Novgorod - Venäjä

[Hankikanto]

Ruotsin mahdolliset kelttinimet lienevät joka tapauksessa niin kaukana aiheesta, ettei niillä pitäisi kuormittaa tätä ketjua.

[Tapio Onnela]

Nimimerkki Vetehisen asiatonta kielenkäyttöä sisältänyt viesti poistettu.

[Vetehinen]

Nimimerkki Vetehisen asiatonta kielenkäyttöä sisältänyt viesti poistettu.

Ei siinä mitään asiatonta ollut. Poistit viestini puolustellaksesi moderaattorikollegasi provoilua kelttinimistä.

[Klaus Lindgren]

Vastaan ensin Vetehisen kysmykseen: pielessä saattaa olla ihan kaikki, tai ehkä ei mitään. Jos nimittäin kaikkialla Ruotsissa ja Suomessakin on runsaasti kelttiläisperäisiä nimiä, näillä alueilla pitäisi olla ollut huomattava kelttiläisväestö joskus aikoinaan. Se olisi tosiaankin uutinen, ja merkitsisi melkomoista historian uudelleenkirjoittamista. Siksi on luultavampaa, että teoria on väärä. Pyysinkin Vetehistä kertomaan hieman enemmän siitä, mihin hänen teoriansa perustuvat, sillä viiden sanan perusteella tällaista pätelmää ei tosiaankaan voi tehdä. Vetehinen luetteli kolme tunnettua tutkijaa, mutta ei kertonut, mitä he ovat kertoneet ja missä. Pyysin häntä kertomaan hieman tarkemmin. Lisäksi kysyin Vetehiseltä, olenko ylipäätään ymmärtänyt hänen teoriansa oikein, eikä Vetehinen vastannut siihenkään. Nyt täytyy tosiaankin Vetehistä joko esittämään asiallisia argumentteja (sopisi vaikka aloittaa kysymyksiini vastaamisella) tai lopettamaan tälle palstalle kirjoittelun.

[Tapio Onnela]

Nimimerkki Vetehisen asiatonta kielenkäyttöä sisältänyt viesti poistettu.

Ei siinä mitään asiatonta ollut. Poistit viestini puolustellaksesi moderaattorikollegasi provoilua kelttinimistä.

Tällä foorumilla ei v-alkuisia kirosanoja sallita!
Ja vielä jälkikäteinen lisäys: Poistamme jatkossa järjestelmällisesti kaikki asiatonta kieltä käyttävät viestit, myös ne joiden replyssä sellaisia esiintyy.

[Vetehinen]

Vastaan ensin Vetehisen kysmykseen: pielessä saattaa olla ihan kaikki, tai ehkä ei mitään.

Et edes tiedä onko mikään pielessä.

Tuomaroit, syyttelet ja uhkailet kelttiläissanojen vuoksi kuitenkin. Onko se moderoinnin linjan mukaista?

Jos nimittäin kaikkialla Ruotsissa ja Suomessakin on runsaasti kelttiläisperäisiä nimiä, näillä alueilla pitäisi olla ollut huomattava kelttiläisväestö joskus aikoinaan. Se olisi tosiaankin uutinen, ja merkitsisi melkomoista historian uudelleenkirjoittamista. Siksi on luultavampaa, että teoria on väärä.

Tuo kehittelemäsi teoria on väärä. Ruotsin kelttiläinen lainasana ei merkitse kelttien asumista Ruotsissa kuten Rautalammin nimi ei merkitse germaanien asumista Rautalammilla, vaikka rauta on lainaa germaanista.

Pyysinkin Vetehistä kertomaan hieman enemmän siitä, mihin hänen teoriansa perustuvat, sillä viiden sanan perusteella tällaista pätelmää ei tosiaankaan voi tehdä.

Päätteli yksinkertaisesti väärin enkä voi tietenkään sinun väärää päätelmää alkaa todistelemaan oikeaksi.

Vetehinen luetteli kolme tunnettua tutkijaa, mutta ei kertonut, mitä he ovat kertoneet ja missä.

Voit itse tutustua heidän kertomaansa.

Pyysin häntä kertomaan hieman tarkemmin. Lisäksi kysyin Vetehiseltä, olenko ylipäätään ymmärtänyt hänen teoriansa oikein, eikä Vetehinen vastannut siihenkään.

