Novgorod - Venäjä

[Vetehinen]

Nyt on lausuttava varoituksen sanoja Vetehiselle: ensinnäkin sinun täytyy jättää tuo kaikkien toista mieltä olevien herjaaminen. Siitä on tämän palstan säännöissä ihan pykäläkin, jota pyytäisin vilkaisemaan. Muutkin voisivat vilkaista noita sääntöjä.

Noin 17 lehden verran minua on herjattu idiootiksi. Varsinkin Häkkisen toimesta, mutta joku muukin on samaa tehnyt.

Missä sinä Klaus silloin olit?

Toiseksi voisit jo vihdoin viimein uskoa, että Häkkinen tietää mistä puhuu, oli sitten puhe etymologiasta tai haplotyypeistä.

Tunnut olevan samaa mieltä kuin Häkkinen.

Että Hauho on ennen kirjattu väärin moneen kertaan, ja että geenitutkijat eivät käytä tietokoneohjelmia vaan katselemalla päättelevät fylogeneettisen puun.

Sen sijaan, että esität muiden alojen ammattilaisia asiantuntemattomiksi, voisit ottaa heidän kertomistaan asioista onkeesi.

Mielelestäni teen niin. Siksi annoin myös linkit fylogeneettisiä puista maailmanluokan ammattilaisten sivulle.

Otan myös onkeeni paikannimikirjan sisältämistä tiedoista. Kuka muuten ei ota?

Lisäksi ajatus siitä, että kaikki Suomen historioitsijat ja lingvistit haluavat salailla Suomen loistavaa menneisyyttä, asettaa sen esittäjän lähinnä naurettavaan valoon, noin hyväntahtoisesti sanoen.

Häkkinen saattaa olla sinulle auktoriteetti, jota ei saa kyseenalaistaa. Ei kuitenkaan minulle.

Historioitsijoiden ja lingvistien joukossa on paljon asiallisia ja asiantuntevia henkilöitä. Aikiot, Saarikivi tulevat heti mieleeni.

Älä laita minun kirjoittamakseni sellaista mitä en ole kirjoittanut.

Mutta asiantuntevat eivät ole täällä, mikä on harmi.

Tunnut Klaus ottavan muiden esittämät syytökset minua kohtaa todeksi. Ja että Hauhon ja Kymin esittäminen suomalaisina niminä on loistavan suomalaisen menneisyyden katteetonta paasaamista. Ei se kyllä ole. Sitä mieltä minä olen.

Mielikuvituksellisten teorioiden itsepintaisesta esittämisestä on palstamme säännöissä oma pykälänsä, ja stä on käytetty ennenkin.

Suomen paikannimikirjasta poimimani Kymi-nimet eivät ole mielikuvitusta. Eivät myöskään Hauhon vanhat nimet. Eivätkä ole myöskään kansainvälisten geenitutkijoiden tutkimustulokset.

En usko että nuo ovat mielikuvituksellisia teorioita Klaus.

[Tapio Onnela]

Noin 17 lehden verran minua on herjattu idiootiksi. Varsinkin Häkkisen toimesta, mutta joku muukin on samaa tehnyt.

Häkkisen kielenkäyttö ei todellakaan ole ollut fiksua, vaikka ymmärränkin, että pinna palaa kun hyvin perustellut argumentit eivät johda mihinkään, vaan sama fantasioiden paasaaminen vain jatkuu. Olisi varmaan pitänyt jaksaa seurata tätä uuvuttavaa väittelyä vähän tarkemmin siltä osin, myönnetään. Silti olennainen ero on siinä, että Häkkinen kirjoittaa omalla nimellään, eikä piiloudu nimimerkin taakse – anonyymiä on nimittäin mahdotonta loukata.

[Vetehinen]

Silti olennainen ero on siinä, että Häkkinen kirjoittaa omalla nimellään, eikä piiloudu nimimerkin taakse – anonyymiä on nimittäin mahdotonta loukata.

Siinä mielessä kirjoitat asiaa, etten ole loukkaantunut Häkkisen enkä muidenkaan syytöksistä, että olen tyhmä ja syyn ehkä tiedät.

Häkkinen ei sano loukkaantuneensa. Hän varmaan kuitenkin ottaa tervetulleena vastaan saamansa avun moderaattoreitten taholta.

