Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Teemu Keskisarja: Tie Raatteeseen

Kämäräinen kirjoitti: "Huomattavasti suurempi virhe oli Suomussalmen tapahtumien irrottaminen muusta talvisodasta."

Tämä on aika merkillistä sikäli, että taloushistoriassa Keskisarja on tottunut yhdistämään globaalit tapahtumat Suomeen ja yksityiseen yhtiöön.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Teemu Keskisarja: Tie Raatteeseen

skrjabin kirjoitti:
Ketjun aiheen ulkopuolelle mennen reunahuomautuksena; on jotensakin oireellista että Niinistö tuntuu pitävän Susitaipaleen fasismia vain jonain shokeeraamisena ja/tai pelleilynä.
Oireellista on, että skrjabin & Co vastustavat Susitaipaleen perustuslakimallia ja etenkin sen kansanäänestyspykälää, eli aitoa kansanvaltaa. Kansa kun saattaisi päättää "väärin".

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Teemu Keskisarja: Tie Raatteeseen

Trilisser kirjoitti:
skrjabin kirjoitti:
Ketjun aiheen ulkopuolelle mennen reunahuomautuksena; on jotensakin oireellista että Niinistö tuntuu pitävän Susitaipaleen fasismia vain jonain shokeeraamisena ja/tai pelleilynä.
Oireellista on, että skrjabin & Co vastustavat Susitaipaleen perustuslakimallia ja etenkin sen kansanäänestyspykälää, eli aitoa kansanvaltaa. Kansa kun saattaisi päättää "väärin".
Oireellista lienee sinun kohdallasi se, että päätit keksiä minulle tuollaisen mielipiteen.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Teemu Keskisarja: Tie Raatteeseen

nylander kirjoitti:Sanovat, että Keskisarja rikkoo kirjassaan "myyttejä". Lyhyessä haastattelunpätkässä Keskisarja totesi mm., että puna-armeijan hyökkäys Raatteen tiellä olisi todennäköisesti pysähtynyt huoltovaikeuksien takia, vaikka suomalaiset eivät olisi lainkaan tehneet vastarintaa.
Sain tänään Keskisarjan kirjan, Raaka tie Raatteeseen, kokoelmiini ja selailin sitä hetkisen, ihan noin päällisin puolin. Keskisarjalla on tuo armeijan huoltopuoli kovin keskeinen teema Suomussalmen taisteluita kuvatessaan, mutta minusta hän ei näytä perehtyneen siihen asiaan ainakaan liian perusteellisesti.

Silmääni suorastaan hyppäsi aivan käsittämätön väite ja siis virhe NL:n käyttämästä dieselmoottorisesta kuorma-autokalustosta (ja varmaankin myös panssarikalustosta) Suomussalmella! Ja toki varmaan muillakin Talvisodan rintamilla. Olisi ihan oikeasti mielenkiintoista tietää, oliko NL:n joukoilla käytössään Suomussalmella ainoataakaan dieselmoottorikäyttöistä ajoneuvoa Talvisodan aikana. Tai oliko NL:n kuorma-autoista muutenkaan yhtää mallia dieselmoottorisia muillakaan Suomen vastaisilla rintamilla tuohon aikaan.

T-28 panssareissa oli jo dieselmoottori, mutta olikohan niitä käytössä Suomussalmella. En ainakaan suoraan muista mistään lukeneeni mainitaa niiden esiintymisestä siellä. Kannaksella kylläkin esiintyi raskaitakin panssareita eli T-28 "Postijunia" ja eräitä monitornisia ns. koepanssareita, näin siis mm. Summassa.