Keksimäsi teoria on väärä. Se on linnunpelätin jonka kyhäsit.

Nyt täytyy tosiaankin Vetehistä joko esittämään asiallisia argumentteja (sopisi vaikka aloittaa kysymyksiini vastaamisella) tai lopettamaan tälle palstalle kirjoittelun.

Olen pahoillani muiden lukijoitten puolesta, että en taaskaan pääse irti moderaattorien hyökkäyksestä.

Olen täysin syytön siihen, että Novgorod-ketjua kuormitetaan kelttisanojen selityksillä. Nimittäin ellen vastaa Klaus Lindgrenin kysymyksiin, hän uhkailee minua taas.

Siitä ei ole pitkä aika, kun oli aivan sama tilanne Hauhon ja geenien vuoksi. Tämä tuntuu jo ajojahdilta.

Toivon että Klaus Lindgren lopettaa uhkailut ja käyttäytyy asiallisesti ja jos kaipaa lisää tietämystä keltistä ja ruotsalaisista nimityksistä etsii luettavaa ja tutustuu niihin eikä tuomitse vääräksi historiaksi tietämättömyyttään.

Käykö päinsä?

En pistä pahaksi anteeksipyyntöä vääristä syytöksistä.

[V Palvo]

3.1609
26-vuoden ikäisen ylipäällikkö Jakob de la Gardien päällystöön Evert Hornin, Christer Somen, Anders Boijen tavoin, kirj. Gennadij Kovalenko
http://www.slav.su.se/polopoly_fs/1.371 ... ty_Pt1.pdf N o v g o r o d i a n a ......... S t o c k h o l m i e n s i a s s a 2005.

Viipurissa maaliskuun 1609 alussa näytetään solmitun sopimus Kaarle IX:n Ruotsin ja tsaari Vasilij Shuiskij´n kesken: Shuiskij on luopunut kaikista vaateista Suomenlahden rannoilla ja luovuttanut Ruotsille Käkisalmen ja Ruotsi on luvannut Vasilij Shuiskij´lle 5000 sotilasta avuksi Sigismund III:tta vastaan. Sotilaiden sanotaan olleen ruotsalaisia ja suomalaisia, sekä palkkasotilaita saksanmaalta, englantilaisia, skotlantilaisia ja ranskalaisia.

Ja
Jakob de la Gardie on joukkoineen ( 6 - 7000 ? ) marssinut Moskovaan 12.3.1610, mutta lähtenyt Vasilij Shuiskijkin joukkojen ( n. 30 000 ) kanssa Smolenskia piirittämään ryhtynyttä Puola-Liettuan armeijaa vastaan.
Puolalainen n. 6 - 7000:n vahv. ratsuväki on Klushinon taistelussa 4.7.1610 lyönyt Vasilij´n armeijan hajalle ja osan sanotaan siirtyneen Sigismundin puolelle.
Jakob de la Gardiekin
lienee joutunut vetäytymään ja puolalaiset ovat marssineet Moskovaan 8.10.1610 vetäytyen 1612 loppuun mennessä Moskovasta.
Klushinon tappio
on mitätöinyt Viipurin sopimuksen ja 7.1611 Jakob de la Gardie on aloittanut Novgorodin miehityskauden, taistelutta. Novgorodin Sovet vsej zemli- neuvoston sanotaan päättäneen asettua Puolan Sigismund III:n poikaa Wladyslaw´a vastaan..

Vale- Dmitrejä näyttää olleen kolmekin ja ensimmäistä sanotaan joskus numero kakkoseksi. Ivan IV Julman Rurik-sukuinen poika http://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_of_Uglich on surmattu 8-vuotiaana, Dmitrij 1.?
Tsarevitsh Dmitrij Ivanovitsh.
Feodor I:n
kirjoitetaan olleen nimellinen tsaari Ivan Julman kuolemasta vuoteen 1598 ja todellisen hallitsijan Boris Godunovin, joka näyttäisi olleen "virallinen tsaari"
1598 - 1605 välisen ajan kuolemaansa asti?
Ja
Fedor II Borisovitsh Godunov murhattiin ehdittyään olla tsaarina pari kuukautta ja
kolme vale-Dmitriä näyttäisivät arveluiden mukaan olleen munkkeja ja kirkonmiehiä?
Ja
patriarkka Filaretin kirjoitetaan hallinneen poikansa tsaari Mihail Godunovin sijaan?

