Novgorod - Venäjä

[Vetehinen]

Suomen kielen Karjalan murteen K.Wiik kirjoittaa kehittyneen ajanlaskun ensimmäisten vuosisatojen aikana "toisen polven murteena" naapuriheimojen ja -murteiden alueiden alkaessa kattaa toisiaan.

Wiikin näkemys ei vastaa kielitieteen näkemystä; myöhäiskantasuomen hajoaminen ajoitetaan vasta ajanlaskun alun jälkeiseksi, joten sen tytärkielten täytyy olla sitä myöhäisempiä.

Kielitieteen näkemys on tietääkseni aina ns arvioita ja heittävät 1000 vuotta helposti toisistaan. Kielitieteellä ei ole omaa ajoituskeinoa vaan se joutuu luottamaan mm arkeologisiin esinelöytöjen ajoituksiin ja yhdistelemään kielimuotoja esineisiin saadakseen tolkkua kielimuotojen ajoituksille.

Veikon lainaus Wiikiltä ajanlaskun ensimmäisten vuosisatojen aikana on samaa kuin ajanlaskun alun jälkeinen aika. Eiks niin?

Ei merkitse yhtään mitään, että N1c1 on yleisempi suomalaisilla, koska kyseinen Rurikidien N1c1-linja sattuu edustamaan skandinaavista eikä suomalaista ryhmää. Se on siis syntynyt Skandinaviassa ja levinnyt vasta sieltä Venäjälle.

Ymmärrätkö tällä kertaa?

Huomasin että haploryhmään N on päivitetty uusia subcladeja ihan äsken. Viimeisimmät kaksi kuukautta sitten. http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpN.html Luettelossa mutaatiot, joiden koodit ovat M178 ja P298 määrittävät haplotyypin N1c1.

Taitaa olla niin, ettei useimpia uusia tyyppimäärittelyjä voi edes testauttaa vielä, joten on aikalailla ennenaikaista mennä väittämään, että yksi niistä on syntynyt Skandinaviassa. Niistä jotka on testattu taitaa suuri osa olla Suomessa.

1. Skandinaavissa oli t, d ja ð, mutta itämerensuomessa oli näistä vain t. Tästä seuraa, että itämerensuomalainen t olisi korvattu lainattaessa skandinaavisella t:llä eikä d:llä tai ð:llä, kun taas kaikki nämä skandinaaviset äänteet olisi toiseen suuntaan lainattaessa korvattu itämerensuomalaisella t:llä.

Ikävä kyllä tuo ei ole totta, sillä idulla on deellinen muoto, kuten voit havaita. Itu-sana esiintyy myös muodossa ide ja useissa itämerensuomalaisissa kielissä on deellinen muoto.

Aivan kuten kronikat tekevät eron sumin (suomalaisen) ja jemin (hämäläisen) välillä. Tällainen ero ei siis todista, etteivätkö kyseessä olisi olleet heimot, jotka laskettaisiin nykytasolla ruotsalaisiksi (tai vastaavasti suomalaisiksi). Ei pidä olettaa, että muinaiset etniset nimitykset edustaisivat nykyisiä kansallisvaltio-perustaisia nimityksiä.

Tuo on hyvä havainto. Kronikat erottavat Varsinais-Suomen asukkaat ja Hämeen asukkaat. Heitä kutsutaan eri nimillä.

Kronikassa rusit olivat eri asia kuin ruotsalaiset, joten rusit eivät olleet ainakaan samalta alueelta, jossa ruotsalaiset asuivat.

Se että Rurik ei ollut ruotsalainen tukee ainakin tanskalaisten käsitystä, että Rurik olisi ollut tanskalainen Rörik.

Tätä Rus’-asiaa on jo käsitelty aiemmin, mutta muistin virkistykseksi mainittakoon, että Pireuksen leijonassa mainitaan ”roþrslanti”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Piraeus_Lion

Kirjoituksen tulkinta on aika epävarmaa, koska se on niin kulunutta. Se ilmenee kahdessa täysin erilaisessa tulkinnassa samasta kirjoituksesta.

Jos kirjoituksessa lukee roþrslanti, niin tietääkseni ei voida mistään muualta varmentaa mitä se tarkoitti. Wiki-artikkelissa se on käännetty Roslageniksi, mutta Roslagen on satoja vuosia myöhempi nimitys.

[lentava kirvesmies]

Onhan noita veljeksiä Nestorin kronikassa, joka alkaa jotakuinkin näin: Nooan kolme poikaa, Sim, Ham, Jafet jakoivat maailman. Jafet sai pohjoisen ja on siten Slaavienkin esi-isä. Asuivat Slaavit ensin Tonavalla jonne sitten saapuneet Hasaarit ja valkoUgrit ajoivat pohjoiseen Kiovaan, jonne taas myöhemmin saapuivat mustaUgrit. Niin, Kiovanhan kronikan mukaan perustivat kolme Hasaariveljestä.

Mutta. Kuka ja mistä oli Rurik, vai oliko mistään. Löysin tällaisen sukupuun, jossa Rjurikin isäksi kerrotaan Godoslav ja Rjurikin vaimoksi Efinda, joka mahdollisesti oli Norjasta.

