, are simplest to implement, but do not invoke an evolutionary model. Many sequence alignment methods such as ClustalW also create trees by using the simpler algorithms (i.e. those based on distance) of tree construction. Maximum parsimony is another simple method of estimating phylogenetic trees, but implies an implicit model of evolution (i.e. parsimony). More advanced methods use the optimality criterion of maximum likelihood, often within a Bayesian Framework, and apply an explicit model of evolution to phylogenetic tree estimation.[3] Identifying the optimal tree using many of these techniques is NP-hard,[3] so heuristic search and optimization methods are used in combination with tree-scoring functions to identify a reasonably good tree that fits the data.

En usko, että sinä katselemalla näet kaiken sen, mitä muut laskevat.

Luultavasti saat kuitenkin puolestapuhujia. Et siksi, että he pitäisivät katselumenetelmääsi oikeana vaan siksi, että heille on tärkeää, että meikäläinen on väärässä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ehkä he kutsuivat itseään ruotseiksi ihan suomeksi. Suomenkielistä asutustahan siellä on ollut. Siitähän Saxo Grammaticuskin kirjoitti ja onhan siellä suomalaisia paikannimikin.
Ei sieltä kukaan muu ole löytänyt suomalaista paikannimistöä kuin sinä ja se yksi höperö arkkitehtuurintutkija, jonka mielestä Laxå-nimi tuleekin suomen sanasta laakso eikä sattumoisin ruotsin sanoista lax + å!
Koivulehto on myös löytänyt. Hän on löytänyt muistaakseni Kymen nimeä vastaavan järven Ruotsin Värmlannista. Se on nimeltään Kymmen. Tosin hänen mielestään se nimi tarkoittaa sitä, että Suomen Kymille tuli esigermaaneja.

Mielestäni todellisuus on toisin päin. Ruotsin Kymen on suomalaisnimi. Niitä on muitakin Ruotsissa.

Kirjoitit että Laxån nimi tulee ruotsin sanoista lax + å. Ei se pidä paikkaansa. Nimen merkitys ei ole lohijoki.

Nimen vanhempi muoto on Lassåna ja Lassåhna (1529).

Toimit samalla tavalla kuin Hauhon yhteydessä. Selität nimen alkuperää sen nykyisestä asusta ja hylkäät vanhemmat kirjoitusasut.

Mielestäni se on alkeellista ja epätieteellistä. Myös typerää.

Nimien vanhat kirjoitusasut ovat tietenkin lähempänä alkuperäistä nimeä kuin nykyiset.

Laxån historiasta on tässä linkissä:
http://www.laxa.se/omkommunen/kommunark ... 9.454.html

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Novgorod - Venäjä

Vetehinen kirjoitti:

Nimien vanhat kirjoitusasut ovat tietenkin lähempänä alkuperäistä nimeä kuin nykyiset.
Näin sivusta keskusteluun puuttuen, Thor Heyerdahlin sanotaan Jakten på Odin hankkeessaan verranneen sanojen nykymuotoja Ynglinga sagan
http://en.wikipedia.org/wiki/Ynglinga_saga Snorri Sturlusonin 1200- luvulla kirjoittamaan muotoon.
Tosin Snorrikin näyttää kirjoittaneen Tanais, Tanakvisi´stä ja Heyerdahl suoritti arkeologisia kaivauksia Azovissa ( = Tanais ). Odinin nimi sanotaan kuitenkin aiemmin kirjoitetun muodossa Wodanaz.
Mutta
Ynlingan sagakin on käännetty englanniksi 1800-luvun alkupuolella ja käynnistiköhän se osaltaan "viikinkiromantiikan" ajan?

Veikko Palvo

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Veikko Palvo kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:

Nimien vanhat kirjoitusasut ovat tietenkin lähempänä alkuperäistä nimeä kuin nykyiset.
Näin sivusta keskusteluun puuttuen, Thor Heyerdahlin sanotaan Jakten på Odin hankkeessaan verranneen sanojen nykymuotoja Ynglinga sagan
http://en.wikipedia.org/wiki/Ynglinga_saga Snorri Sturlusonin 1200- luvulla kirjoittamaan muotoon.
Tosin Snorrikin näyttää kirjoittaneen Tanais, Tanakvisi´stä ja Heyerdahl suoritti arkeologisia kaivauksia Azovissa ( = Tanais ). Odinin nimi sanotaan kuitenkin aiemmin kirjoitetun muodossa Wodanaz.
Mutta
Ynlingan sagakin on käännetty englanniksi 1800-luvun alkupuolella ja käynnistiköhän se osaltaan "viikinkiromantiikan" ajan?

