Novgorod - Venäjä

[ile]

Hei,

Tämä on mielenkiintoinen keskustelu, jossa on käytetty monta hyvää puheenvuoroa.

En ole juuri tämän alueen asiantuntija, mutta keskiajan (hansa)kaupan ja kielikysymystenkin tutkijana olen jonkin verran pohtinut ja lukenut Novgorodista. Jos sopii, nostaisin esiin pari seikkaa:

1. Kirjoitettu kieli ei usein kerro juuri mitään etnisyydestä. Läpi keskiajan Turun hiippakunnassa kirjoitettiin etupäässä ruotsiksi, vähemmän latinaksi ja saksaksi. Silti täällä eläneet ihmiset varmasti puhuivat enimmäkseen suomenkieltä.

Kirjakielet olivat enemmänkin kulttuuri- kommunikaatiotekniikka. Uskonnosta kirjoitettiin uskonnollisilla kielillä (lännessä latina, idässä kreikka tai kirkkoslaavi), hallinnosta hallitsijan kielellä (Ruotsissa ruotsi, Nyky-Venäjän alueella venäjä, unkari, puola, latina, liettua - alueesta ja hallitsijasta riippuen) ja kaupasta kaupan kielellä (joka Itämeren piirissä, myös Novgorodissa, oli 1300-luvulta 1500-luvun alkuun yleensä alasaksa).

Suurin osa kommunikaatiosta oli kuitenkin suullista, ja meille säilyneet kirjalliset läteet kertovat siitä valitettavan vähän. Tiedämme varmasti sen, että Novgorodissa puhuttiin venäjää, saksaa ja suomensukuisia kieliä, mutta siellä on varmaan puhuttu myös muita kieliä. Kielten käytön frekvenssistä ja etnisestä jakautumisesta emme voi koskaan saada kovin tarkkaa tietoa. Pikemminkin voimme olettaa, että esimerkiksi etnisesti karjalaiset saattoivat asiayhteyden mukaan käyttää eri kieliä, mikä milloinkin oli tilanteen ja kommunikaation tehokkuuden kannalta järkevää.

Kronikkateksteistä voisi päätellä, että Novgorodin hallitsijoilla oli runsaasti kontakteja suomensukuisia kieliä puhuviin väestöihin, ja heidän läsnäolonsa kaupungissa oli normaalia. Samoin läntisten/saksalaisten (hansa)kauppiaiden. Suhteet olivat yleensä rauhalliset, ja kaupan ja verotuksen suhteen hyödyttivät novgorodilaisia ja vierasmaalaisia kauppiaita. Tästä huolimatta Novgorod kävi useita sotia ja sotaretkiä näitä kieliä puhuvia väestöjä vastaan. Hallitsijasuvut ja kulloinenkin yleinen poliittinen ja kaupallinen tilanne tuottivat konflikteja, jotka eivät palaudu ensi sijassa eri etnisten ryhmien kamppailuihin.

2. Moskovan vallattua Novgorodin 1470-luvulla alkoi poliittinen kädenvääntö kaupungin roolista Euroopan kaupassa, mutta tämä kädenvääntö ei vielä katkaissut saksalaisten kauppaa. Saksalaisten rooli Novgorodissa kriisiytyi vasta parikymmentä vuotta myöhemmin.

Miksi? Siitä on esitetty aivan viimeaikoina mielenkiintoisia tulkintoja (mm. Hansische Geschichtsblätter 2010-luvulla), joissa on otaksuttu ruhtinashovien politiikan ja Hapsburgien eurooppalaisen "maailmanjärjestyksen" syntymisen jyränneen hansan kaupalliset intressit. Asiasta kuitenkin keskustellaan ja sitä tutkitaan parhaillaan. Varmaankin on tulossa uusia tulkintoja.

Lopuksi kannattaa muistaa, että jo 900- tai 1000-luvulla kaupan solmukohtana toiminut Novgorodin seutu ehti kokea monta muutosta, ennen kuin se 1400-luvun lopussa liitettiin Moskovan Venäjään. On turha olettaa, että seutu ja kaupunki olisivat pysyneet 400-500 vuotta samanlaisina.