Satuinpa löytämään myös Mihail Kononenkon tulkinnan sanalle Varjagi, joka Kononenkon mukaan tulee nimityksestä kukkulakansa (holmgrag/novgorod). Var-jaz-i.
var tulee sanasta vara/vaara ja jaz sanasta kieli. Aikoinaan kieli on ollut kansaa määrittävä tekijä (asuinpaikan lisäksi). Mitäpä sanotte tästä?

Takaisin vielä Nestorin legendaan ja siinä mainittuihin kansoihin.
Rusin puhujina mainitaan Poljanit, Drevljanit, Novgorodsit, Severjanit.
Muiden kielien puhujina Smolenskin Krivitsit, Belo-ozeron Vesit, Rostovin Merjat, Okan/Volgan Muromit, Tseremissit, Mordvat, Permit, Petserat, Jamit, Litvat, Narovat ja Liivit.

Tässä muutama Huomio sadepäiväsurffailun tuloksista.

[Vetehinen]

Satuinpa löytämään myös Mihail Kononenkon tulkinnan sanalle Varjagi, joka Kononenkon mukaan tulee nimityksestä kukkulakansa (holmgrag/novgorod). Var-jaz-i.
var tulee sanasta vara/vaara ja jaz sanasta kieli. Aikoinaan kieli on ollut kansaa määrittävä tekijä (asuinpaikan lisäksi). Mitäpä sanotte tästä?

Skandinaavisissa saagoissa Novgorodia sanotaan Holmgardiksi tai jos ollaan aivan tarkkoja, Holmgardin tulkitaan merkitsevän Novgorodia.

Holmgard merkitsee saarta ja gard tarkoittaa samaa kuin gård.

Pitäisi olla joku saari, mutta tietääkseni sellaista ei Novgorodissa ole. Novgorod merkitsee uutta gorodia eli gårdia, joten jossain oli se vanha gorod.

Kauppareitin varrella on kaupunki nimeltä Kholm, joka on Lovat-joen varrella ja Lovat laskee Ilmen-järveen.

Kholmista tulee mielestäni helposti skandinaaveille Holm.

Varankeja tai varjageja ei esiinnyt skandinaavisissa kirjoituksissa lainkaan. Sen perusteella on aika varmaa, ettei sana ollut skandinaavinen vaan slaavilainen tai mahdollisesti jopa suomalaiskielinen.

Varjagit olivat Bysantissa vartijoita. Nimitys tunnetaan siitä.

Toinen ryhmä on ollut venäjän kolbyag = kreikan koupingoi = skandinavian kylfing.

Venäjän etuosaa kol- vastaa saagojen kyl- aivan samoin kuin Karjalan nimessä, joka venäjäksi on Korela ja saagoissa Kyrialand.

[Vetehinen]

Huomasin että Jaakko Häkkisen ajatuksia on wiki-artikkelissa

however the Rurikids do not possess the DYS390=24 mutation associated with the Finnic languages, theirs remaining the ancestral DYS390=23, with the Rurikid haplotype itself (all values considered) more closely associated with [North] Germanic speakers (Varangians).[6]

Grand Prince of Kiev
http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Prince_of_Kiev

Tunnuit moittivan Wiikiä siitä, että hän yhdistelee geenejä kieliin, mutta itse yhdistät jopa yhden lokuksen arvon kieleen.

Mielestäni tuossa on hyvin ilmeinen ristiriita. Varmasti hyvin vaikeasti selitettävissä ellei aivan mahdoton.

[Veikko Palvo]

Onhan noita veljeksiä Nestorin kronikassa,

Mutta. Kuka ja mistä oli Rurik, vai oliko mistään.

Novgorodin ensimmäisen kronikan vanhimman kopion sanotaan ajoitetun 1300-luvun lopulle ja se poikkeaa Nestorin kronikasta, jonka munkki Laurentius kirjoitti 1377 Suzdalin prinssi Dmitrille, Dmitri Donskoin isälle "päivänpoliittisiin" tarkoituksiin kenties.

Liivinmaan Henrikin kronikkakin sanotaan kirjoitetun 1200-luvulla paavin lähettiläs William Modenalle muistioksi tämän tultua sovittelemaan nyk. Latvian ja Viron valloittaneiden Kalparitareiden ja prinssi-piispa Albert von Buxhoevdenin aluevaatimuksia. Henrikin kronikan vanhin tunnettu kopio on samoin 1300-luv. lopulta.
Pyhän Erikin ( Erik IX Jervardinpoika ) vanhin säilynyt kronikkakin on vuodelta 1344 kertoen mm. ensimmäisestä ristiretkestä Suomeen vuonna 1155.
Nuo
kronikoiden tapahtumat satoja vuosia myöhemmin kirjoitettuina ja osin ehkä sen hetkisiä poliittisia tarkoitusperiä palvelevina eivät todellakaan näyttäisi vaikuttavan kovinkaan luotettavilta tietolähteiltä?