Sivulla 162 hän kertoo kuinka
"Kuljetusvaikeudet pahenivat kilometri kilometriltä. Autot hajoilivat huoltovirheisiin. Dieselmoottorit olivat sinänsä kelvollista tekoa, mutta liikkuvat osat eivät kestäneet kylmälaajenemista. Kampiakselit jumittuivat ja akut hyytyivät."
Tuonaikaisten henkilöautojen ja kuorma-autojen käytöstä pitää muistaa eräs juttu pakkaskäynistykseen liittyen. Kovilla pakkasilla moottoreihin laitettiin kiehuva (jäähdytys-) vesi syyläriin, jotta moottori hiukan lämpenisi ja notkistuisi käynnistystä varten. Jäähdytys(lämmitys)vesi voitiin vaihtaa useamman kerran halutun moottorilämpötilan saamiseksi. Silloin oli käytössä mineraaliöljyt ja ne oli tosi jäykkiä jo heti pakkasen puolelle lämpötiloissa mentäessä. Kuorma-automiehille ja muillekin konemiehille tuollainen vedenkeitto olikin se aamuyön 1. toimi kun alettiin käynnistellä autoja pakkasella päivän ajoihin. Toinen vaihtoehto oli käyttää moottoreita muutaman tunnin välein, mutta se taas vei akut tyhjiksi. Kylmä akku kun ei juurikaan ota latausta vastaan ja -20 asteessa akun kapasiteetti on jo muutenkin puoliksi kohmeessa ja tasavirtalaturien latausvirratkin oli aika vaatimattomia. Puolen tunnin lämmityskäyttö siis kulutti lähinnä polttoainetta ja akkuja.

Olen jostain lukenut kuinka NL:lla ei ollut kalustossaan pakkasnesteitä laisinkaan ja niinpä nesteet aina laskettiin käytön päätteeksi pois ettei moottorit halkea nesteiden jäätyessä. Pakkasnesteiden käyttö olisi ollut ehkä muutenkin hankalaa näiden päivittäisten lämmitysjuttujen takia. Suomalaiset toimi varmaankin samalla tavoin. Kuorma-autokuskina toiminut isäni ainakin kertoi juuri tästä yöllisestä lämmityskäyttöriesasta ja nesteiden kanssa läträämisestä. Lämmityskäytöllä pidettiin lähinnä vain muutama auto ns. "hetilähtövalmiina".

Nyt pitää vielä muistaa sellainekin seikka, että vaikka suomalaiset saivat huomattavat määrät erilaisia moottoriajoneuvoja sotasaaliiksi, niin lähes kaikista niistä oli moottori jäätynyt pilalle, koska useimmat ajoneuvot saatiin haltuun ns. liikkeestä ja ne jäätyivät tienvarsille. Ei ollut kuskit laskemassa vesiä pois...

1941-1945 sodan aikanakin kaikki amerikkalainen ja englantilainen henkilöauto- ja kuorma-autokalusto oli käytännössä kokonaan bensiinikäyttöistä. Samoin panssarit. Vasta sodan lopulla tuli joihinkin amerikkalaisiin panssareihin dieselmoottorit. Saksan kaikki panssarit kulki bensiinillä ja vain osa raskaammista kuorma-autoista oli dieselmoottorisia. NL:n raskaammat panssarit taas käyttivät jo tuohon aikaan dieselmoottoreita ja autot lähinnä bensiiniä.
Tämä mainita on mukana siksi, että NL:n autokalusto Talvisodan aikaan oli käytännössä kaikki lisensseillä valmistettua, eli alun perin suunnittelultaan amerikkalaista alkuperää.

Myöhemmin, eli sodassa Saksan kanssa, se oli Lend-Lease avun myötä käytännössäkin enimmäkseen amerikkalaista alkuperää, sillä kuorma-autoja laivattiin NL:oon valtavat määrät.

---


Mikä se 44.D lie sitten oikeasti ollut?