Kieliin liittyen meneillään oli ainakin kaksi eriaikaista prosessia:
- skandinaavien roolin ja kielten väheneminen ja korvautuminen Itämeren kaupan uudella yleiskielellä, saksalla (1300-luvulle tultaessa)
- paikallisten (suomensukuiset) ja läntisten (skandinaavisten, saksan) kielten väheneminen ja korvautuminen yhä paremmin standardisoidulla venäjällä (luultavasti koko 500-vuotisen ajanjakson ajan meneillään ollut prosessi)

Tämä on käsitykseni. Olen kiitollinen, jos asiaan perehtyneet kommentoivat tai vaikkapa ampuvat perustellusti alas tämän käsitykseni. :)

-ile

[Vetehinen]

Kuitenkin Venäjän vanhimman kaupungin Staraja Ladogan n. 1250 vuoden ikä lasketaan
Aldeigjuborgin nimen ensiesiintymisestä, sekä arkeologisista löydöistä kaupungin alueella.
Samoin näyttäisi olevan n. 1150 vuotta vanhan Novgorodin ( Holmgård ) osalta.

Ei tuo minusta pidä paikkaansa.

Aldeigjuborg taitaa esiintyä islantilaisissa saagoissa noin 1200-luvun jälkeen. Luultavasti Holmgård on sama juttu.

Lisäys:

Aldeigjuborgin perustaminen on dendrologisesti ajoitettu vuoteen 753. Se on ennen viikinkiaikaa. Noin sata vuotta myöhemmin varjagit tulivat olemassa olevaan kauppapaikkaan.

[Starikku]

Eräänä syksyisenä päivän satuin Tikkurilan ortodoksiseen kirkkoon. Silloin rukoiltiin Aleksanteri Nevskin puolesta, joka pelasti Venäjän. Tänä keväänä kävin Pietarissa Aleksanteri Nevskin lavrassa.

Näistä tuli mieleeni miten voidaan väittää niin vanhoista tapahtumista että kaikki oli venäläistä. Tuntui oudolta tällainen venäläisyyden korostaminen. Ainakin historioitsijoiden pitäisi puhua tarkemmin.

Eikö voitaisi yhtä hyvin puhua että Novgorod oli karjalaisuuden kehto? Ja Aleksander Nevalainen oli todennäköisimmin karjalainen. Oliko 1200-luvulla vielä Venäjää ja venäläisiä?

[Vetehinen]

Kieliin liittyen meneillään oli ainakin kaksi eriaikaista prosessia:
- skandinaavien roolin ja kielten väheneminen ja korvautuminen Itämeren kaupan uudella yleiskielellä, saksalla (1300-luvulle tultaessa)
- paikallisten (suomensukuiset) ja läntisten (skandinaavisten, saksan) kielten väheneminen ja korvautuminen yhä paremmin standardisoidulla venäjällä (luultavasti koko 500-vuotisen ajanjakson ajan meneillään ollut prosessi)

Tämä on käsitykseni. Olen kiitollinen, jos asiaan perehtyneet kommentoivat tai vaikkapa ampuvat perustellusti alas tämän käsitykseni. :)

-ile

Oma käsitykseni on, että Novgorodin alueella puhuttiin itämerensuomalaisia kieliämuotoja. Koska alue oli tärkeän kauppareitin varrella, se houkutteli slaaveja etelästä ja skandinaaveja lännestä ja ims-kielet vaihtuivat venäjäksi.

Kantaslaavin aika ajoitetaan noin 500 jaa, joten sitä aikaisemmin slaavia tuskin on puhuttu Novgorodin alueella.

Skandinaaviset varjagit ovat tulleet alueelle kai noin 900-luvulla.

Pidän suomen sanaa kiro(us) kreikkalaisesta sanasta Chi ro (http://en.wikipedia.org/wiki/Chi_Rho), joka on kristillinen symboli ja luultavasti sellaisena siirtynyt ims-kieliin. Se esiintyy vepsässä verbinä muodossa kirota, vatjassa tsirota virossa kirdua mutta myös saamessa, ostjakissa (hanti) ja vogulissa (mansi) Länsi-Siperiassa ja jotka kuuluvat ugrilaiseen ryhmään. Chi ro oli jo pakanallinen symboli, mutta siitä tuli kristillinen 300-luvulla, jonka jälkeen sen voi olettaa tulleen ims-kieliin. Ugrilaisiin kieliin se lienee tullut toista reittiä.