Veikko Palvo

[Veikko Palvo]

Satuinpa löytämään myös Mihail Kononenkon tulkinnan sanalle Varjagi, joka Kononenkon mukaan tulee nimityksestä kukkulakansa (holmgrag/novgorod). Var-jaz-i.
var tulee sanasta vara/vaara ja jaz sanasta kieli. Aikoinaan kieli on ollut kansaa määrittävä tekijä (asuinpaikan lisäksi). Mitäpä sanotte tästä?

Kalevi Wiik kirjoittaa pohjoisen Euroopan n. 800 - 1050 jKr. kymmenen sukupolvea kestäneestä Viikinkiajasta:
1. Norjalaista lingua francaa käytetyn Islannissa , Grönlannissa, "Vinlandissa eli Koillis-Kanadassa, Pohjois-Skotlannissa, Englannin Blackburnin alueella ja Itä-Irlannissa.
2.
Tanskalaista lingua francaa ("pidginkieli" )
Itä-Englannissa eli Danelagissa, Normandiassa ja Friisin alueella.

3. Ruotsin Lingua francaa Suomen ja Viron rannikoilla ja Kuurinmaan rannikolla, sekä
Valkovenäjällä ja läntisellä Venäjällä ( = Novgorod ja Pihkova )
K.Wiik sanoo nykyiseen suomen yleiskieleen jääneen tältä ajalta n. 250 skandinaavista lainasanaa, viroon jonkin verran vähemmän.
Eiköhän skandinaavisia lainasanoja ole jäänyt Holmgård / Novgorodiinkin siellä
puhutusta yleiskielestä, Lingua Francasta?
Var-jaz-i:stä
tulee mieleen vaikkapa S. Eisensteinin Alexander Nevski -filmi vuodelta 1938,
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Nevsky_(film) ensi-iltaa siirrettiin Stalinin-Hitlerin sopimuksen johdosta vuoteen 1941, koska filmin sanotaan olleen voimakkaasti saksalaisvastaisen.
Jos ja kun
viikinkien vaikutus tunnetaan ja tiedetään läntisessä Euroopassa, niin olisikohan tuossa Novgorodin kukkulakansa- teoriassa ja Var-Jaz-I:en puhutun kielen otaksumassa jätetty viikinkien ja alueen tuolloisen muunkin väestönosan / -osien puhumat kielet ja yhteinen pidginkieli vähemmälle huomiolle?

Veikko Palvo

[lentava kirvesmies]

Kyseinen tutkija toki esitti muitakin teorioita, mutta niissä ei ole mitään uutta, joten jätin mainitsematta.

Mutta, jos viikingit olisivat jättäneet jälkiä itsestään, niin mitä ne todennäköisimmin olisivat. Eli mitä kannattaa hakea?

Ne tuohikirjeet ovat aika mielenkiintoisia ja niitä on nyt kaivettu Novgorodissa esille runsaat tuhat kappaletta. Ylivoimaisesti suurin osa niistä on muistiinpanoja veloista ja lähes kaikki kirjoitettu Venäjäksi, tai pitänee kai sanoa muinaisvenäjäksi. Jokunen Saksan ja Karjalankielinenkin on. Vanhin maininta varjaageista (varjazi) on tuhatsata luvulta ja liittyy jollain tavoin velkaan ja siinä kirjoittaja ehkä haluaa kertoa yhteyksistään varjazeihin ja ylimyksiin.
Kansoista joita kirjeissä esiintyy tähän asti lukemissani eniten käsitellään Litvalaisia ja Korelaisia (karjala), myös Lapareita. Niin ja Nemtzit Joilla ei ehkä tarkoiteta ainoastaan Saksalaisia vaan kaikkia jotka puhuvat vierasta kieltä.

[Veikko Palvo]

Mutta, jos viikingit olisivat jättäneet jälkiä itsestään, niin mitä ne todennäköisimmin olisivat. Eli mitä kannattaa hakea?

Ne tuohikirjeet ovat aika mielenkiintoisia ja niitä on nyt kaivettu Novgorodissa esille runsaat tuhat kappaletta.

Holmgård / Novgorodista näyttäisi esiintyvän vain noita tuohikirjeitä ja
Aldeigjuborg / Staraja Ladogasta ei ilmeisesti ole löydetty niitäkään?
Tiedot
arkeologisten kaivausten tuloksista näyttävät puuttuvan.

Lyhytaikaisten viikinkiasutusten osalta noin vuoden 1000 jKr. tienoille ajoitettuina nyk. Grönlannista ja Vinlandista, Labradorista ja New Founlandista arkeologisia löytöjä viikinkingeille tyypillisistä esineistä ja ´pitkätaloista´on tehty:
http://www.mnh.si.edu/vikings/voyage/su ... rcheo.html Islantilaisten saagojen kertomustenkin perusteella.