Sivulla 160, luvussa Avuton apujoukko hän kuvaa 44. D:n sanoilla
"Vanhoilta meriiteiltään Sininen 44. Divisioona ei ollut valioyksikkö, mutta ei sikalaumoihin rinnastettava rupusakkikaan."
Täällä kerrotaan näin:

http://heninen.net/raatteentie/dokumentit/44_f.htm

Nimitykset ja palkinnot

13.12.1920 - "Kiovalainen"-nimen myöntäminen, N.A.Tchorsin nimen myöntäminen
1928 - Palkitaan Vallankumouksen kunnian Punaisen lipulla (ansioista kansallissodan taisteluissa)
1935 - Palkitaan Punaisen lipun kunniamerkillä (menestyksestä taistelu- ja poliittisessa koulutuksessa)

---

Niistä moottoreista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/T-26

Gasoline T-26

http://en.wikipedia.org/wiki/T-26
4-cylinder gasoline flat air-cooled T-26 (Armstrong Siddeley type); engine volume 6,600 cc
90 hp (67 kW) at 2,100 rpm
Autoista:

http://en.wikipedia.org/wiki/GAZ

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Teemu Keskisarja: Tie Raatteeseen

Niitä sun näitä kirjoitti:Sain tänään Keskisarjan kirjan, Raaka tie Raatteeseen, kokoelmiini ja selailin sitä hetkisen, ihan noin päällisin puolin.
Kyllä minä katselin sitä "sisältäkin", enkä vain päällisin puolin. Lueskelin aika myöhään aamutunneille saakka ja katselinpa hieman kuviakin.

Kuvatekstien suhteen saa aina olla tarkkana, olipa kyseessä mikä sotakirja tahansa. Samat kuvat näet esiintyvät hyvin monissa kirjoissa ja yleensä hyvin erilaisin kuvatekstein varustettuna. Niin on tilanne tässäkin Keskisarjan kirjassa.

Raaka tie Raatteeseen -kirjassa on sivulla 17 valokuva. Kuvateksinä lukee
"C.W. Malmin retkikunta kulki 1918 keskeneräistä Raatteen tietä Vienaa valloittamaan. Kansanperinteen arkisto".
Samoin sivulla 52 on valokuva "kuularuiskuryhmästä".

Samainen kuva komeilee Jussi Niinistön Heimosotien historia 1918-1922 kannessa. Kuvateksti kuuluu kirjan alkulehdistä luettuna näin:
"Kannessa heimosotureita tauolla Vienan Karjalassa Uhtuan ja Röhön välisellä taipaleella kesällä 1918. Ratsain oikealta puhujamatkalla Kiestinkiin ollut kirjailija Ilmari Kianto ja hänen >>adjutanttinsa>>, kansanperinteen tutkija A. O. Väisänen. Etualalla keskellä vänrikki Alvar Kangasmaa alias taiteilija >>Titaani>> johti Kiannon ja Väisäsen suojaksi asetettua kahdeksanmiehistä saattuetta. Olkavarsissa hihanauhat, joissa lukee >>Karjalan puolesta>>, Kansanperinteen arkisto, Tampereen yliopisto."
s. 33 on valokuva Kuisman kk-ryhmästä varmistamassa joukkojen perääntymistietä harjulla Jyväslahdessa.

s. 42
"Matka rajalta Uhtualle kesti pari vuorokautta. koko Vienan Karjalassa ei ollut yhtään kunnollista tietä, vain vesireittejä ja kinttupolkuja."
Heimosotien historia 1918–1922. Suomalaisen Kirjallisuuden Seuran toimituksia 1007. Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura, 2005. ISBN 951-746-687-0.

---

Jouko Vahtolan kirjassa Suomi suureksi - Viena vapaaksi -kirjassa on tämä samainen valokuva.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ureita.jpg

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vienan_retket

s. 276 kerrotaan mm. Uhtualla oli heimojuhlat 12-14.7.1918 ja Kianto oli siellä puhujana. Hyvinkin tunnetuksi tullut puhe oli tietenkin "Suomi suureksi - Viena vapaaksi".

s. 282 kuvateksti
"Ilmari Kianto ja A. O. Väisänen (takana hevosten selässä) matkalla Kiestinkiin. Ollaan tauolla, jossain Röhön lähellä. Kiantoa ja Väisästä saattamassa kahdeksanmiehinen sotilasryhmä, jonka johtaja oli taiteilija A. Kangasmaa. "Titaani" (seisoo kuvan keskellä). - Tampereen yliopisto, Kansanperinteen laitos."
Kianto lienee ollut siis matkalla propagoimaan, eikä sotimaan. Tosin Vahtola kertoo kirjassaan sivulla 272 kuinka Kianto otti osaa karjalaisen Jaakko Mitrofanoff:n teloitukseen 16.7.1918.