Veikko palvo

Ruptuurisodalla 1656 - 1658 sanotaan tässä http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruptuurisota viitattavan repeämään, välirikkoon ortodoksisen ja luterilaisen väestönosan välillä Käkisalmen Karjalassa.
Jussi T. Lappalainen, Kaarle X Kustaan Venäjän sota, Gummerus 1972 esittää asian toisinkin, vaikka se onkin tuon wikinkin lähdetietona.
Kaarle X Kustaan
siirrettyä 1654 ja 1655 joukot Suomestakin Puolan suunnalle tsaari Aleksei I on katsonut hetken sopivaksi hyökkäykselle Laatokan Karjalaankin Novgorodiin kerättyjen sotajoukkojen ja lotjalaivaston voimin.

Lotjat
ovat olleet sotilaskuljetuksiin käytettyjä ja soutajatkin on pakko-otettu Aunuksesta, eivät hyökkääjän huoltoon, sillä 1600-luvulla
on eletty *h u o l t o s o d a n* kulta-aikaa, armeijat elivät maasta.
Hyökkääjän
suurarmeijan elättäminen varsinkin talven yli oli epäiltävää jos sota oli kulkenut alueen yli hävittäen maata viljelevät perheet ja asutukset ja tuo "huollon, siviiliväestön" pako ja tuhoutuminen lienee joka tapauksessa rajoittanut 1600-luvulla hyökkääjien lukumäärää Laatokan Karjalassa?
Käkisalmen Karjalassa
oli lisäksi paljolti kaskiviljelyä alueella hajallaan ja "kaikkein edullisin hyökkäysaika olisi ollut viljan kylvö- ja tuleentumiskauden välillä niin että vallatulle alueelle jäänyttä viljaa ei puolustajan olisi ollut mahdollisuutta tuhota polttamalla."

Ja
karkuruus on ollut ongelma molemmin puolin, hyökkääjän ja puolustajan puolella.
J.T.Lappalainen kirj.
"ettei Ruotsi-Suomen puolella rauhanaikana karkuruuteen kiinnitetty mainittavasti huomiota. Mutta kun marssi Liivinmaalle alkoi, karkuruus teki armeijassa tuhoisaa jälkeä"
"Väestön todettiin suojelevan karkureita ja sama ilmiö tunnettiin myös Ruotsin puolella."
Kyrön
skanssikin Länsi-Suomeen näytetään uudelleen miehitetyn juuri karkureiden kulkua estämään ja eräänlaiseksi 1600-luvun "sotapoliisien tukikohdaksi."
Ja
myöskin aateliset molemmin puolin Pohjanlahtea ovat vastustaneen väenottoupseereita usein hyvinkin voimakkaasti estääkseen omien alustalaistensa armeijaan rekrytointia.
Jo
Kustaa II Adolf varjeli saksanmaalla 30-v. sodassa omia ruotsalaisia ja suomalaisia joukkojaan, sillä palkkasotilaat karkailivat ja siirtyivät vastustajan puolelle hyvinkin nopeasti jos palkanmaksu vähänkään viivästyi.

Mutta
tuo muuttoliike Novgorodin, Staraja Russan ja erityisesti Tverin alueelle on alkanut jo ennen sotaa, muuttajia sanotaan olleen Novgorodin ja Tverin alueen autiotiloille yhtä paljon kuin sodankin aikana.
Salmin
rajaviskaali ja pormestari Henrik Blankenhagen on 6.1656 jäänyt Mihail Tshelitshevin joukkojen vangiksi ja isä Jenaklytsh T. on Ondrusovan luostarilta jatkanut hyökkäystä Sortavalaan ja Käkisalmen piirityskin on alkanut hieman myöhemmin.
Ja
autioitumisen sanotaan olleen suurinta Raja-Karjalassa, Salmissa, Suojärvellä ja myöskin Sortavalassa ja Suistamolla.
Salmin ja Suojärven sanotaan olleen täysin ilman asukkaita, ei ainoastaan verotuskelvottomia "autioita."
Carl Gustaf Wrangelin sanotaan siksi luopuneen Salmin kreivikunnastaan.
Ja
"Nimenomaan on tiedossa, että Salmi ja Suistamo olivat vielä vuonna 1660 täysin vailla asukkaita", kirj. J.T.Lappalainen.
( Jokipii I, 1956 s.217; Kuujo 1963 s. 77-78; VA gg 1 : 1000v Salmin 6.2.1665 kreivikunta )
Tverin väestölaskenta 1920-luv. on osoittanut etnisiä karjalaisia olleen 140 567 ja kieleltään karjalaisia 134 334, enemmän kuin Neuvosto- Karjalassa.
Jotkut
lienevät palailleetkin Raja- Karjalaan, mutta kuinkahan suuressa määrin väestö on täysin vaihtunut ruptuurisotaa ennen ja sen aikana Käkisalmen Karjalassa?

