Itämaasta itsenäisyyteen -teos puhututtaa

[JariL]

Käsittääkseni venäläisten logiikka oli, että koska suomalaiset suostuvat ruotsinkieliseen hallintoon, suomalaisille ei ole väliä jos hallinto vaihdetaan venäjänkieliseksi.

Venäläisten logiikka lähti siitä, että koko Venäjän keisarikunnan alueella hallintokieli on yksi ja sama eli venäjän kieli. Suomen ja useiden muiden autonomisten alueiden hallinnon hoitamiseen jollakin muulla kielellä oli alunperin menty Venäjän keskushallinnon tietynlaisen kehittymättömyyden vuoksi ja myös sen vuoksi että kansallisuusaate ei ollut vielä vahva. Tilanne muuttui 1800-luvun kuluessa Venäjän hallinnon vahvistuessa ja lopulta Suomi jäi myös hallinnon kielen suhteen melko lailla yksinäiseksi hallinnolliseksi saarekkeeksi.

Tasa-arvo kielen suhteen tarkoitti ja tarkoittaa edelleen sitä, että henkilöllä on oikeus käyttää äidinkieltään häntä itseään koskevissa asioissa viranomaisten kanssa.
Tämän periaatteen kielilainsäädäntö on yrittänyt turvata 1900-luvun alusta.

[Vetehinen]

Mutta samaan aikaan tuo laki takasi yksilöille mahdollisuuden saada asiansa hoidettua omalla kielellään. Juu, ei tuo laki täydellinen ollut, mutta kokonaisuutena se ajoi asiansa oikein hyvin.

Se oli asetus eikä laki.

Eikä asetus taannut yksilöille omakielistä asiointia.

Tuskin tuollainen vääristely on tämän sivuston rahoittajien eli yliopistojen kunniaksi. Olethan sinä Klaus sivuston ylläpitäjä ja siten taustatahojen edustaja.

Mitä tasa-arvoon tulee, niin ymmärrän sen niin, että molemmat kielet ovat samassa asemassa. Jos toinen on pääkieli ja toinen ei, kyseessä ei ole tasa-arvo.

Tuollaisella ajatuksella ei pitkälle pötki. Ei minulle tule mieleen yhtään tasa-arvoista maata maailmasta.

[Vetehinen]

Käsittääkseni venäläisten logiikka oli, että koska suomalaiset suostuvat ruotsinkieliseen hallintoon, suomalaisille ei ole väliä jos hallinto vaihdetaan venäjänkieliseksi.

Venäläisten logiikka lähti siitä, että koko Venäjän keisarikunnan alueella hallintokieli on yksi ja sama eli venäjän kieli. Suomen ja useiden muiden autonomisten alueiden hallinnon hoitamiseen jollakin muulla kielellä oli alunperin menty Venäjän keskushallinnon tietynlaisen kehittymättömyyden vuoksi ja myös sen vuoksi että kansallisuusaate ei ollut vielä vahva. Tilanne muuttui 1800-luvun kuluessa Venäjän hallinnon vahvistuessa ja lopulta Suomi jäi myös hallinnon kielen suhteen melko lailla yksinäiseksi hallinnolliseksi saarekkeeksi.

Minulla on saman suuntainen käsitys tilanteesta.

Tasa-arvo kielen suhteen tarkoitti ja tarkoittaa edelleen sitä, että henkilöllä on oikeus käyttää äidinkieltään häntä itseään koskevissa asioissa viranomaisten kanssa.
Tämän periaatteen kielilainsäädäntö on yrittänyt turvata 1900-luvun alusta.

Kielilainsäädäntö tuli 1922 minun mielestäni. Aikaisemmin oli vain asetus.

Sellainen "tasa-arvo" jossa enemmistö saa käyttää omaa kieltään kun asioi vieraskielisen hallinnon kanssa on aika puutteellinen "tasa-arvo". Tuskin kielet ovat "tasa-arvoisia" kun vähemmistökieli on hallinnon kieli ja enemmistökieli on kansan kieli. Tuollainen "tasa-arvo" käsitys tekee siirtomaistakin kuta kuinkin tasa-arvoisia.

Länsimaisessa ja kansainvälisessä käytännössä ei minusta tunneta sellaista, että vähemmistökieli ja enemmistökieli ovat "tasa-arvoisia" eikä sellainen ole realismia.

Enemmistökielillä hallitaan ja vähemmistökieliset sopeutuvat siihen. Vähemmistökielet ovat usein alueellisia, jolloin niillä on alueellisesti jotain oikeuksia.

Se on käsittääkseni normaali länsimainen yhteiskuntajärjestelmä. En tunne yhtään poikkeusta.