Veikko Palvo
Wodin ->Odin on käsittääkseni tavallinen kehitys.

Ynglinga saagassa on muuten nimi Sæmingr. Siinä oleva æ palautuu säännönmukaisesti vanhempaan asuun vokaalina A, jolloin vanhemmaksi versioksi palautuu Saamingr.

Sæmingr nimitystä pidetäänkin saamelaista osoittavana nimenä. Nimen pääte ingr tarkoittaa kuulumista tai olla jonkin sukua.

Sæmingr olisi siis saamelaista sukua.

Voi tietenkin pohtia, että oliko kyse saamelaisista vai suomalaisista.

Tulee mieleen hämäläisten vanhaksi nimeksi sanottu shämä, joka taas vastaisi aika hyvin Sæmingr nimen säännöllistä alkuperää kantagermaanin tasolla.

Tuollaisesta yliopistojen kielitieteilijät ja historioitsijat eivät pidä. He ilmoittavat taistelevansa suurta suomalaista menneisyyttä vastaan ja vallalla olevan kielipolitiikan puolesta, jolloin luonnollisesti mainitsemani yhteydet ovat heidän ideologiaansa vastaisia.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Novgorod - Venäjä

Veikko Palvo kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:

Nimien vanhat kirjoitusasut ovat tietenkin lähempänä alkuperäistä nimeä kuin nykyiset.
Näin sivusta keskusteluun puuttuen, Thor Heyerdahlin sanotaan Jakten på Odin hankkeessaan verranneen sanojen nykymuotoja Ynglinga sagan
http://en.wikipedia.org/wiki/Ynglinga_saga Snorri Sturlusonin 1200- luvulla kirjoittamaan muotoon.
Tosin Snorrikin näyttää kirjoittaneen Tanais, Tanakvisi´stä ja Heyerdahl suoritti arkeologisia kaivauksia Azovissa ( = Tanais ). Odinin nimi sanotaan kuitenkin aiemmin kirjoitetun muodossa Wodanaz.
Mutta
Ynlingan sagakin on käännetty englanniksi 1800-luvun alkupuolella ja käynnistiköhän se osaltaan "viikinkiromantiikan" ajan?

Veikko Palvo
Jos Donin ja Krimin suunnalta on löytynyt skandinaaveihin viittaavaa, kyse saattaisi olla aiemmista itägooteista pikemmin kuin viikingeistä.
Goottien etnistä tyyppiä olisi saattanut olla Volgallakin vielä Ibn Fadlanin aikoihin, jos kuvaukset halutaan ulkonäön perusteella yhdistää skandinaaveihin.
Frankkilaisia miekkoja Volgalle on voinut tulla monta tietä. Jo vendit saattoivat välittää niitä alkaen 600-luvulta, jolta kaudelta heillä jo oli arabialaisia hopearahoja. Hehän olivat frankkien ja tanskalaisten naapureita Oderin länsipuolella ja Rugenin saarella. Arabit olivat olleet taisteluissa frankkien ym. kanssa suoraan ja olivat saattaneet itsekin vaihtaa sotasaalistaan turkiksiin.
Muuten Ibn Fadlan näyttää kuvaavan Volgan suomalaiskansojen hyväntuulista sulautumista bolgaareihin. Seuraelämä tuntui olevan kuin Pariisissa myöhemmin, eikä juomiakaan puuttunut. Mikäli viitataan punanaamaisiin tai punatukkaisiin, sellaisia ovat etenkin udmurtit pohjoisemmassa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Hankikanto kirjoitti:
Veikko Palvo kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:

Nimien vanhat kirjoitusasut ovat tietenkin lähempänä alkuperäistä nimeä kuin nykyiset.
Näin sivusta keskusteluun puuttuen, Thor Heyerdahlin sanotaan Jakten på Odin hankkeessaan verranneen sanojen nykymuotoja Ynglinga sagan
http://en.wikipedia.org/wiki/Ynglinga_saga Snorri Sturlusonin 1200- luvulla kirjoittamaan muotoon.
Tosin Snorrikin näyttää kirjoittaneen Tanais, Tanakvisi´stä ja Heyerdahl suoritti arkeologisia kaivauksia Azovissa ( = Tanais ). Odinin nimi sanotaan kuitenkin aiemmin kirjoitetun muodossa Wodanaz.
Mutta
Ynlingan sagakin on käännetty englanniksi 1800-luvun alkupuolella ja käynnistiköhän se osaltaan "viikinkiromantiikan" ajan?

Veikko Palvo
Jos Donin ja Krimin suunnalta on löytynyt skandinaaveihin viittaavaa, kyse saattaisi olla aiemmista itägooteista pikemmin kuin viikingeistä.
Ynglinga saagan kuvailemat tapahtumat eivät ole historiallisia tapahtumia.

Kirjoittamisen aikaan 1200-luvulla kirjoittaja on tiennyt kaukaisia paikannimiä, joihin hän on yhdistänyt muinaiset tarunsa.

Kyse on anakronismista, jollaista harrastivat mm Jordanes, Saxo Grammaticus ja myös Nestorin kronikan kirjoittajat.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Novgorod - Venäjä

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:– Haplotyyppisukupuiden rakentamisessa nimenomaan se katselu ja vertailu on se menetelmä!

Tiedetään että katselet. Olet kirjoittanut katselevasi jo monta kertaa.
Googlasin haplotyyppisukupuun. Löytyy vain sinun omia juttujasi. Kukaan muu ei edes käytä termiä.
Yhdessä kirjoituksessa tarjosit haplotyyppisukupuutasi fylogeneettisen puun sijasta. Taidat jossain itsekin kutsua tekemääsi katselua samalla nimellä.
Kyse on englannin kielisestä termistä Phylogenetic tree.
Fylogeneettisen puun rakentamisessa käytetään wikin mukaan tällaisia tekniikoita:

Ymmärrysvajeesi on todella aivan uskomaton. Fylogeneettinen puu merkitsee yksinkertaisesti sukupuuta. Se on puukuvaaja, jossa esitetään kohteiden polveutumisjärjestys.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phylogenetic_tree

Se taas, että "phylogenetics" eli fylogenetiikka eli sukupuita väsäävä genetiikka on vakiintunut tietyn menetelmäalan nimeksi, on täysin eri asia.

Haplotyyppisukupuu olisi englanniksi "phylogenetic haplotype tree" tai "phylogenetic tree of haplotypes", ja näillä kyllä löytyy ihan geenitutkimuksia.

Autosomaalidatan kohdalla erilaiset apuohjelmat ovat välttämättömiä, koska ne geenit peritään molemmilta vanhemmilta eikä selvää fylogeniaa eli puumaista rakennetta synny. Ja vaikka syntyisi, sitä voi pitää vain ohjeellisena, koska eroamisten lisäksi autosomitasolla on myös sekoittumisia, ja näitä taas ei saada merkittyä sujuvasti puukuvaajaan.

Toisvanhempaisten linjojen kohdalla puukuvaaja puolestaan on todellinen, koska ne eivät sekoitu vaan ainoastaan eriytyvät. Siksi mitään ohjelmia ei tarvita: riittää että löytää sen rakenteen. Esimerkiksi SNP-tasolla tämä on hyvin helppoa: jollakulla esiintyy mutaatiot X ja Z, jollakulla vain X ja jollakulla ei kumpaakaan. Puurakenne on siis:

1. (ei kumpaakaan)
1a. (X)
1a1. (X, Z)

Myös STR-markkerien tasolla eli haplotyyppitasolla tilanne on yhtä yksinkertainen, joskin hieman työläämpi: menetelmänä on verrata haplotyyppejä silmämääräisesti ja sijoitella ne toisistaan polveutuviin ryhmiin suhteessa juureen eli perustajahaplotyyppiin. Tässäkin voisi hyödyntää erilaisia ohjelmia, mutta niitä varten pitäisi ensin luoda matriisi kaikkien haplotyyppien keskinäisistä etäisyyksistä, ja sekin on työlästä. Eikä tulos anna mitään lisää silmämääräisen vertailun tulokseen - ei ole eroa sillä, katsooko erot silmä vai tietokoneohjelma.