Suomen suvun tiet -kirja sijoittaa Novgorodin alueelle vepsäläiset ja vatjalaiset noin vuoden 600 jaa tienoilla. Etelässä ovat liettualaiset.

[lentava kirvesmies]

Novgorodistahan on kaivettu tuohikirjeitä. Lueskelin 1050-1100 luvuille ajoitettuja ja keräilin niissä esiintyviä nimiä. Hieman vaikeasti tulkittaviahan tahtovat olla, mutta tässä jonkinlaisia käännöksiä niistä.

Asgut, Hoten, Seloni, Dobromisl, Hripan, Joi, Vonega, Seligere, Hmuno, Stavro, Ksnjatin, Rosneta, Tesat, Retki, Hvalis, Shisnomir, Mikul, Hester, Jakima, Sanid, Asaf,Ljudslava.

Kirjeissä esiintyviä kansojen nimityksiä ovat esimerkiksi Nemzi, litva, Korela, lopari.
Eräässä kirjoituksessa lukee jotenkin näin "Litva vstala na koreli" Jonka voi kääntää, tai tulkita jotenkin näin, Liettualaiset lähtivät Karjalaisia vastaan.


Tässäpä lyhyesti jokunen huomio asian tiimoilta. Hyvää juhannusta!

[Veikko Palvo]

Novgorodistahan on kaivettu tuohikirjeitä. Lueskelin 1050-1100 luvuille ajoitettuja ja keräilin niissä esiintyviä nimiä. Hieman vaikeasti tulkittaviahan tahtovat olla, mutta tässä jonkinlaisia käännöksiä niistä.

Nuo 1950-vuosikymmenellä löydetyt Novgorodin tuohikirjeet sanotaan kirjoitetun kyrillisin kirjaimin ja Nestorin kronikka sanotaan kirjoitetun ehkä jo 1095 - 1116.
Nestorin kronikassa Novgorodin perustajina sanotaan olleen kolme suomalaista ja kaksi slaavilaista heimoa ja varjageistakin ( rus ) Nestori kirjoitti.
Moskovan
ruhtinas kävi Kulikovon taistelun mongoleja vastaan 1380, mutta vasta 100 vuotta myöhemmin kirjoitetaan Moskovan ruhtinaskunnan veronmaksun mongoleille päättyneen.

Snorri Sturlussonin sanotaan kirjoittaneen Proosa-Eddansa Islannissa 1200-luv. alussa ja Snorre Sturlason taisi ajoittaa Aldeigjuborgin viikinkivalloituksen 750-luv. ja Holmgårdin / Novgorodin noin 850 tienoille.
Suomensukuistenkin asutuskeskittyminä ja kauppapaikkoina ne lienevät olleet jo aiemmin, koska arabialaisia dirhameita kirjoitetaan löytyneen jo 600-luvulle ajoitettuina.

Löytyyköhän riimukivistä tietoja Gårdarike-alueen Aldeigjuborgista ja Holmgårdista?
http://en.wikipedia.org/wiki/Varangian_runestones Epämääräisiähän arkeologiset löydötkin lienevät, kertovatkohan löytyneet luut ja esineet varmuudella niiden omistajien etnisen taustan ja mitä kieltä he ovat puhuneet?

Veikko Palvo

[Vetehinen]

Novgorodistahan on kaivettu tuohikirjeitä. Lueskelin 1050-1100 luvuille ajoitettuja ja keräilin niissä esiintyviä nimiä. Hieman vaikeasti tulkittaviahan tahtovat olla, mutta tässä jonkinlaisia käännöksiä niistä.

Asgut, Hoten, Seloni, Dobromisl, Hripan, Joi, Vonega, Seligere, Hmuno, Stavro, Ksnjatin, Rosneta, Tesat, Retki, Hvalis, Shisnomir, Mikul, Hester, Jakima, Sanid, Asaf,Ljudslava.

Kirjeissä esiintyviä kansojen nimityksiä ovat esimerkiksi Nemzi, litva, Korela, lopari.
Eräässä kirjoituksessa lukee jotenkin näin "Litva vstala na koreli" Jonka voi kääntää, tai tulkita jotenkin näin, Liettualaiset lähtivät Karjalaisia vastaan.


Tässäpä lyhyesti jokunen huomio asian tiimoilta. Hyvää juhannusta!