[Veikko Palvo]

Ja
olisiko Suomessa käyty laillisuustaistelua Venäjän sortotoimia vastaan, ellei meille Ruotsin valtakunnan osana olisi juurtunut länsimaalainen yhteiskuntajärjestelmä?

Voi varmaan olla montaa mieltä millaisia ominaisuuksia "länsimaiseen yhteiskuntajärjestelmään" kuuluu.

Erilaisia palloja voi heitellä ilmaan. Keksiä termejä, jotka kuulostava hienoilta, vaikka ei ole sisältöä ja lienee turhaa edes kysyä.

Ruotsin valtakunnassa ja "Itämaa-Suomen" maakunnathan olivat sen osana, ei vallinnut maaorjuutta.

Uudenkaupungin rauhan jälkeiset Ruotsin säätyvaltiopäivätkin olivat ilmeisestikin
"aikaansa edellä", sillä niillä olivat edustettuina neljän säädyn joukossa myöskin talonpoikaissääty.
Nyt arvattavasti otat esille Vanhan Suomen, Pyhtää - Savonlinna -linjalta 1939 tai Stolbovan rauhan rajalle ulottuneena. Prof. Heikki Kirkinen on kirjoittanut useissa tutkimuksissaan Karjalasta idän ja lännen välissä, mutta eiköhän koko "Itämaa-Suomikin" ollut itäisen ja länsimaisen kulttuurin välissä aikoinaan?

Ja
Venäjällä vallitsi maaorjuus 1600-luv. alkupuolelta lähtien Venäjän Krimin sodassa kärsimään tappioon saakka ja Suomen suuriruhtinaskunnassakin kutsuttiin säätyvaltiopäivät koolle ensimmäistä kertaa 1863 ja se ryhtyi ostelemaan Vanhan Suomen lahjoitusmaita takaisin.

Venäjällä ns. kulakkiluokka syntyi nähtävästi 1905 - 1914 välisenä aikana, jolloin keisarin moneen kertaan hajoittama rajoitetuin oikeuksin koottu duumakin yritti jotenkin toimia, ainakin joitain puolueitakin syntyi. Ja bolshevikkipuolue kaappasi vallan luvaten rauhaa ja maata kaikille venäläisille. Alkoi Venäjän sisällissota ja maareformia ei liene toteutettu tähän päivään mennessä.

Olihan Uudenkaupungin rauhassa kylläkin sovittu, että Vanhassa Suomessa jäävät voimaan Ruotsin lait, oikeuskäytäntö ja verotusjärjestelmä ja ettei asukkaita otettaisi Venäjän sotaväkeen.
Käytännössä donataarit yrittivät soveltaa Venäjänkin käytäntöjä aiheuttaen lukuisia kapinoita.
Ruotsin valtakunnassa kapinoita ei ollut ja miksiköhän valtakunnan itäisissä maakunnissakaan ei kapinoitu?
Ja
etkö todellakaan katso olevan minkäänlaisia historiallisia eroja Ruotsin ja Venäjän kulttuurien välillä?

Veikko Palvo

[Klaus Lindgren]

Vetehiseltä on näemmä jäänyt huomaamatta, että 1900-luvun alussa Suomen hallinto suomenkielistyi kaiken aikaa, ja voimakkaasti. Hän ei liene myöskään huomannut virkramiesten kielioikeuksista puhuessaan, että tuo asetus takasi virastojen virkamiehille käyttää haluamaansa kieltä viraston sisällä. Käytännössähän tuo merkitsi ennen kaikkea oikeutta käyttää suomea, mutta takasi myös oikeuden käyttää ruotsia niissä virastoissa, jotka fennomaanit olivat jo ehtineet jyrätä. Samoin häneltä on jäänyt näemmä tämäkin lause huomaamatta: "Jos yksityinen asiallinen tahi, kun asiallisia on useampia, he kaikki ovat pyytäneet asiakirjaa annettavaksi toisella kielellä kuin sillä, jota viranomaisen on tässä edellä säädettyin perusteiden mukaan käytettävä, niin on pöytäkirja kirjoitettava sillä kielellä kuin on pyydetty."

[Vetehinen]

Vetehiseltä on näemmä jäänyt huomaamatta, että 1900-luvun alussa Suomen hallinto suomenkielistyi kaiken aikaa, ja voimakkaasti. Hän ei liene myöskään huomannut vikramiseten kielioikeuksista puhuessaan, että tuo asetus takasi virastojen virkamiehille käyttää haluamaansa kieltä viraston sisällä. Käytännössähän tuo merkitsi ennen kaikkea oikeutta käyttää suomea, mutta takasi myös oikeuden käyttää ruotsia niissä virastoissa, jotka fennomaanit olivat jo ehtineet jyrätä. Samoin häneltä on jäänyt näemmä tämäkin lause huomaamatta: "Jos yksityinen asiallinen tahi, kun asiallisia on useampia, he kaikki ovat pyytäneet asiakirjaa annettavaksi toisella kielellä kuin sillä, jota viranomaisen on tässä edellä säädettyin perusteiden mukaan käytettävä, niin on pöytäkirja kirjoitettava sillä kielellä kuin on pyydetty."