En ole varma miten tämä kaikki pitäisi tulkita.

Toisaalta tuntuu melko uskomattomalta, että paikannimikirjan tiedot ovat asioita, joita te moderaattorit katsotte perättömien juttujen kertomiseksi. Syytätte ja uhkailette minua siitä. Siltä vaikuttaa.

Epäuskoani lisää, että Häkkisen perustelu on, että nimet on kirjattu väärin. Te pidätte sitä totena.

En ole geenitutkimuksen asiantuntija. Olen kuitenkin lukenut siitä kertovia artikkeleita, joten tiedän hiukan miten tietoja käsitellään. En tarkkaan, mutta jotain kuitenkin. Sen verran, että pystyn etsimään geenitutkimusartikkeleita ja tietoa alaan kuuluvasta tietojen käsittelystä.

Sinä ja toverisi Klaus tunnutte pitävän sitä humpuukina. Oikea geenitutkimustapa näyttää teidänkin mielestänne olevan "katselu". Ehkä teillä on kompetenssi arvioida mikä on oikeaa geenitutkimusta. Ainakin otatte sellaisen roolin.

Mitä tulee lukijoihin, niin vetoan niihin, jotka lukevat, mutta eivät kirjoita tänne. Kirjoittakaa!

Olen tietenkin esimerkki henkilöstä, jonka kimppuun käy sama klikki ketjusta riippumatta. Toivon ettei se pelota ottamasta osaa keskusteluun.

Minä voin elää sen kanssa, että Hauho on Häkkisen, Onnelan ja Lindgrenin mielestä germaaninen sana eikä suomalainen. Voi myös elää sen kanssa, että he katsovat Kymi-sanan tulevan esigermaanista 3000 vuoden takaa, eikä suomesta. Voin myös elää sen kanssa, että he uskovat Häkkisen geeniperimän katseluun.

Mutta sen kanssa on vaikea elää, että nuo ovat ainoita totuuksia, jotka yliopistojen historian alan laitosten rahoittamalla keskusteluareenalla ovat sallittua, eikä muusta saa kertoa lukijoille.

[Tapio Onnela]

Mutta sen kanssa on vaikea elää, että nuo ovat ainoita totuuksia, jotka yliopistojen historian alan laitosten rahoittamalla keskusteluareenalla ovat sallittua, eikä muusta saa kertoa lukijoille.

Nimimerkki Vetehinen on vuodesta 2007 lähtien kirjoittanut tälle foorumille 1814 viestiä, joka on kaikista foorumin viesteistä 7.75%:a. Väite, että nimimerkkiä olisi jotenkin estetty kertomasta "totuutta" suomalaisten historiasta, ei pidä paikkaansa. Sen sijaan tuo väite ehkä kertoo paremminkin nimimerkin tavasta hahmottaa todellisuutta.

[Vetehinen]

Mutta sen kanssa on vaikea elää, että nuo ovat ainoita totuuksia, jotka yliopistojen historian alan laitosten rahoittamalla keskusteluareenalla ovat sallittua, eikä muusta saa kertoa lukijoille.

Nimimerkki Vetehinen on vuodesta 2007 lähtien kirjoittanut tälle foorumille 1814 viestiä, joka on kaikista foorumin viesteistä 7.75%:a. Väite, että nimimerkkiä olisi jotenkin estetty kertomasta "totuutta" suomalaisten historiasta, ei pidä paikkaansa. Sen sijaan tuo väite ehkä kertoo paremminkin nimimerkin tavasta hahmottaa todellisuutta.

Olet varmaan oikeassa kirjoitusten määrän suhteen.

Minua on uhattu kuitenkin kirjoitusoikeuden menetyksellä aika monta kertaa. Yli 10? Ja moni kanssakeskustelija on vaatinut kirjoitusoikeuteni viemistä. Taitaa olla tässäkin ketjussa pelkästään kaksi ja yksi uhkaus.

En ole koskaan itse vaatinut kenellekään. Enkä vaadi, koska mielestäni toista mieltä olevan kirjoitusoikeuden poistamisvaatimus on ala-arvoista. Jos tekisin sellaista, kokisin hävinneeni asia-argumenttien suhteen.