Nuo viikinkien ´pitkätalot´ mm. näyttäisivät olevan vanha asumuskehitelmä, sellaisia on arkeologisissa kaivauksissa löytynyt Oulun läheltä, Yli- Iistä ajoitettuina noin
aikakaudelle 3500 - 3000 eKr. ja
http://www.maaseutupolitiikka.fi/files/ ... erikki.pdf niiden pohjalta on rakennettu uusiakin ´pitkätaloja´.
Kauppakylä Kierikki oli rakennettu saarelle ilmeisesti turvallisuussyistä, oletettavasti tuon ajan ´hyvään kauppatapaan´kuului ottaa haluamansa, mikäli sellainen oli mahdollista.
Mitähän kieltä muinaisen Kierikin asujat ovat puhuneet?
Ja
vesireitit Kierikistä Laatokan suuntaan lienevät olleet käytössä myöhäisempinäkin aikoina?
Veikko Palvo

[Vetehinen]

Satuinpa löytämään myös Mihail Kononenkon tulkinnan sanalle Varjagi, joka Kononenkon mukaan tulee nimityksestä kukkulakansa (holmgrag/novgorod). Var-jaz-i.var tulee sanasta vara/vaara ja jaz sanasta kieli. Aikoinaan kieli on ollut kansaa määrittävä tekijä (asuinpaikan lisäksi). Mitäpä sanotte tästä?

Muita selityksiä ovat

Skandinaavisesta sanasta várar, joka tarkoittaa uskollisuusvalan vannomista puolisolle, josta sen on ajateltu siirtyneen uskollisuuden vannomiseksi Bysantin keisarille.
Selityksen heikkous on, ettei mistään tunneta moista tapausta.
Skandinaviassa varijag oli væring.

Turkkilaisesta sanasta varmak tai barmak, joka tarkoittaa kävelijää.

Kreikan sanasta varvariki,joka tarkoittaa henkilöä, joka on ulkomaalainen tai matkustelija. Selitys tuntuu edellyttävän muinaiskreikasta lähtevää johtoa, joka vaikuttaa aika haetulta.

Venäjän sanasta baryg, joka tarkoittaa luktaidotonta laukkukauppiasta.

Missään ei ole tunnusteltu, että sana varjag,varyag ja ukrainan variah voisivat olla itämerensuomalainen sana alkuaan. Novgorodin aluehan oli ims-kielisten asuma-aluetta. He olivat todennäköisesti runsas enemmistö.

Vepsän sana vartioida on vargita. Vartio on ilmeisesti silloin vargi. Vartija on vargia?. Vatjan sana on varri. Karjalassa on sana varjuo, joka merkitsee vartiota. Nuo ovat germaanisia lainoja, mutta lainalähteestä varjagia ei tietääkseni pysty johtamaan suoraan.

Ja vartijoitahan varjagit olivat.

Alla on kuva, jossa näkyy 1100-luvun varjageja tapparan kanssa.



Tappara on muuten vallalla olevan käsityksen mukaan venäjältä tullut lainasana sanasta topor, joka kuulemma merkitsee kirvestä.

Suomalaissana tappaa on kuitenkin lainattu vanhaan islantiin sanaksi tapa. Ja vanhan islannin sana tapparalle on taparöx eli tappokirves eli suomeksi tappara. Mielenkiintoista ettei skandinaavisilla varjageilla ollut omaa sanaa omalle aseelleen. Voi olla, että venäjän topor onkin lainaa suomesta.

Mielestäni on hyvin mahdollista, että varjag tuli vepsästä/vatjasta tai karjalasta kuten myös heidän tappoaseensa nimityskin.

Toinen porukka, joka oli Bysantissa palkkasotilaana olivat kolbjagit. Tällekin taitaa olla suomalaiskielinen selitys. Venäjän kol on ims kal ja kun islannin kyriala on ims:n karjala, niin islannin kylfing on ims kalfing tai oikeammin kalpi(j)a. Kalpi(j)a on kalpamiekkaa käyttänyt mies. Kreikaksi termi kuului koulpingoi. Tallinnan vanha nimi oli Kolyvan venäjäksi. Ehkä kaleva on johdos samasta sanueesta.

Molemmissa ims sanoissa on voinut olla loppu-h, joka joskus esiintyy suomessakin vielä. Se selittäisi venäjänkielisen loppu-g:n ja ukrainan sanan variah loppu-h:n.

Mielestäni ims pohjainen sanaselitys on kaikkein paras. Sen merkitys on selvä ja suora ja se on äänteellisesti ilmeisesti moitteeton ja vielä se, että syntyalue on Novgorodin alueella.

[Vetehinen]

Tässä on yksi esimerkki, mikä minun mielestäni kertoo normanismista. Normanismihan on historiallinen suuntaus, joka painottaa skandinaavien vaikutusta Novgorodissa muualla Venäjän ja Ukrainan alueella. Vastapuoli on anti-normanisteja ja he ovat yleensä venäläisiä, ukrainalaisia ja puolalaisia. Heidän näkemyksensä ovat heikommin esillä lännessä. Yksi syy on kielimuuri.