Yliopistot rahoittavat tätä sivustoa ja olet niiden edustaja täällä.

Historian tutkimuksen tilasta antaa kovin alhaisen ja matalan kuvan se, että yliopistojen edustajana olet täysin puolueellinen. Puolustelet vuoden 1902 asetusta. Olet mukamas historian tutkija näin olen ymmärtänyt.

Joudun korjaamaan jatkuvasti "historian tutkijan" vääriä esityksiä. Ja olen maallikko sentään, mutta ansioni kai on, että osaan lukea ja tajuan lukemastani enemmän kuin "historian tutkija".

Etkö tosiaan Klaus näe mitään puutteita vuoden 1902 asetuksessa? Mitä ne ovat?

Väitit Klaus että suomesta ja ruotsista tuli tasa-arvoisia tuolla asetuksella eikä vasta perustuslaissa vuonna 1922. Miten perustelet sen? En kysy uusia selittelyjä ja valkoiseksi maalaamisiasi vaan tosiasioita.

[Vetehinen]

Ruotsin valtakunnassa ja "Itämaa-Suomen" maakunnathan olivat sen osana, ei vallinnut maaorjuutta.

Kyllä Ruotsin valtakunnassa maaorjuutta oli. Tietääkseni Tanskalta vallatuilla alueilla, Baltiassa ja Saksassa alueilla jotka kuuluivat Ruotsiin.

Maaorjuutta oli monessa maassa eikä sen puuttuminen ole "länsimaista yhteiskuntajärjestystä" vaan ehkä pikemminkin toisin päin. Se kuului siihen.

Islannissa maaorjuus poistui muistaakseni 1890-luvulla lopullisesti.

Moni on sitä mieltä, että raja maahan sidotun maaorjan ja talonpoikien todellisen aseman välillä ei ole suuri.

[Klaus Lindgren]

Enpä ole väittänyt tuota 1902 asetusta täydelliseksi, olenpahan vain puolustanut vanhaa näkemystä, jonka mukaan valtionhallintoa koskevissa asioissa suomen ja ruotsin kielistä tuli tasa-arvoisia vuonna 1902 asetuksella. Ja niinhän nuo näkyvät tulleenkin, tärkeimmäksi kauneusvirheeksi jäi tuo kunnalliskieli, ja se oli virhe lähinnä eräissä Etelä-Suomen kaupungeissa, kieltämättä suurissa kaupungeissa, mutta silti.

Vetehinen voisi vaikka käydä kahvilla ennen kuin ryhtyy kirjoittamaan. Solvaukset eivät anna hyvää tai luotettavaa kuvaa kirjoittajastaan.

[Vetehinen]

Enpä ole väittänyt tuota 1902 asetusta täydelliseksi, olenpahan vain puolustanut vanhaa näkemystä, jonka mukaan valtionhallintoa koskevissa asioissa suomen ja ruotsin kielistä tuli tasa-arvoisia vuonna 1902 asetuksella.

Tunnustat puolustavasi "vanhaa näkemystä".

Yliopistojen historianlaitosten sivulla ja sinun Klaus ollessa niiden edustaja täällä, kuulu kertoa totuus, eikä puolustella "vanhaa" ja "näkemystä".

Totuus on, ettei asetus tehnyt suomesta ja ruotsista tasa-arvoisia. Tiedät sen itsekin oikein hyvin.

[Klaus Lindgren]

Sillä, onko näkemys vanha tai uusi, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko se oikea tai väärä, hyvä tai huono tai mitään sen kaltaista. Vakiintunut käsitys on tässä tapauksessa varsin hyvin perusteltavissa, vastakkainen näkemys huomattavasti huonommin.

[Vetehinen]

Muutamia vuosia sitten kiinnostuin esihistoriasta, mutta törmäsi silloin tällöin väitteisiin, että Suomen sivistys on ruotsalaista ja ruotsinkielistä, jolla perusteltiin kai yleensä pakkoruotsia.

Se inspiroi selvittämään miten asia oikein on. Huomasin, että koulut olivat vain ruotsiksi. Samoin koko hallinto.

On helppo sanoa, että sivistys on ruotsinkielistä estämällä suomenkielinen.

Luulin ensin, että suomi sai ruotsin veroisen aseman 1863. Sitten että siirtymäkauden jälkeen 1883. Sekään ei pitänyt paikkaansa. Seuraavaksi luulin pitkään, että asetus vuodelta 1902 merkitsi suomelle saman veroista asemaa kuin ruotsilla.