Mielestäni vaatimukset kirjoitusoikeuksien poistamiseksi minulta ja keneltä tahansa muulta, eivät kuulu keskusteluun. Jos olisin itse moderaattori, varoittaisin sellaisia vaatimuksia esittäviä. Mutta en ole moderaattori.

Kirjoitusoikeuksien poistamisvaatimus ja sillä uhkaaminen pelottaa lukijoita osallistumasta, jos heillä on pienestä klikistä poikkeavia näkemyksiä. Uskon niin.

Toivon kuitenkin, että uusia kirjoittajia tulee mukaan. Syy on se, että voidaan keksiä ja luoda jotain uutta.

Suosittelen nimimerkin käyttöä.

Sanottakoon nyt vielä yksi arvostusasia. Arvostan monia kirjoittajia kuten lentävä kirvesmies, hankikanto, Veikko Palvo, Sami Raninen... Jokainen heistä on mielestäni tuonut uutta näkökulmaa. En kuitenkaan ole heistä jokaisen kanssa samaa mieltä kaikesta.

[Tapio Onnela]

Mutta sen kanssa on vaikea elää, että nuo ovat ainoita totuuksia, jotka yliopistojen historian alan laitosten rahoittamalla keskusteluareenalla ovat sallittua, eikä muusta saa kertoa lukijoille.

Nimimerkki Vetehinen on vuodesta 2007 lähtien kirjoittanut tälle foorumille 1814 viestiä, joka on kaikista foorumin viesteistä 7.75%:a. Väite, että nimimerkkiä olisi jotenkin estetty kertomasta "totuutta" suomalaisten historiasta, ei pidä paikkaansa. Sen sijaan tuo väite ehkä kertoo paremminkin nimimerkin tavasta hahmottaa todellisuutta.

Olet varmaan oikeassa kirjoitusten määrän suhteen.

Väitit tuossa viestissäsi, ettei foorumilla "muusta saa kertoa lukijoille". Voisitko nyt yksilöidä mitkä ovat ne asiat joista sinun ei ole annettu kertoa? On kyllä vaikea uskoa, että 1814:n viestin jälkeen voisi vielä olla jotakin, jota et ole päässyt sanomaan.

[Veikko Palvo]

Mutta perustivatko pohjanmiehet Kiovan Rusin vaiko slaavit näyttäisi olleen kiistan aiheena jo 1700-luvulla.
Prof. Omeljan Pritsak esittää 1977 nuo kaksi vastakkaista teoriaa
http://www2.stetson.edu/~psteeves/classes/pritsak.html sanoen pohjanmiesteorian esittäjäksi 1725 Venäjän tiedeakatemiaan kutsutun Gerhard Friedrich Mullerin,
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Friedrich_Muller joka
1761
kutsuttiin ulkomaiseksi jäseneksi myöskin Kuninkaalliseen Ruotsin Tiedeakatemiaan.
G.F.Muller kuoli Moskovassa 1783.

Mongoli-invaasio 1200-luvulla joka tapauksessa näyttää tuhonneen "Kievan Rusin" ja sen perintö ja kulttuuri näyttäisi jääneen eloon vain mongolimiehityksen ulkopuolella olleessa Novgorodissa?
Ja Novgorodin tasavallan kauppayhteydet lienevät pakostakin suuntautuneet länteen?

Veikko Palvo

[Vetehinen]

Väitit tuossa viestissäsi, ettei foorumilla "muusta saa kertoa lukijoille". Voisitko nyt yksilöidä mitkä ovat ne asiat joista sinun ei ole annettu kertoa? On kyllä vaikea uskoa, että 1814:n viestin jälkeen voisi vielä olla jotakin, jota et ole päässyt sanomaan.

Ei ole paljoa, jota en ole voinut kertoa, mutta muistan miten erään Jäveln von Backa -nimimerkin haukuttua suomalaisia ugreiksi vastaukseni postuivat heti. Useita. Ja uskon, että sinä Tapio deletoit viestini. Mitä et halunnut minun kertovan? Ehkäpä yksilöit sen itse.