Tästä Janne Saarikiven kirjoituksesta löytyy ims-kielisiä tuohikirjeissä mainittuja nimiä
Finnic Personal Names on Novgorod Birch Bark Documents http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... rikivi.pdf

[Vetehinen]

Novgorodistahan on kaivettu tuohikirjeitä. Lueskelin 1050-1100 luvuille ajoitettuja ja keräilin niissä esiintyviä nimiä. Hieman vaikeasti tulkittaviahan tahtovat olla, mutta tässä jonkinlaisia käännöksiä niistä.

Nuo 1950-vuosikymmenellä löydetyt Novgorodin tuohikirjeet sanotaan kirjoitetun kyrillisin kirjaimin ja Nestorin kronikka sanotaan kirjoitetun ehkä jo 1095 - 1116.
Nestorin kronikassa Novgorodin perustajina sanotaan olleen kolme suomalaista ja kaksi slaavilaista heimoa ja varjageistakin ( rus ) Nestori kirjoitti.

Nestorin kronikan vanhin tunnettu versio on vuodelta 1377.

Nestor ei kirjoittanut varjageista, vaan hän kirjoitti muistaakseni, että meren takaa pyydettiin kolme miestä hallitsijoiksi.

Se on aika varmasti tarua. Vallanpitäjät ovat muulloinkin perustelleet valtaansa sillä, että heitä tai heidän esi-isäänsä on pyydetty hallitsemaan. Aivan samanlainen taru on Englannissa, jossa pyydettiin kolme anglosaksi hallitsijoiksi.

Voi olla, että taru liittyy jotenkin kristillisyyteen ja tarinaan kolmesta viisaasta miehestä.

[jsn]

Se on aika varmasti tarua. Vallanpitäjät ovat muulloinkin perustelleet valtaansa sillä, että heitä tai heidän esi-isäänsä on pyydetty hallitsemaan. Aivan samanlainen taru on Englannissa, jossa pyydettiin kolme anglosaksi hallitsijoiksi.

Tähän liittyen tilanne toistui hieman saman- ja toisenlaisena vuosisatoja myöhemmin, kun ns. Sekasorron aika päättyi siihen, että taustaltaan "kansallinen" Mihail Romanov pyydettiin vuonna 1613 hallitsijaksi. Tätä ennen muodollisesti Rurikista polveutunut Moskovankin hallitsijasuku oli sammunut.

Legendahan esitti sittemmin, että Mikaelia pyysi tehtävään "kansa". Kyse oli yhteiskuntasopimuksen varhaisesta muodosta, johon 1800-luvun tsaarit mielellään vetosivat. Itse tsaari Mikael ei taitanut olla erityisen vahva hallitsija, vaan hänen nimissään valtaa käyttelivät muut.

Vahvoina ehdokkaina ja vallantavoittelijoina toimivat ennen häntä niin Ruotsin kuin Puolankin Vaasa-suvut. Jos jompikumpi olisi noussut tuolloin Moskovan valtaistuimelle, maailmanhistoria olisi kukaties toisennäköinen.

[Jaakko Hakkinen]

Eikö voitaisi yhtä hyvin puhua että Novgorod oli karjalaisuuden kehto? Ja Aleksander Nevalainen oli todennäköisimmin karjalainen. Oliko 1200-luvulla vielä Venäjää ja venäläisiä?

Ei karjalaisuuden kehto ole niin kaukana etelässä. Karjalaisuuden kehto on Vuoksen suuseudulla Laatokan länsirannalla. Aleksanterin karjalaisuudesta ei ole mitään vihjeitä – hän oli Aleksandr Jaroslavinpoika, Rusin/Muinais-Venäjän ruhtinassukua ja siten erittäin suurella todennäköisyydellä slaavinkielinen. Karjalaisena häntä ei pidä tietääkseni yksikään tutkija.

Suomen suvun tiet -kirja sijoittaa Novgorodin alueelle vepsäläiset ja vatjalaiset noin vuoden 600 jaa tienoilla. Etelässä ovat liettualaiset.

Novgorodin alue? Novgorodin valtapiirin alueella he kyllä asuivat, mutteivät lähellä itse kaupunkia. Vuoden 600 jaa. tienoilla ei ilmeisesti vielä ollut edes syntynyt noita kansoja, joten ajoitus on vanhentunut.