---
Rogvolod
From Wikipedia, the free encyclopedia

Rogvolod (Russian: Рогволод, Rogvolod; Belarusian: Рагвалод, Rahvałod; c. 920 - 978) was first chronicled prince of Polatsk (945 - 978). In the Russian Primary Chronicle, he is known as Рогъволодъ, probably a slavicized version of the Old Norse name Ragnvald. He came from overseas (i.e., from Scandinavia) and established himself at Polatsk in the mid-10th century. According to the , Vladimir the Great sought an alliance with him in 980 by marrying his daughter Rogneda, but she insultingly refused, prompting Vladimir to attack Rogvolod and his sons and kill them, after which he forcibly took Rogneda as his wife.[1]
Рогъволодъ = Rogvolod

Nimen skandinaavisuus perustuu mainintaan "tuli meren takaa". Sanasta Ragnvald ei voi tulla Rahvalodia. Rahvałod ja Rogvolod lausuttiin käsittääkseni samalla tavalla: rahvalod.

Rahva = väki, kansa ja lod ehkä suurikokoinen ihminen, sillä karjalassa:

2. suurikasvuisesta ihmisestä.
akkulod́ig‿om moine suuri hänelleh. Säämäj | se on katšo lod́igu, et täytä ńi mil händäh.

Karjalan lodigu voi olla lainaa slaavin lud-sanasta joka merkitsee ihmistä.

Rahvalod on mielestäni "Kansan suuri mies", joka sopii mainiosti hallitsijan nimen selitykseksi.

[Jaakko Hakkinen]

Kielitieteen näkemys on tietääkseni aina ns arvioita ja heittävät 1000 vuotta helposti toisistaan. Kielitieteellä ei ole omaa ajoituskeinoa vaan se joutuu luottamaan mm arkeologisiin esinelöytöjen ajoituksiin ja yhdistelemään kielimuotoja esineisiin saadakseen tolkkua kielimuotojen ajoituksille.

Myös luonnontieteelliset radiohiiliajoitukset ovat arvioita, joilla on virhemarginaalinsa.
Kielitieteellä on suhteelliset ajoituskeinonsa, ja kantasuomen kohdalla absoluuttinenkin ajoituskeino: sen kehitys on ankkuroitu germaanisten lainasanojen avulla riimuteksteihin ja antiikin lähteisiin joissa esiintyy germaanisia nimiä ja sanoja.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

Veikon lainaus Wiikiltä ajanlaskun ensimmäisten vuosisatojen aikana on samaa kuin ajanlaskun alun jälkeinen aika. Eiks niin?

Tietysti aikataso on sama. Mutta huomasit kai, että kyse oli kahdesta eri KIELENtasosta? Wiik ajoittaa tähän vaiheeseen karjalan synnyn, kun taas kielitieteen tulosten perusteella siihen ajoittuu vasta myöhäiskantasuomi.

Taitaa olla niin, ettei useimpia uusia tyyppimäärittelyjä voi edes testauttaa vielä, joten on aikalailla ennenaikaista mennä väittämään, että yksi niistä on syntynyt Skandinaviassa. Niistä jotka on testattu taitaa suuri osa olla Suomessa.

Suomessa on hyvin vähän pohjoiseurooppalaista haaraa, jota luonnehtii SNP-mutaatio L550+; tämä haara jakautuu balto-puolalaiseen ja skandinaaviseen ryhmään:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/N1c1.xps

Suomalaiset kuuluvat ylivoimaiselta enemmistöltään ihan muihin ryhmiin, joissa L550-mutaatiota ei ole tapahtunut. Skandinaavisen (joissain ryhmittelyissä ”Varangian”) ryhmän vanhimmat muodot ovat Skandinaviassa, ja muualle on levinnyt vain myöhäisempiä muotoja. Siksi sitä sanotaan skandinaaviseksi ryhmäksi.

Ikävä kyllä tuo ei ole totta, sillä idulla on deellinen muoto, kuten voit havaita. Itu-sana esiintyy myös muodossa ide ja useissa itämerensuomalaisissa kielissä on deellinen muoto.

Harvoin sanaa lainataan taivutusvartalosta, kyllä se perusmuoto on ehdottomasti yleisin. Etkä edelleenkään osaa selittää loppu-nn:ää. Sinä saat toki uskoa mihin selitykseen haluat, mutta selityksesi ei ole tieteellisesti uskottava.

Jos kirjoituksessa lukee roþrslanti, niin tietääkseni ei voida mistään muualta varmentaa mitä se tarkoitti. Wiki-artikkelissa se on käännetty Roslageniksi, mutta Roslagen on satoja vuosia myöhempi nimitys.

Tietenkin se on myöhempi, ei kai samalla alueella olisi ollut samaan aikaan kahta eri nimeä?

Tunnuit moittivan Wiikiä siitä, että hän yhdistelee geenejä kieliin, mutta itse yhdistät jopa yhden lokuksen arvon kieleen.
Mielestäni tuossa on hyvin ilmeinen ristiriita. Varmasti hyvin vaikeasti selitettävissä ellei aivan mahdoton.