Nils Thorvaldsia ei saa sanoa taistolaiseksi. Muita politikkoja saa sanoa rasiteiksi ja natseiksi, mutta Nils on erikoistapaus Klaus Lindgrenin mielestä. Puolustauduin Klausin uhkailuja vastaan sillä, etten tiennyt, että Nils Thorvaldsia ei saa sanoa taistolaiseksi.

Tuo oli selvä yksilöinti. Eikös vain?

Tässä ketjussa olen tietääkseni kertonut kaiken mitä olen halunnutkin, eikä mitään ole poistettu. Tietääkseni.

Mutta moderaattorikolleegasi Klaus Lindgrenin esittämä uhkaus... Niin, antaa Klausin itse kertoa:

Mielikuvituksellisten teorioiden itsepintaisesta esittämisestä on palstamme säännöissä oma pykälänsä, ja stä on käytetty ennenkin.

No mikä on se mielikuvituksellinen teoria mihin Klaus viittaa? Sitä sinun Tapio on kysyttävä moderaattorikollegaltasi. Mikä on Klausin yksilöinti?

Minä tulkitsen Klausin mielikuvituksellisen teorian olevan, että Hauhon nimi on suomalainen. Ja toinen mielikuvituksellinen teoriani lienee, että Kymin nimi on suomalainen. Ja on kolmaskin. Se että phylogeneettisten puiden laatimisessa käytetään tietokoneohjelmia.

Noiden kertomisesta Klaus Lindgren uhkailee minua. Niin minä ymmärrän. Jos sinä Tapio haluat tietää yksilöidysti mikä uhkauksen syy on, niin sinun on kysyttävä sitä uhkaajalla eikä minulta.

[Vetehinen]

Mielelläni etenisin toisiin aiheisiin.

Varmistuisin kuitenkin ensin, saako moderaattori Klausin mielestä kertoa, että Hauhon ja Kymin nimet ovat suomalaisia eivätkä saksalaisia ja, että phylogeneettisten puiden laatimisessa käytetään tietokoneohjelmia eikä niitä tehdä "katsemalla"?

Jos vastaus on kyllä, niin mennään eteenpäin.

Toivon että vastaus on kyllä, eikä täällä päässä sitten ole kovia tunteita.

[wejoja]

Ei täällä kukaan ketään ole uhkaillut. Hieno juttu, että paljastit hiukan taustojasi ja näin "kevyehkö" argumentointisi esihistorian, historian ja genetiikan aloilla sai ikään kuin perspektiiviä ja on jossain mielessä jopa ymmärrettävää.

[Klaus Lindgren]

Minun puolestani Hauhon, Kymin tai vaikkapa Äteritsiputeritsipuolilautatsijängän nimeä saa kaikin mokomin väittää suomalaiseksi, germaaniseksi tai vaikka dravidalaiseksi sanaksi. Vaan kyseessä on kuitenkin keskustelu, ja tällä palstalla halutaan pysyä edes joten kuten tieteen puitteissa. Tämän takia pitää olla valmis vastaväitteisiin ja tarvittaessa myös taipumiseen parempien argumenttien edessä. Jos siis väittäisin sanan "äteritsiputeritsipuolilautatsi" olevankin selvästi sukua Etelä-Intian dravidakielille, (onhan sielläkin pitkiä paikan nimiä, kuten vaikka Thiruvananthapuram tai Venkatanarasimharajuvaripeta), minun pitäisi eninnäkin joko perustella väitteeni hyvin tai esittää ne epävarmoina arvauksina. Toiseksi minun pitäisi siis varautua vastaväitteisiin ja jopa siihen, että uusi ja kumouksellinen teoriani osoittautuukin perusteeettomaksi –se on muuten useimpien uusien ja vallankumouksellisten teorioiden kohtalo myös ihan oikeassa tieteessä. Jos näin käy, minun pitäisi joko pystyä korjailemaan teoriaani, ehkä hyvinkin paljon, tai jopa luopumaan siitä. Missään nimessä minä en saisin hermostua ja haukkua vastaani nousseita lingvistejä, historioitsijoita ja muita typeriksi, asiantuntemattomiksi tai karnaattisen musiikin vihollisiksi, ja minun pitäisi myös ymmärtää, että jos teoriani vaatisi sekä Etelä-Intian että Pohjois-Suomen historioiden uudelleentutkimista ja -kirjoittamista, se saatttaisi olla peräti väärä.