Epämääräisiähän arkeologiset löydötkin lienevät, kertovatkohan löytyneet luut ja esineet varmuudella niiden omistajien etnisen taustan ja mitä kieltä he ovat puhuneet?

Luut (= DNA) eivät voi kovinkaan suurella tarkkuudella kertoa etnisyyttä tai kieltä; joissain tapauksissa se voi olla mahdollista, jos alkuperä on eri alueella. Esineet yksittäin eivät voi kertoa paljonkaan, mutta jos esim. haudan esineet suurimmalta osin edustavat tiettyä kulttuuria, voidaan suhteellisen varma arvio tehdä siitä, mistä vainaja oli kotoisin. Etnisyys sitten riippuu siitä, mikä kansa siihen aikaan lähtöalueella asusti – sen kertoo kielitiede.

Nestor ei kirjoittanut varjageista, vaan hän kirjoitti muistaakseni, että meren takaa pyydettiin kolme miestä hallitsijoiksi. Se on aika varmasti tarua.

Sattumoisin kaikki todisteet viittaavat Skandinaviaan.

1. Kielitieteelliset todisteet: Rurikin ja hänen lähisukulaistensa ja jälkeläistensä nimet selitetään skandinaavisten nimien pohjalta.
2. Geenitodisteet: Venäläisten Rurikidi-sukujen isälinja kuuluu haploryhmän N1c1 skandinaaviseen haaraan – sen alkuperä on Ruotsissa.

Näyttää siis siltä, että hallitsijoita todella kutsuttiin Skandinaviasta.

[Veikko Palvo]

Luut (= DNA) eivät voi kovinkaan suurella tarkkuudella kertoa etnisyyttä tai kieltä; joissain tapauksissa se voi olla mahdollista, jos alkuperä on eri alueella. Esineet yksittäin eivät voi kertoa paljonkaan, mutta jos esim. haudan esineet suurimmalta osin edustavat tiettyä kulttuuria, voidaan suhteellisen varma arvio tehdä siitä, mistä vainaja oli kotoisin. Etnisyys sitten riippuu siitä, mikä kansa siihen aikaan lähtöalueella asusti – sen kertoo kielitiede.

Katselin Kalevi Wiikin Eurooppalaisten juuret, Atena 2002- tutkimusta.
s. 235-242. : "Arkeologisten löytöjen perusteella on kiistatonta, että saamelaisten kulttuuri ulottui pohjoisesta Daljoelle ( Gävlen tasolle ) ja että se jakson 1000-1200 jKr. aikana siirtyi n. 150 km pohjoisemmaksi, ( Sundsvallin tasolle )
jossa ensin mainittua rajaa edustaa saamelaisten järvihautojen ( insjögravar )eteläraja ja ja jäkimmäistä saamelaistyyppisten keihäänkärkien eteläraja."

s.238, kartta 98. mukaan saamelaisten ja skandinaavien yhteinen alueen eteläraja nykyisessä Ruotsissa ja Norjassa olisi ollut n. nyk. Tukholman ja Oslon tienoilla ja
nyk. Suomessa saamelaiset olisivat asuttaneet etelärannikkoa lukuunottamatta pohjoisemman ja itäisemmän alueen.
Ja
tuolla saamelaisalueella olisi tapahtunut "kielenvaihto saamesta suomeksi", ims-alueella. Alue olisi ulottunut Kuolan itäreunalle ja Laatokan ja Äänisen itäpuolelle.

Suomen kielen Karjalan murteen K.Wiik kirjoittaa kehittyneen ajanlaskun ensimmäisten vuosisatojen aikana "toisen polven murteena" naapuriheimojen ja -murteiden alueiden alkaessa kattaa toisiaan.
s. 402-403.:
"Uusia itämerensuomalaisia murteita noin 1000 jKr. ovat ´kolmannen polven murteet´, ....... Tshuudi on slaavilaisekspansion seurauksena kokonaan hävinnyt, tai se on ainakin häviämässä."
Karjalanmurteen itäraja on kartta 179.:ssä noin nyk. Pietari - Ääninen -linjalla ja
lyydiläismurrealue on Venäjän ja Karjalan murteen välisenä alueena Laatokka- Ääninen välillä.
DNA- tutkimuks. lähdetietoina K.Wiik ei juuri mainitse, millaisenkohan lisätiedon ne
toisivat K.Wiikin tutkimuksen karttoihin ja lähdetietoihinkin?