Olen selittänyt asian sinulle jo vuosia sitten, mutta ainoana foorumikeskustelijana sinä olet ollut sitä kyvytön ymmärtämään. Toistan siis vielä, ehkä sinäkin joskus vuosikymmenten kuluttua näet valon:

1. Wiik ENNUSTAA kielen geeneistä ja ohittaa kielitieteen tulokset. Se on väärin, koska kieli ei ole mitenkään sidoksissa geeneihin.
2. Minä YHDISTÄN kielitieteen ja genetiikan tai arkeologian tuloksia. Se on oikein, koska siinä vain otetaan kunkin tieteenalan itsenäisesti saavutetut tulokset ja katsotaan missä ne kohtaavat.

Wiikin menetelmän mukaan Itä-Siperian jakuutit olisivat entisiä uralinkielisiä, koska heillä on paljon N1c1-haploryhmää. Tieteellisen menetelmän mukaan ei merkitse mitään se, että jakuuteilla on paljon haploryhmää N1c1, koska alueella jossa he asuvat ja josta he ovat peräisin ei ole mitään kielellisiä jäänteitä aiemmasta uralilaisesta kielestä. Vain kielitieteen tulokset voivat kertoa, missä ja milloin jotain kieltä on puhuttu. Genetiikan tulokset eivät voi kertoa, missä ja milloin jotain kieltä on puhuttu – ne voivat kertoa vain, missä ja milloin jotain haploryhmää on esiintynyt.

Ymmärrätkö vihdoin eron?

Huomasin että Jaakko Häkkisen ajatuksia on wiki-artikkelissa

Joku on tosiaan niitä sinne kirjoitellut. Olen kuitenkin korjannut tuota kohtaa tällä sivulla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rurik#Gene ... estigation

“But while genetically related to the later Baltic Finnic peoples, the Rurikids do not possess the DYS390=24 mutation associated with East Finns and Karelians, theirs remaining the ancestral DYS390=23 (which is also found among West Finns).”

Tästä haplotyyppisukupuusta näet perustelun korjaukselle:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.xps

Sama kappale näköjään toistuu monella sivulla, joten pitänee korjata se niissäkin. Kiitos kun toit tuon sivun tietooni.

Mitähän kieltä muinaisen Kierikin asujat ovat puhuneet?

Kivikaudella Suomessa näyttäisi puhutun paleoeurooppalaisia eli muinaiseurooppalaisia kieliä, jotka on sittemmin syrjäytetty. Tuota kieltä on voitu jossain määrin jäljittää sellaisen suppealevikkisen sanaston avulla, joka sisältää epäuralilaisia äännepiirteitä. Asiaa on sivuttu täällä sivuilta 37 ja 47 alkaen:
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Vepsän sana vartioida on vargita.

Taisi mennä väärin:
http://kaino.kotus.fi/sanat/vepsa/index ... a=v&sivu=5

Tuo rg-yhtymä löytyy vain varas-sanasta, kun taas vartio-sanueessa on rd’.

Mielenkiintoista ettei skandinaavisilla varjageilla ollut omaa sanaa omalle aseelleen. Voi olla, että venäjän topor onkin lainaa suomesta.

Ei se, että lainataan uusi sana, tarkoita ettei ollut sanaa ennestään. Pieni tyylillinen muutoskin voi riittää siihen, että uusi lainasana yleistyy ja syrjäyttää vanhemman sanan. Tappara-sana on alkuaan iranilaista alkuperää, mutta pohjoismaihin se on levinnyt venäjän kielen kautta.

Etymologisiin sanakirjoihin tutustuminen säästää paljolta turhalta työltä.

Varjagi-sanan paras selitys on edelleen skandinaavinen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Varangians#Etymology

Jokaisen uutta selitystä ehdottavan pitäisi ensin osoittaa, mitä vikaa vanhassa on. Ja tietysti uuden selityksen pitäisi olla uskottava. Esimerkiksi skandinaavinen ä ei ole ongelma, koska slaavissa ja kreikassa tätä äännettä ei ole, joten se olisi korvattu a:lla. Myös ng on korvattu g:llä, kuten myös nimessä Ingvar --> Igor.

[lentava kirvesmies]

G:stä asiaa. Kun puhutaan Varjageista, niin puhutaanko samasta asiasta kun puhuttaessa Varjaseista. Milloin ja missä esiintyy ensimmäisiä kertoja sana Varjagi?

Tutkiskelin Venäläistä etymologiaa nimestä Igor ja sen sanotaan tulevan sanasta joka tarkoittaa Unkarilaista. Miten, milloin ja kenen toimesta se on johdettu Ingvar nimestä?

Vielä kerran kysymys, mitä jälkiä Novgorodiin jättäneet paikan perustajat. Entä jos ovat tulleet jostain kauempaa eri kulttuurista, niin mitä jälkiä ovat jättäneet lähtöpaikkaansa? Olettaen, että ovat säilyttäneet jonkinlaisia siteitä.

[Vetehinen]

Veikon lainaus Wiikiltä ajanlaskun ensimmäisten vuosisatojen aikana on samaa kuin ajanlaskun alun jälkeinen aika. Eiks niin?