”Suomi suureksi - Viena vapaaksi”: Valkoisen Suomen pyrkimykset Itä-Karjalan valtaamiseksi vuonna 1918. Studia historica septentrionalia 17. Rovaniemi Oulu: Pohjois-Suomen historiallinen yhdistys, 1988. ISBN 951-95473-9-8.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Teemu Keskisarja: Tie Raatteeseen

Teemalta tuli tänään uusintana Kainuu 39. Elokuva on tietyllä tavalla naiivi, mutta ehkä juuri se ominaisuus kertoo jotain olennaista ihmisistä, jotka joutuivat eristyneinä tekemään ratkaisunsa.

Toki tarkoituksenmukaista valikoivuutta oli sekä yleisen historian (vain Saksa hyökkäsi Puolaan ym.) että rangaistuksista kertomisessa (oli valittu nuorukainen, joka vain hoiteli kauppaa, mutta Verigin & Laidinen & Kämäräinen kertoo s. 177 että hovioikeudessa oli vain 3 syytettyä, joiden syytteenä ei ollut Suomen kansanarmaijaan liittyminen). NL:n teloituksista leirillä vaiettiin ja Suomen teloituksista annettiin kuva kuin että ne olisivat tapahtuneet sodan jälkeen.

Toisaalta kun päinvastaisesta näkökulmasta on niin paljon aineistoa, elokuva puolustaa paikkaansa. On oikeastaan sääli, että se on tehty niin vähillä resursseila, ja sodan alusta loikataan evakuointiin ja sieltä paluuseen.

PS. Tekikö joku suojeluskuntalainen tosiaan itsemurhan omantunnon vaivojen takia?

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Teemu Keskisarja: Tie Raatteeseen

Derkku kirjoitti:Kiinnitin huomiota Keskisarjan televisiohaastattelussa esittämään väitteeseen jonka mukaan Puna-Armeija ei olisi voinut huoltaa Raatteen tien kautta tulevia joukkoja.

Joku sanoi lukeneensa Raaka tie Raatteeseen -kirjaa kuin piru raamattua, etsiäkseen siis mahdollisia virheitä kirjasta. Mutta eipä ollut hoksannut näin pahaa moottorimokaa.

Jos Keskisarjaan on uskomista, niin kyllähän ne NL:n armeijan "dieselmoottoriset kuorma-autot" tuppasi hyytymään... Tunnettiinkohan siihen aikaan dieselin talvilaatuja tai arktisia laatuja lainkaan? Tai oikeasti tunnettiinkohan dieselmoottoreita NL:n kuorma-autoissa lainkaan... ;=)´

Jos Raaka tie Raatteeseen -kirjasta tulee uusi painos, niin lyön vaikka vetoa, että tuollainen paha virhe korjataan kiireesti.

Tuo yksi ainoa lause vie pohjaa melkoisesti koko kirjan uskottavuudelta etenkin juuri tuon paljonpuhutun huoltoteorian suhteen. Eipä ole Teemulla tekniikan tuntemuksessa todellakaan hurraamista. Paremmin tuntui luonnistuvan vaikkapa ne eläinten sekaantujien selvittelyt...

Kuinka sitten suomalaiset kykenivät huoltamaan joukkonsa Suomussalmelle Oulusta ja Kajaanista saakka? Välimatkat kuljetuksille taitaa olla melkeinpä samaa luokkaa kuin NL:n joukoillakin. Toki tiestön kunnossa voi olla hieman eroja. Talvikeli oli tietysti molemmilla ja juuri se osaltaan tasoitti NL:n tekemien uusien reittien tai teiden käytettävyyttä eli pinta jäätyi ja tasoittui kovaksi. Ja sitten myöhemmin oli lisäksi vielä jäätiet Juntusrannasta alkaen aina Hulkonniemeen saakka. Lopussa se suunta vain muuttui päinvastaiseksi!