Veikko Palvo

[Vetehinen]

2. Geenitodisteet: Venäläisten Rurikidi-sukujen isälinja kuuluu haploryhmän N1c1 skandinaaviseen haaraan – sen alkuperä on Ruotsissa.

Rurikin geeniperimää on näköjän selvitelty testaamalla jälkeläisiä ja tulos on N1c1, joka on suomalaisilla yleisin ryhmä. Taitaa olla lähes 60 %.

http://freepages.genealogy.rootsweb.anc ... /ydna.html

Tuskin N1c1 on Ruotsista. Geenitutkijat ovat sijoittaneen alkuperää mm Baikalin alueella.

Usein ei tajuta, että geeniperimä voi olla edeltäneiltä sukupolvilta. Yllä olevassa linkissä kirjoittaja on sen kuitenkin ymmärtänyt ja nimittää edeltäneitä proto-rurikeiksi. Se on tietenkin melko epävarmaa kun se tuntuu perustuvan mutaationopeuksiin, jotka ovat tilastollinen ilmiö.

[Vetehinen]

s.238, kartta 98. mukaan saamelaisten ja skandinaavien yhteinen alueen eteläraja nykyisessä Ruotsissa ja Norjassa olisi ollut n. nyk. Tukholman ja Oslon tienoilla

Skandinavian muinainen suomalais/saamelaisväestö on lähes kartoittamaton alue.

Esimerkiksi itämerensuomalaiskielten näkyminen skandinaavisissa taruissa. Yksi esimerkki on Iðunn, joka on nuoruuden jumala. Hän on aina nuori ja pystyy nuorentamaan. Kun Iðunn ei ole läsnä jumalat vanhenevat.

Iðunn on neito, joka tunsi keinot aasojen vanhuuden parantamiseen.

Iðunnin nimelle ei ole mitään selvää etymologiaa. Muutamia on tietenkin ehdotettu.

Iðunn on kuitenkin mielenkiintoisen lähellä suomen sanaa itu ja kielitieteellisesti on täysin mahdollista, että suomen idusta on tullut Iðunn.

Merkitys tukee tulkintaa. Itu on aina nuori.

[Vetehinen]

Kronikan englanninkielinen käännös löytyy netistä
http://pages.uoregon.edu/kimball/chronicle.htm

Otan takaisin aikasempaa muistikuvaa, ettei kutsuttu varankeja. Varangit näkyvät kronikan tekstissä.

"Let us seek a prince who may rule over us, and judge us according to custom [po nravu]". Thus they went overseas to the Varangians, to the Rus. These particular Varangians were known as Rus', just as some are called Swedes, and others Normans and Angles, and still others Gotlanders, for they were thus named. The Chuds, the Slavs, the Krivichians and the Ves then said to the Rus, "Our land is great and rich, but there is no order in it. Come reign as princes, rule over us". Three brothers, with their kinfolk, were selected. They brought with them all the Rus' and migrated. The oldest, Rurik, located himself in Novgorod; the second, Sineus, in Beloozero; and the third, Truvor, in Izborsk. From these Varangians, the Russian land received its name [prozvalas’ Russkaia zemlia]. Thus those who live in Novgorod are descended from the Varangian tribe, but earlier they were Slavs. Within two years, Sineus and his brother Truvor died. Rurik gathered sole authority into his own hands, parceling out cities to his own men, Polotsk to one, Rostov to another, and to another Beloozero. The Varangians in these cities are colonists, but the first settlers in Novgorod were Slavs; in Polotsk, Krivichians; in Beloozero, Ves; in Rostov, Merians; and in Murom, Muromians.

Kirjoituksen perusteella rusit eivät olleet ruotsalaisia. Kirjoituksessahan lukee, että kutsutut varangit tunnettiin nimellä rus, kuten jotkut tunnetaan nimellä ruotsalainen, toiset norjalainen, angli ja jotkut gotlantilainen. Kirjoitus tekee siis eron ruotsalaisen ja rusin välille, jotka eivät kirjoittajan mielestä ole sama asia.

Kronikka on yhdenlainen luomiskertomus, joka on kirjoitettu satoja vuosia sen jälkeen kuin kirjoituksessa väitetyt tapahtumat.