Tietysti aikataso on sama. Mutta huomasit kai, että kyse oli kahdesta eri KIELENtasosta? Wiik ajoittaa tähän vaiheeseen karjalan synnyn, kun taas kielitieteen tulosten perusteella siihen ajoittuu vasta myöhäiskantasuomi.

Wikin artikkelin mukaan varhaiskantakantasuomi oli hajautunut ims-kielten kantamuotoihin jopa ennen ajanlaskun alkua. Itkosen mukaan myöhäiskantasuomen tasosta voidaan johtaa kaikkien ims-kielten nykyisyys.

Suomalaiset kuuluvat ylivoimaiselta enemmistöltään ihan muihin ryhmiin, joissa L550-mutaatiota ei ole tapahtunut. Skandinaavisen (joissain ryhmittelyissä ”Varangian”) ryhmän vanhimmat muodot ovat Skandinaviassa, ja muualle on levinnyt vain myöhäisempiä muotoja. Siksi sitä sanotaan skandinaaviseksi ryhmäksi.

Muita kuin mutaation omaavia ei minusta pidä ottaa huomioon vaan mutaation omaavien lukumäärä ja heitä on käsittääkseni eniten Suomessa.

Vanhimmista muodoista tuskin tiedät mitään. Uskallan väittää noin, koska tiedän, ettet ole mikään geenitutkija vaan suomalais-ugrilaisten kielten maisteri.

Biologit ja lääkärit tutkivat happo-emäsparien mutaatioita geeneissä ja käyttävät tilastomatemaattisia ohjelmia tutkimuksissaan.

Etkä edelleenkään osaa selittää loppu-nn:ää.

Ei loppu konsonantit sanassa Idunn ole merkitseviä, koska ne ovat tietääkseni skandinaavien tai Snorri Sturlussonin lisäämiä päätteitä. Vastaavasti suomalaiset lisäävät i:n Olaviin.

Jos kirjoituksessa lukee roþrslanti, niin tietääkseni ei voida mistään muualta varmentaa mitä se tarkoitti. Wiki-artikkelissa se on käännetty Roslageniksi, mutta Roslagen on satoja vuosia myöhempi nimitys.

Tietenkin se on myöhempi, ei kai samalla alueella olisi ollut samaan aikaan kahta eri nimeä?

Mielestäni tiedät aivan hyvin, että Roslagenia varhaisempi nimi oli Roden, joka ei mitenkään voi olla sama kuin roþrslanti.

1. Wiik ENNUSTAA kielen geeneistä ja ohittaa kielitieteen tulokset. Se on väärin, koska kieli ei ole mitenkään sidoksissa geeneihin.
2. Minä YHDISTÄN kielitieteen ja genetiikan tai arkeologian tuloksia.

Jaakko epäilen, että sinulla olisi kielitieteellistä tulosta Rurikin kielestä eikä arkeologistakaan. Oikeasti sinä yhdistelet yhtä geenimutaatiota Nestorin kronikan tarinaan, joka on todennäköisesti sepite.

Vepsän sana vartioida on vargita.

Taisi mennä väärin:
http://kaino.kotus.fi/sanat/vepsa/index ... a=v&sivu=5

Poimin sanan Suomen sanojen alkuperä -nimisestä hakuteoksesta. Siellä se on.

Etymologisiin sanakirjoihin tutustuminen säästää paljolta turhalta työltä.

Osta sinäkin Suomen sanojen alkuperä!

Myös ng on korvattu g:llä, kuten myös nimessä Ingvar --> Igor.

Ei pelkkä ng vaan laksin kolme konsonanttia ngv.

Ukrainassa nimi on Ihor ja taitaa olla myös venäjässä ja muinaisvenäjässäkin, vaikka kirjoitusasu on Igor.

[Vetehinen]

G:stä asiaa. Kun puhutaan Varjageista, niin puhutaanko samasta asiasta kun puhuttaessa Varjaseista. Milloin ja missä esiintyy ensimmäisiä kertoja sana Varjagi?

Varjaseista luin ensimmäisen kerran sinun kirjoituksestasi. En ole aikaisemmin niistä tiennyt mitään.

Varjagi-sanan ensimmäinen maininta olisi vuodelta 1034. En tiedä missä se on mainittu.

Englanninkielinen wiki-artikkeli Varangian Guard kertoilee varjageista varsin hohdokkaasti, mutta minun tietääkseni suurin osa käsittelee sellaista porukkaa, jota kutsuttiin ruseiksi eikä varjageiksi.

Monissa muissakin kirjoituksissa rusit on vain vaihdettu nimeksi varjagi.

Tutkiskelin Venäläistä etymologiaa nimestä Igor ja sen sanotaan tulevan sanasta joka tarkoittaa Unkarilaista. Miten, milloin ja kenen toimesta se on johdettu Ingvar nimestä?

Hyvä kysymys. Mikä kertoisi, että Igor on Ingvar? Tai että Oleg on Helge?

Vielä kerran kysymys, mitä jälkiä Novgorodiin jättäneet paikan perustajat. Entä jos ovat tulleet jostain kauempaa eri kulttuurista, niin mitä jälkiä ovat jättäneet lähtöpaikkaansa? Olettaen, että ovat säilyttäneet jonkinlaisia siteitä.