Vetehinen kirjoitti:En usko, että sinä katselemalla näet kaiken sen, mitä muut laskevat.

Ohjelmauskovaisuutesi on liikuttavaa, mutta isä- ja äitilinjojen haplotyyppisukupuiden koostamisessa ei ole tarvetta ohjelmille. Lue edeltä. STR-haplotyyppisukupuu tarkistetaan alati tarkentuvien SNP-mutaatioiden avulla.

Kysy ellet ymmärrä. Älä tee omia virhetulkintojasi vaan kysy. Kysy vaikka luulisit ymmärtäväsi, koska todennäköisesti et ymmärtänyt kuitenkaan oikein.

Vetehinen kirjoitti: Luultavasti saat kuitenkin puolestapuhujia. Et siksi, että he pitäisivät katselumenetelmääsi oikeana vaan siksi, että heille on tärkeää, että meikäläinen on väärässä.

Kannattaisi pyytää vahvempia lääkkeitä tuohon paranoiaan. :lol:
Sinua pidetään väärässä olevana yksinkertaisesti siksi, että olet jatkuvasti väärässä. Sinä et vain ymmärrä minkäänlaisia perusteluja etkä argumentteja, ja pahinta on, ettet ymmärrä edes sitä ettet ymmärrä niitä.

P.S: Jostain syystä lihavointikoodi ei nyt toimi: sulkukoodi jää "näkymättömäksi".

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Novgorod - Venäjä

Vetehinen kirjoitti: Koivulehto on myös löytänyt. Hän on löytänyt muistaakseni Kymen nimeä vastaavan järven Ruotsin Värmlannista. Se on nimeltään Kymmen. Tosin hänen mielestään se nimi tarkoittaa sitä, että Suomen Kymille tuli esigermaaneja.
Mietipä nyt hetki objektiivisesti: Ruotsissa on joennimiä, jotka johdetaan germaanisesta sanasta merkityksessä 'helppokulkuinen'. Suomessa on samanlainen joennimi. Kenenköhän nimeämiä ne voisivat olla? :roll:

Kymi-nimellä ei ole minkäänlaista suomalaista etymologiaa! Ainoastaan itse Kymijoen lähistöllä sana on appellatiivistunut, eli sillä voidaan viitata yleensäkin jokeen. Agricola tunsi tämän, koska hän oli Pernajasta.
Vetehinen kirjoitti:Mielestäni todellisuus on toisin päin. Ruotsin Kymen on suomalaisnimi. Niitä on muitakin Ruotsissa.
Sopii laittaa listaa tänne meidän naurettavaksemme, jos vain kehtaat.
Sinun todellisuudellasi ei muutenkaan näytä olevan mitään tekemistä tämän meidän muiden yhteisen todellisuuden kanssa, olet ajautunut aika syvälle omiin maailmoihisi.
Vetehinen kirjoitti:Kirjoitit että Laxån nimi tulee ruotsin sanoista lax + å. Ei se pidä paikkaansa. Nimen merkitys ei ole lohijoki.
Nimen vanhempi muoto on Lassåna ja Lassåhna (1529).
Ja mitenhän nimi sitten selitetään? Sinulla on jokin omituinen usko siihen, että kirjattu muoto vastaa aina todellisuutta, mutta jo Hauhon kohdalta sinun pitäisi muistaa ettei näin voi olla: osa kirjureista on merkinnyt yhtä, osa toista - silti asukkaat ovat taatusti käyttäneet paikasta vain yhtä tiettyä muotoa.
Vetehinen kirjoitti:Toimit samalla tavalla kuin Hauhon yhteydessä. Selität nimen alkuperää sen nykyisestä asusta ja hylkäät vanhemmat kirjoitusasut.
Miksi sinä trolli valehtelet edelleen, vaikka sinua on jo monta kertaa korjattu? Kuten hyvin muistat ellet ole dementikko, Hauho-nimestä esiintyy VUOROTELLEN h:llisia ja h:ttomia asuja! Tämä jo yksin osoittaa, että kyse on kirjurien horjunnasta. Ei ole mitään perusteita pitää h:tonta asua alkuperäisenä. Kaiken maailman havu-selitykset ovat naurettavia yksiosaisessa asutusnimessä, verrattuna henkilönnimiselitykseen.
Vetehinen kirjoitti:Tuollaisesta yliopistojen kielitieteilijät ja historioitsijat eivät pidä. He ilmoittavat taistelevansa suurta suomalaista menneisyyttä vastaan ja vallalla olevan kielipolitiikan puolesta, jolloin luonnollisesti mainitsemani yhteydet ovat heidän ideologiaansa vastaisia.
Päivitä ne vainoharhalääkkeet, jooko? Tee se palvelus lähipiirillesi, jos sinulla sellaista on. Nuo nykyiset eivät selvästikään tehoa... Ota samalla jotain dementiaan ja patologiseen valehteluun. Sinulle on jo monesti kerrottu että olet ymmärtänyt päin mäntyä, mutta kalkkeutuneet aivosi eivät näköjään enää ymmärrä mitään.