Jotta tällaisilla ehdoilla. Saattaa kuulostaa aluksi hyvin tiukalta, mutta ei sitä itse asiassa ole: noilla samoilla ehdoilla kaikki tiede ja suurin osa muustakin keskusteluista käydään kaikkialla, myös tekniikan ja talouden alalla – ajatelkaamme vaikka kaikkia ikiliikkujankeksijöitä. Tälläkin palstalla suuri enemmistö keskustelijoista toimii juuri noin, ja uskoisin Vetehisenkin niin tekevän muussa elämässään, omalla nimellään.

[lentava kirvesmies]

Yhteenvetoa.

Mutta ensin: Älkääs pojat riidelkö! Eihän nämä ole niin tärkeitä juttuja.

Siis Rurikin matka Novgorodiin alkoi joskus parisensataatuhatta vuotta sitten Afrikasta. Sieltä käytiin Kiinan paikkeilta ottamassa vauhtia. Jossain Uralin kulmilla sitten mutatoitiin taas geenejä, tuossa kuutisen tuhatta vuotta sitten.

Matka jatkui jonnekin nykyisen Ruotsin upsalan paikkeille, jossa käytiin synnyttämässä Rurik, tai ainakin joku ruhtinas Jaroslav viisaan esi-isä.

Geeneistä en tosin ymmärrä oikeastaan yhtään mitään. Omatkin ovat senverran paljon, mikä mistäkin, jotta voisin sanoa, en ole oikein mistään kotoisin.

[Vetehinen]

Ei täällä kukaan ketään ole uhkaillut. Hieno juttu, että paljastit hiukan taustojasi ja näin "kevyehkö" argumentointisi esihistorian, historian ja genetiikan aloilla sai ikään kuin perspektiiviä ja on jossain mielessä jopa ymmärrettävää.

Taustani on riittävä.

Pystyn lukemaan kirjasta, että Hauho on ollut Hawu ja havaitsemaan, että nimen kehitys on sama kuin savun ja sauhun.

Kemi-nimistä havaitsen kirjasta lukemalla, että niiden alkuperäin nimi on Kymin nimen tapainen. Lisäksi pystyn katsomaan karttapaikasta, että on useita muita Kymi-sanueeseen kuuluvia paikannimiä.

Pystyn myös lukemaan, että phylogeneettisten puiden rakentamisessa käytetään ohjelmistoja.

Tässä ketjussa on kaksi vaatimusta, Häkkisen ja Jalosen, kirjoitusoikeuteni poistamiseksi ja Klaus Lindgrenin uhkaus tehdä se. Pystyn nekin lukemaan. Ja lukuisat aikaisemmat.

Onko sinulla wejoja riittävä tausta?

[Vetehinen]

jos teoriani vaatisi sekä Etelä-Intian että Pohjois-Suomen historioiden uudelleentutkimista ja -kirjoittamista, se saatttaisi olla peräti väärä

Väärä se voisi olla.

Mutta tässä ketjussa ei keskustella Intian ja Pohjois-Suomen historioitten uudelleen kirjoittamisesta.

Avaa sille oma ketju, jos haluat.

[Vetehinen]

Matka jatkui jonnekin nykyisen Ruotsin upsalan paikkeille, jossa käytiin synnyttämässä Rurik, tai ainakin joku ruhtinas Jaroslav viisaan esi-isä.

Geeneistä en tosin ymmärrä oikeastaan yhtään mitään. Omatkin ovat senverran paljon, mikä mistäkin, jotta voisin sanoa, en ole oikein mistään kotoisin.

Jaroslav Viisaan jälkeläinen on voinut muuttaa Upsalan tietämille joskus 1000-luvun jälkeen. Jos upsalalaisen ja Jaroslav Viisaan geeniperimä on sama, on heillä Jaroslavin sukupuussa äskeinen nuori yhteinen esi-isä.

Kun geeniperimien ero on suuri, on yhteinen esi-isä kaukana historiassa. Satojen tai tuhansien vuosien päässä.

Geeniperimän satunnainen mutatoituminen ja ihmisten siirtyminen paikasta toiseen tekee vaikeaksi päätellä yhteisen esi-isän ajankohtaa ja paikkaa.