Ei sekään ollut totta. Vasta 90 vuotta sitten Suomen ensimmäisessä perustuslaissa näin kävi. Toki voinee sanoa monessa mielessä, ettei vieläkään.

Koko prosessin ajan ns historian "tutkijat" ovat vakuuttaneet muistaakseni joka ainoassa vaiheessa toisin.

Tämä yliopistojen historianlaitosten palsta tarvitsee amatöörin kertomaan ihmisille miten asiat oikeasti ovat olleet.

Se on häpeä yliopistojen historianlaitoksille. Miten on mahdollista, että suomalaisille ei kerrota sitä mikä on totta? Puolustetaan vanhaa käsitystä, kuten Klaus kertoi tekevänsä. Käytännössähän se on valheen puolustamista. Eikö niin?

[Vetehinen]

Vakiintunut käsitys on tässä tapauksessa varsin hyvin perusteltavissa, vastakkainen näkemys huomattavasti huonommin.

No perustele Klaus!

Pistä faktaa kehiin siitä miksi vuoden 1902 asetus teki suomesta tasa-arvoisen ruotsin kanssa?

On selvästi niin, että koko joukko suomalaisia on tulkinnut niin, että asetus ei ole sitä mitä Klaus väittää, vaan muutoksia on tehty perustuslakiin.

Ovatko ne muutokset kaikki vain "kauneusvirheiden" korjaamista kuten Klaus esität?

Olet mainostanut olevasi kieliasioihin perehtynyt asiantuntija. Nyt on aika näyttää mitä asiantuntijuutesi on.

[JariL]

Se on käsittääkseni normaali länsimainen yhteiskuntajärjestelmä. En tunne yhtään poikkeusta.

Tällä asialla ei sinällään ole mitään tekemistä länsimaisen yhteiskuntajärjestyksen kanssa. Nationalismin kanssa sitäkin enemmän ja siitä nauttivat tai kärsivät aika monet valtiot yhteiskuntajärjestyksestä huolimatta. Yksi kieli, yksi mieli ajattelu on vahvaa.

Ilmeisesti Espanja ei ole sinulle tuttu? Katalonian kieli on jälleen virallinen kieli kastilian rinnalla, baskin kielellä on samantapainen vaikka heikompi asema omalla alueellaan jne. Kataloniassa jää nähtäväksi miten tilanne kehittyy kastilian kielen suhteen jatkossa eli syrjäyttääkä katalonia sen kokonaan vai jääkö sille sama asema kuin ruotsin kielelle Suomessa.

Euroopan unioni muuten tukee useamman kielen mallia. Esim. Ranska on saanut pyyhkeitä siitä, että se ei tunnusta baskin asemaa omilla baskialueillaan. Poikkeuksena kuitenkin Espanjan puolelta tulevat baskit, joilla on oikeus käyttää baskia ranskalaisissa tuomioistuimissa Ranskan baskialueilla. Sinällään huvittavaa:-)

Sillä, onko jostakin asiasta päätetty asetuksella vai lailla ei muuten käytännön kannalta ole kovin suurta merkitystä. Esimerkiksi koulujen opetussuunnitelma perustuu asetukseen mikä ei kuitenkaan anna sen enempää tulkintavaraa kuin se että asiasta säädettäisiin lailla. Asetuksen muuttaminen on juridisesti helpompaa kuin lain, koska hallitus voi tehdä sen ilman eduskunnan myötävaikutusta.

[Vetehinen]

Ilmeisesti Espanja ei ole sinulle tuttu? Katalonian kieli on jälleen virallinen kieli kastilian rinnalla, baskin kielellä on samantapainen vaikka heikompi asema omalla alueellaan jne.

En tunne. Väitätkö että katalaniksi hallitaan koko Espanjaa vai mistä syystä otat katalanin esille? Se on tietääkseni alueellinen kieli.

Tsekkasin wikistä. Katalan on alueellinen kieli. Virallinen on espanja eli kastellano.

Suomessa alueellinen kieli on suomi. Aika hauska juttu.

Vissiin minun kontolla korjata jatkuvasti yliopistojen historianlaitosten sivustolla esitettyä vääriä tietoja.

Mielestäni muutkin voisivat korjata. Erityisesti historian tutkijat, mutta tuntuu, ettei kiinnosta, joka on häpeäksi koko alalle.

[Klaus Lindgren]

Jos tasa-arvo valtionhallinnon alalla merkitsee sitä, että kielet ovat valtionhallinnon asioissa samassa asemassa, vuoden 1902 asetus takasi sen tasa-arvon varsin hyvin. Jos tasa-arvo merkitseekin yllättäin sitä, että enemmistön kieli on etusijalla, tilanne on toki toinen...