Veikko Palvo

[Jussi Jalonen]

Vetehinen esitti siis, että ruotsin kielen sana "rike" on kelttiläistä alkuperää, samoin kuin kaikki Ruotsin -tuna -loppuiset nimet. Lisäksi hän esitti sanan "finn" olevan kelttiäistä alkuperää ja myös vendien, jos kohta ei ole ihan selvää, tarkoittiko hän nykyisen itäisen saksan pohjoisosissa asunutta slaavilaista kansaa vai sanaa "vendi". Myös sanat "kven" ja "kainuu" ovat Vetehisen mukaan kelttiläistä alkuperää. Evidenssinä teorialleen hän esitti etunimet Gwyneth ja Gwen, sekä Brittein saarila aikoinaan yleisen nimen Finn. Mitään muuta hän ei esittänyt tueksi teorialleen, ei etenkään mitään aiempaa tutkimusta. Nyt uudemmassa viestissään hän haki tuekseen nimet Haavio, Vilkuna ja Julku, kertomatta kuitenkaan, missä ja milloin nämä herrat ovat esittäneet jotain näihin nimiin ja niiden kelttiläisyyteen viittaavaa.

Haavion osalta spekulaatiot ovat lähtöisin hänen teoksestaan "Bjarmien vallan nousu ja tuho". Aiheesta on kyllä keskusteltu tällä forumilla jo aiemmin, nimittäin tässä ketjussa.

Haavion suuri yhtenäinen hypoteesi oli, että Tacitus käytti "Germania"-teoksessaan kelttiläistä asiantuntijaa, ja tämän käyttämä kansannimi "fenni" olisi ollut suora käännös "kainulaisten" nimestä. Perustelu oli, että gaelin "finn" tarkoittaa "vaaleaa", ja "kainulaisten" nimi olisi yhdistettävissä sanaan "kaino", merkityksessä "kalvas".

Vilkunalla oli "kainulaisten" etymologiasta kokonaan toisenlainen selitys. Mutta ylipäätään tämä nyt on yhtä järkevä keskustelu kuin jos joku alkaisi pohdiskella Valakian ja Walesin nimien yhtäläisyyksiä ja ehdottaisi sitten Dylan Thomasin olleen romanialainen.

Kommentti tuosta Ruotsin nimen kelttiläisestä alkuperästä on sellaisenaan hieman höpö; kyse voi olla kelttiläisestä lainasanasta, mutta jos näin on, se on lainattu jo muinaisgermaaniin. Ei siis niin, että se olisi omaksuttu kelttiläisistä kielistä skandinaavisiin kieliin vasta siinä kohtaa kun Ruotsi sai nykyisen nimensä, kuten tuosta arvuuttelusta saattaisi luulla. Ylipäätään kyse on jo indoeurooppalaisessa kantakielessä esiintyneestä sanasta; ohessa pitkä luettelo.

Valvojat ehkä ylipäätään voisivat katsoa mitä ja mihin tyyliin Vetehinen jutustelee tai harkita herran hyllyttämistäkin, mutta tällä kertaa pulttia tuli ehkä otettua hieman suhteettomasti. Siis meinaan, että muutamilla aiemmilla kerroilla olisi ollut kyllä verrattomasti enemmän aihetta, mutta silloin ei reaktiota kuulunut.

[Vetehinen]

Kommentti tuosta Ruotsin nimen kelttiläisestä alkuperästä on sellaisenaan hieman höpö; kyse voi olla kelttiläisestä lainasanasta, mutta jos näin on, se on lainattu jo muinaisgermaaniin. Ei siis niin, että se olisi omaksuttu kelttiläisistä kielistä skandinaavisiin kieliin vasta siinä kohtaa kun Ruotsi sai nykyisen nimensä, kuten tuosta arvuuttelusta saattaisi luulla. Ylipäätään kyse on jo indoeurooppalaisessa kantakielessä esiintyneestä sanasta; ohessa pitkä luettelo.