Kukaan ei taistele mitään muuta kuin sinun perustelemattomia epätieteellisiä fantasioita vastaan, olipa kyse sitten suomalaisten suuresta menneisyydestä tai mistä tahansa perustelemattomasta fantasiasta. Luulisi sinun muistavan senkin, että minä nimenomaan vastustan vallalla olevaa kielipolitiikkaa! Siitä huolimatta en voi tukea epätieteellisiä fantasioitasi, mikä osoittaa objektiivisuuteni.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:En usko, että sinä katselemalla näet kaiken sen, mitä muut laskevat.
Ohjelmauskovaisuutesi on liikuttavaa, mutta isä- ja äitilinjojen haplotyyppisukupuiden koostamisessa ei ole tarvetta ohjelmille.
Phylogeneettinen puu perustuu tähän tutkimukseen vuodelta 2003
http://www.le.ac.uk/genetics/maj4/Jobli ... Review.pdf

Ja nykyään, kun on tutkittu lisää, niin N-haploryhmän puu on seuraava:
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpN.html

Sen viimeisin päivitys on kolme viikkoa sitten.

Linkitetyllä sivulla lukee mm näin:
"SNPs under Investigation - Additional testing is needed to confirm adequate positive samples and/or correct placement on the tree."

Tarkoittaa siis sitä, että osa SNP:stä on tutkimuksen alla, jotta ne voidaan vahvistaa ja/tai sijoittaa oikeaan paikkaan puussa.

En ollenkaan usko, että uralistiikan kandidaatti näkee katselemalla puut, joita geenitutkijat ihan oikeasti tuntuvat tutkivan ja arvioivan, että miten se puu oikein menee.

Luotan ISOGGin puuhun. Se on sentään jotenkin analysoitu ja mietitty, vaikka sitäkin on jouduttu tietääkseni muuttamaan kun uutta tietoa on saatu.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Koivulehto on myös löytänyt. Hän on löytänyt muistaakseni Kymen nimeä vastaavan järven Ruotsin Värmlannista. Se on nimeltään Kymmen. Tosin hänen mielestään se nimi tarkoittaa sitä, että Suomen Kymille tuli esigermaaneja.
Mietipä nyt hetki objektiivisesti: Ruotsissa on joennimiä, jotka johdetaan germaanisesta sanasta merkityksessä 'helppokulkuinen'. Suomessa on samanlainen joennimi. Kenenköhän nimeämiä ne voisivat olla? :roll:

Kymi-nimellä ei ole minkäänlaista suomalaista etymologiaa! Ainoastaan itse Kymijoen lähistöllä sana on appellatiivistunut, eli sillä voidaan viitata yleensäkin jokeen. Agricola tunsi tämän, koska hän oli Pernajasta.
Ei tuo ole totta.