Novgorod on kai perustettu noin 950 eli noin 100 vuotta kronikan kertoman rusien kutsumisen jälkeen.

Käsittääkseni varjagien jättämät jäljet ovat pieniä tai lähes olemattomia. Sama kai koskee viikinkeinä tunnettuja tanskalaisia ja norjalaisiakin.

[Jaakko Hakkinen]

Wikin artikkelin mukaan varhaiskantakantasuomi oli hajautunut ims-kielten kantamuotoihin jopa ennen ajanlaskun alkua. Itkosen mukaan myöhäiskantasuomen tasosta voidaan johtaa kaikkien ims-kielten nykyisyys.

Wikipediassa on vanhentunutta tai väärää tietoa, jos siellä ei ole uusinta tietoa. Germaaniset lainasanat EIVÄT osoita myöhäiskantasuomen hajonneen ennen ajanlaskun alkua vaan päinvastoin vasta sen jälkeen:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

Muita kuin mutaation omaavia ei minusta pidä ottaa huomioon vaan mutaation omaavien lukumäärä ja heitä on käsittääkseni eniten Suomessa.

Lukumäärä on toissijainen – ainoastaan polveutuminen merkitsee. Linja on syntynyt siellä, missä vanhimmat muodot esiintyvät. Se on myöhemmin levinnyt sinne, missä esiintyy vain nuorempia muotoja. Suomessa ei skandinaavinen ryhmä ole voinut syntyä, koska täällä on vain myöhäisiä muotoja.

Vanhimmista muodoista tuskin tiedät mitään. Uskallan väittää noin, koska tiedän, ettet ole mikään geenitutkija vaan suomalais-ugrilaisten kielten maisteri.

Upeaa että olet oppinut googlaamaan! Vielä kun oppisit lukemaan tieteellisiä artikkeleja ja perusteluja, niin olisi vielä upeampaa! :D

Vanhimmat muodot ovat ihan vapaasti jokaisen nähtävillä – sen kuin vain pengot soveltuvien projektien tietokantoja. Ei siihen vaadita geneetikon koulutusta.

Ei loppu konsonantit sanassa Idunn ole merkitseviä, koska ne ovat tietääkseni skandinaavien tai Snorri Sturlussonin lisäämiä päätteitä. Vastaavasti suomalaiset lisäävät i:n Olaviin.

Suomalaiset lisäävät loppu-i:n, koska meillä sanat ovat vanhastaan vokaaliloppuisia. Skandinaaveilla taas ei ole mitään syytä lisätä yhtään mitään sanan loppuun, koska heillä sana voi päättyä yhtä hyvin vokaaliin tai konsonanttiin.

Mielestäni tiedät aivan hyvin, että Roslagenia varhaisempi nimi oli Roden, joka ei mitenkään voi olla sama kuin roþrslanti.

Roslagen palautuu kuitenkin varhaisempaan kirjoitusasuun joka viittaa affrikaattaan (ts-tyyppinen äänne): roþrs-lanti > rots-lagen > roslagen.
Eli ’maata’ merkitsevä -lanti on korvattu -lagen-sanalla alkuosan kehittyessä kanta- tai muinaisskandinaavista kohti ruotsia. Roden-nimi taas ei kuulu samaan nimijatkumoon vaikka etymologisesti sekin liittyy ’soutaa’-sanaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Roslagen
http://en.wikipedia.org/wiki/Roden,_Sweden

Jaakko epäilen, että sinulla olisi kielitieteellistä tulosta Rurikin kielestä eikä arkeologistakaan. Oikeasti sinä yhdistelet yhtä geenimutaatiota Nestorin kronikan tarinaan, joka on todennäköisesti sepite.

Älä suotta Pekka epäile, koska olet vain ymmärtänyt taas kaiken väärin. Meillä on genetiikan tulos: Rurikidit kuuluvat skandinaaviseen N1c1-ryhmään. Sitten meillä on historiallinen maininta Nestorin kronikassa. Sitten meillä on kielitieteellinen tulos, jossa Rurik ja hänen lähijälkeläistensä nimet selitetään skandinaavisperäisiksi: Rörik --> Rurik, Helge --> Oleg, Ingvar --> Igor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rurik

Meillä on siis eri tieteenalojen itsenäisiä tuloksia, jotka sopivat yhteen. Mitä tässä sinä et kykene ymmärtämään? Selittäisin mielelläni, jos kertoisit mikä kohta sinulle tuottaa tuossa vaikeuksia.

Vepsän sana vartioida on vargita.
Poimin sanan Suomen sanojen alkuperä -nimisestä hakuteoksesta. Siellä se on.

rd’-yhtymä on säännöllinen vepsän edustus tuossa sanassa, rg on jokin harvinainen ja epäsäännöllinen väännös. Sellaiselle ei kannata ladata todistusvoimaa.

Ei pelkkä ng vaan laksin kolme konsonanttia ngv.

se ”va” on lainattaessa tuottanut pyöreän vokaalin o venäjässä; siksi vain ng --> g.