Jalosenen kehitti ajatuksen, että kelttiläinen nimitys olisi lainattu vasta kun Ruotsi sai nimensä ja toteaa sitten, että itse kehittelemänsä teoria on väärä.

Hmm...

Miksi esittää oma teoria, jonka toteaa olevan väärä?

Ensimmäisen kerran vasta 1200-luvulla esiintyy Ruotsissa Swerike. Keltin sanan lainaus on todennäköisesti paljon varhaisempi ja luultavasti esiintynyt muissa yhteyksissä ja vasta 1200-luvulla yhdistettynä sanaksi Swerike.

Indoreurooppalaiseenkin kantakieleen voi rekonstruoida vaikka sanan jussi, mutta rekonstruktio ei todista, että jussi on kantaintialaiseurooppalaisessa kielessä ollut sana. Pitää olla muutakin ainesta.

Valvojat ehkä ylipäätään voisivat katsoa mitä ja mihin tyyliin Vetehinen jutustelee tai harkita herran hyllyttämistäkin, mutta tällä kertaa pulttia tuli ehkä otettua hieman suhteettomasti. Siis meinaan, että muutamilla aiemmilla kerroilla olisi ollut kyllä verrattomasti enemmän aihetta, mutta silloin ei reaktiota kuulunut.

Saattaa olla jo kymmenes kerta kun Jalonen esittää vaatimuksensa minun kirjoitusoikeuden menettämisestä. Agricolassa on pieni klikki, joka hyökkäilee minua vastaan ja yksi klikkiin kuuluva on moderaattori. Klikin jäsenillä tuntuu olevan oikeus sanoa solvaamammin, provoisoivammin, uhkailla ja vaatia erimielisten bännäämistä.

[V Palvo]

Jotkut
lienevät palailleetkin Raja- Karjalaan, mutta kuinkahan suuressa määrin väestö on täysin vaihtunut ruptuurisotaa ennen ja sen aikana Käkisalmen Karjalassa?

Veikko Palvo

J.T.Lappalainen kirj. Kaarle X Kustaan Venäjän sodassa s. 282-283 "Jos Raja-Karjalan lopullinen väestötappio lasketaan varovasti Kurkijoen mukaisesti noin 60 %:ksi.............Ruptuurisotaa ennen ja "sen johdosta pysyvästi Venäjälle lähti n. 3..5 %
koko Suomen ja Käkisalmen läänin yhteisestä väkiluvusta."
Mutta
kuinkahan suuri väestötappio on ollut Salmin, Suojärven, Suistamon, Sortavalan ja Pälkjärven eteläosassa?
Uukuniemellä nykyisessä Karjalassa väestö näyttäisi täysin vaihtuneen.

Stolbovan rauhan 1617
jälkeen Karjalassa on laadittu Ruotsi - Suomenkin toimesta veroluetteloita, mutta
olisikohan tämä J.V.Ronimuksen väitöskirjan http://www.kurkijoki.fi/kirjallisuus/Vvvk1500_Kj_1.html Novgorodin Vatjalaisen viidenneksen verokirja vuodelta 1500 ( v. 7008 ) ensimmäinen Moskovan suuriruhtinaan vallan aikana laadittu?

Ivan III Vasiljevitsh oli valloittanut Novgorodin 1478, tosin tsaari Ivan IV Julma vielä 1570 rankaisi ja kuritti Novgorodia ja 1611 Novgorod antautui taistelutta Jakob de la Gardien joukoille ja miehitysaikaa kesti vuoteen 1617.

Henkilönimistä J.V.Ronimus kirjoittaa väitöskirjassaan: " Olemme oikeutetut otaksumaan, että virallisen, venäjänkielisen tai oikeammin -muotoisen nimistön ohella ja sen rinnalla oli olemassa kansallinen, pakanuuden ja itsenäisyyden ajoilta peruna säilynyt suomenkielinen nimistö, joka vasta uudella ajalla väistyi ja vähitellen hävisi."
"Novgorodin Karjalan väkiluvun J.V.Ronimus arvioi vuonna 1500 olleen noin 27 414."
Tuo
J.V.Ronimuksen Novgorodin Karjala tarkoittanee Vatjan viidennestä, mutta onkohan
nimitys tullut käyttöön vasta Novgorodin valloituksen 1478 jälkeen?
Verotusretkiä
mm. Pohjanmaalta ja Novgorodista Pohjanmaalle näytetään tehdyn aiemminkin.