Kemin nimi on kirjallisissa vanhoissa lähteissä Kijm, Kym, Kemio, Kem, Kimi, Kim jne.

Kemiön nimi on edelleen ruotsiksi Kimitö, joka tulee vanhasta muodosta Kymittae, Kimithum, Kimittu, Kymitto, Kimitto jne

Kaakkois-Suomen joki Kymi on siis samaa sanuetta kuin nuo nykyiset Kemit.

Eikä siinä kaikki.

Nastolassa on Kymijärvi, Joensuussa Kyminlahti ja on Kymönjärveä jne.

Eivät niitä ole nimenneet ketkään esigermaanit 1000 vuotta ennen kristuksen syntymää "helppokulkuisiksi". He olivat jossain Saksan tietämillä silloin.

Tuo Kymi-tapaus on hyvä esimerkki etymologisen sivistyksen alkeellisuudesta kun ei viitsitä edes katsoa karttaa ja selvittää vanhoja suomalaisia paikannimiä kun jo mennään hakemaan esigermaanista selitystä tuhansien vuosien takaa.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Kirjoitit että Laxån nimi tulee ruotsin sanoista lax + å. Ei se pidä paikkaansa. Nimen merkitys ei ole lohijoki.
Nimen vanhempi muoto on Lassåna ja Lassåhna (1529).
Ja mitenhän nimi sitten selitetään? Sinulla on jokin omituinen usko siihen, että kirjattu muoto vastaa aina todellisuutta, mutta jo Hauhon kohdalta sinun pitäisi muistaa ettei näin voi olla: osa kirjureista on merkinnyt yhtä, osa toista - silti asukkaat ovat taatusti käyttäneet paikasta vain yhtä tiettyä muotoa.
Hauhon vanhat nimimuodot ovat Hawu, Haffu, Hauhå, Hawhu, Haw jne

Nimi tarkoittaa tietenkin havua ja se on muuttunut savolais-hämäläisessä kontaktissa muotoon Hauho kuten savu on muuttunut muotoon sauhu.

Hauhon osalta on aivan samasta kysymys kuin Kymin kanssa.

Nimittäin ensimmäinen päähän pälkähtävä selitys haetaan saksalaisesta sanasta, jota Hauhon nykyinen nimi muistuttaa, vaikka nimi on täysin selitettävissä suomalaisena sanana.

Hauho on toinen esimerkki tavattomasta typeryydestä mikä tuntuu rehottavan yliopistomaailman piirissä. Jopa voi sanoa, että valehdellaan suomalaisille.

Aikamme wettenhovi-aspalaisuutta.

Kyllä yliopistojen opetuksen pitää parantua aika reippaasti, kun meikäläinen pelkkä diplomi-insinööri ja kauppatieteiden maisteri pystyn parempaan kuin uralistiikasta yliopistotutkinno suorittanut ja yliopiston professori.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Novgorod - Venäjä

Nyt on lausuttava varoituksen sanoja Vetehiselle: ensinnäkin sinun täytyy jättää tuo kaikkien toista mieltä olevien herjaaminen. Siitä on tämän palstan säännöissä ihan pykäläkin, jota pyytäisin vilkaisemaan. Muutkin voisivat vilkaista noita sääntöjä.

Toiseksi voisit jo vihdoin viimein uskoa, että Häkkinen tietää mistä puhuu, oli sitten puhe etymologiasta tai haplotyypeistä. Hän on vastannut kysymyksiisi jo useamman kerran vakuuttavasti ja asiantuntevasti, ja olet ajoittain jopa tullut vahvistaneeksi hänen väitteitään omiesi asemesta. Sen sijaan, että esität muiden alojen ammattilaisia asiantuntemattomiksi, voisit ottaa heidän kertomistaan asioista onkeesi. Lisäksi ajatus siitä, että kaikki Suomen historioitsijat ja lingvistit haluavat salailla Suomen loistavaa menneisyyttä, asettaa sen esittäjän lähinnä naurettavaan valoon, noin hyväntahtoisesti sanoen. Mielikuvituksellisten teorioiden itsepintaisesta esittämisestä on palstamme säännöissä oma pykälänsä, ja stä on käytetty ennenkin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”