Kansat jotka kronikassa mainitaan ovat luultavasti samoja, jotka ovat olleet olemassa silloin kun kronikka on kirjoitettu. Heidät on vain siirretty mennyttä aikaa kuvaavaan taruun.

Samalla tavalla on todettu Jordaneksen tehneen De origine actibusque Getarumissa. Se kertoo gooteista. Tässä yksi arvio siitä: Its main purpose was to give the Gothic ruling class a glorious past, to match the past of the senatorial families of Roman Italy.

[Jaakko Hakkinen]

Suomen kielen Karjalan murteen K.Wiik kirjoittaa kehittyneen ajanlaskun ensimmäisten vuosisatojen aikana "toisen polven murteena" naapuriheimojen ja -murteiden alueiden alkaessa kattaa toisiaan.

Wiikin näkemys ei vastaa kielitieteen näkemystä; myöhäiskantasuomen hajoaminen ajoitetaan vasta ajanlaskun alun jälkeiseksi, joten sen tytärkielten täytyy olla sitä myöhäisempiä.
http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Wiikin menetelmänä on tehdä päätelmiä kielestä arkeologian ja/tai genetiikan perusteella, mikä on virheellinen ja epäluotettava menetelmä:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

Rurikin geeniperimää on näköjän selvitelty testaamalla jälkeläisiä ja tulos on N1c1, joka on suomalaisilla yleisin ryhmä. Taitaa olla lähes 60 %.
Tuskin N1c1 on Ruotsista. Geenitutkijat ovat sijoittaneen alkuperää mm Baikalin alueella.

Varmaan sinäkin ymmärrät, kumpi taso on tarkempi:
1. Haploryhmätaso (N1c1), vai
2. Haplotyyppitaso (polveutuminen skandinaavisen ryhmän N1c1:stä)

Ei merkitse yhtään mitään, että N1c1 on yleisempi suomalaisilla, koska kyseinen Rurikidien N1c1-linja sattuu edustamaan skandinaavista eikä suomalaista ryhmää. Se on siis syntynyt Skandinaviassa ja levinnyt vasta sieltä Venäjälle.

Ymmärrätkö tällä kertaa?

Iðunn on kuitenkin mielenkiintoisen lähellä suomen sanaa itu ja kielitieteellisesti on täysin mahdollista, että suomen idusta on tullut Iðunn.
Merkitys tukee tulkintaa. Itu on aina nuori.

Maallikon silmään se voi näyttää täysin mahdolliselta, mutta kielitieteellisesti se on erittäin epäuskottava selitys. Mutta sinullahan ei tunnetusti ole tapana luopua uskostasi vasta-argumenttien perusteella...

1. Skandinaavissa oli t, d ja ð, mutta itämerensuomessa oli näistä vain t. Tästä seuraa, että itämerensuomalainen t olisi korvattu lainattaessa skandinaavisella t:llä eikä d:llä tai ð:llä, kun taas kaikki nämä skandinaaviset äänteet olisi toiseen suuntaan lainattaessa korvattu itämerensuomalaisella t:llä.
2. Mikään ei voi selittää, miksi sanan loppuun olisi lisätty ylimääräinen -nn.

Kirjoituksen perusteella rusit eivät olleet ruotsalaisia. Kirjoituksessahan lukee, että kutsutut varangit tunnettiin nimellä rus, kuten jotkut tunnetaan nimellä ruotsalainen, toiset norjalainen, angli ja jotkut gotlantilainen. Kirjoitus tekee siis eron ruotsalaisen ja rusin välille, jotka eivät kirjoittajan mielestä ole sama asia.

Aivan kuten kronikat tekevät eron sumin (suomalaisen) ja jemin (hämäläisen) välillä. Tällainen ero ei siis todista, etteivätkö kyseessä olisi olleet heimot, jotka laskettaisiin nykytasolla ruotsalaisiksi (tai vastaavasti suomalaisiksi). Ei pidä olettaa, että muinaiset etniset nimitykset edustaisivat nykyisiä kansallisvaltio-perustaisia nimityksiä.

Tätä Rus’-asiaa on jo käsitelty aiemmin, mutta muistin virkistykseksi mainittakoon, että Pireuksen leijonassa mainitaan ”roþrslanti”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Piraeus_Lion