Veikko Palvo

[Hankikanto]

Novgorodin muodostumisesta on Nestorin kronikan rinnalla eräitä muita käsityksiä.
Prof. Matti Klinge on Itämeren Maailma-kirjassaan korostanut Rugenin vendien merkitystä kauppiaina sekä Ruijan-Pohjanlahden suunnalla että Mustalle merelle johtavilla jokireiteillä. Tältä pohjalta hän yhdistää Rurik-nimenkin Rugeniin ja Rericin kauppapaikkaan.
Klinge huomauttaa, että svealaisista käytettiin Suomessa nimitystä viias, viialainen.
Klingellä ei ollut tietoa Rurikin N1c-haplotyypistä, joka ei sovi hyvin vendeihin. Tosin on mahdollista,että rugien operaatioihin Perämerellä ja Ruijassa oli liittynyt N1c-väestöä Pohjanlahden, Roslagenin tai Riianlahden suunnalta.

Yksi venäläinen käsitys on esitetty Kleion Monikasvoinen Suomi-kirjassa ( 2009).
Suomalaisista kirjan toimittamiseen on osallistunut prof. Timo Vihavainen.
Siinä mainitaan s. 21 Tatistshevin ja Katariina Suuren käsitys. Sen mukaan Rurik oli isänsä puolelta "suomalaisen kuninkaan Uzonin ( Kuso)" lähisukulainen ja hänen äitinsä oli slaaviruhtinas Gostomyslin tytär Umila. Varjagit tulivat Suomesta.
Tässä isälinja vastaa hyvin N1c-tyyppiä . Lisäperusteena esitetään mm. suomalaisten vaaleanruskea tai punaruskea ( rus) tukka ja viitataan kadonneeseen vanhaan Joakimin kronikkaan.
Keisarinnan näkemys vastaa toisaalta hänen poliittista pyrkimystään. Jo Elisabet I:n ajoista Venäjä oli etsinyt ja löytänytkin Suomesta kumppaneita, joille tarjottiin ideaa itsenäisemmästä asemasta Venäjän yhteydessä. Se toteutui sitten v. 1809.
Muinaisajoista alkavan artikkelin on teokseen laatinut venäläinen Gennadi Kovalenko.

[Hankikanto]

Uusi tieto on muuttanut ruotsalaisia ja muita lännessä esitettyjä käsityksiä Novgorodin ja Venäjän synnystä .
Uutta tietämystä vastaa mm. prof.Dick Harrisonin kirjoittama Sveriges Historia 600-1350 ( Norstedts 2009).
Siinä katsotaan, että rusit olivat multietninen joukko, johon kuului myös ruotsalaisia.
Aldeigjuborg eli Vanha Laatokka / Staraja Ladoga oli aluksi " Ruotsin ja Suomen asukkaiden " asuttama mutta slaavilaistui kieleltään ja tavoiltaan myöhemmin. Suomalainen etniteetti tarkoittanee vepsäläisiä ja vatjalaisia, jotka sitten osallistuivat Novgorodin perustamiseen.

Suomessa käsitykset vaikuttavat vanhakantaisemmilta. Kari Tarkiaisen Ruotsin Itämaa- kirjan mukaan Vanha Laatokka oli linnoitettu, puhtaasti skandinaavinen kaupunki. Linnoittaminen olisi ilmeisesti ollut tarpeen vain lähiväestöjä, kuten vepsäläisiä ja vatjalaisia vastaan. Nämä olisivat siis olleet ulkopuolisia. Nuo heimot osallistuivat Novgorodin perustamiseen Nestorin kronikan mukaan ja vepsäläiset ilmeisesti olivat suuria turkisvälittäjiä Volgan suuntaan. Niinpä he tuskin saattoivat olla ulkopuolisia Laatokan tärkeässä kauppakeskuksessa.

[Jaakko Hakkinen]

Tein selvityksen 111:n markkerin haplotyypeistä; Rurikidisukujen isälinja näyttää todella juontuvan Skandinaviasta:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Rurikid.pdf

[Tapio Onnela]

Nimimerkki Vetehisen asiaton viesti poistettu.