Vaalan rautatiesilta Oulujoen yli saatiin NL:n pommituksilla sijoiltaan ja siksipä osa huoltokuljetuksista hoidettiin kuorma-autoilla Vaalasta saakka Suomussalmelle. Kyllä Kajaanistakin kertyi melkoisesti matkaa Suomussalmelle. Olisiko vastaus huollon onnistumiseen vaikkapa suomalaisten bensiinimoottoriset kuorma-autot! Silloin ei Suomessa ollut vielä pulaa bensiinistä, vaikka sitä alettiin säännöstellä jo hyvissä ajoin syksyllä 1939.

Muistona vuoden 1939 syksyltä meillä on isäukon papereiden seassa bensiinin ostolupapaperi, joka on jäänyt käyttämättä. Määrä oli kuorma-autoille muistaakseni peräti 100 litraa viikossa. Eipä sortunut ukko mustanpörssin keinotteluun, sillä ostolupa olisi taatusti ollut haluttua tavaraa bensiinin tarvitsijoiden keskuudessa.

Toinen erikoinen sotamuisto on ajomääräys liittyy vuoden 1944 Lapin sodan aikoihin, josta on muistona ajomääräys välille Kajaani - Säräisniemi. Aikaväli 1 vrk ja lasti: POMMEJA. Taisi päiväys olla syyskuulla 1944. Kyse lienee ollut Vaalan lentokentälle vietävistä pommilasteista Lapin sotaa varten. Lentokentä sijaitsi aivan Oulujärven länsipäässä Säräisniemellä. Se kenttä muuten erottuu vieläkin Google-maps:lla ja taitaapa kenttä olla harrastelukäytössä vieläkin.

Dieselien talvikäyttöön liittyy sellaisiakin lukemiani juttuja "Suuren isänmaallisen sodan ajoilta", että kovilla pakkasilla NL:n T-34 panssarit kävi koko ajan pysyäkseen lämpimänä niin ettei polttoaine hyytyisi tankkeihin ja suodattimiin. Panssareiden käyttöikä jäi pakostakin vain muutamaan viikkoon ja moottorit olikin sitten lopussa. Toki panssarien elinikä taisi muutenkin olla aika lyhyt, joten huoltoväleihin ja öljynvaihtoihin ei tarvinnut liikoja panostaa...

Toinen episodi pakkasen vaikutuksesta liittyi dieselmoottoreiden käyttöön lentokoneissa. Suorittaakseen 1. pommituslennon Berliiniin, NL:n pommikoneisiin vaihdettiin pitemmän kantaman saavuttamiseksi dieselmottorit. Lentää kun piti Leningradista Baltian maiden rannikkoa pitkin Itämeren kautta lopulta Berliiniin saakka ja yrittää vielä takaisinkin. Dieselmoottoreita oli käytetty aiemminkin lentokonemoottoreina mm. Saksassa. Ongelmaksi NL:n pommikoneissa muodostui kuitenkin koneiden jatkuvat käyntihäiriöt niiden lennettyä jonkun aikaa. Monta pommikonetta katosi ja vain pari niistä taisi selvitä Leningradiin takaisin. Yksi näistä pommikoneistahan teki lopulta pakkolaskun Suomeen.

http://www.century-of-flight.net/Aviati ... 0raids.htm

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 0&start=45

Koko homman ongelma oli tietenkin yläilmoissa vallinnut ankara pakkanen (-50 astetta ja jopa enemmänkin), joka hyydytty polttoaineen pitkän lennon aikana jo siivissä olevisa tankeissa ja sitten tietenkin suodattimissa. Kerran suodattimiin saostunut parafiini kun ei enää kuulemma liukene takaisin vaikka polttoainetta lämmitettäisiinkin. Näin olen siis lukenut jostain dieselpolttoaine oppaasta.

V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Re: Teemu Keskisarja: Tie Raatteeseen

Niitä sun näitä kirjoitti:
Monta pommikonetta katosi ja vain pari niistä taisi selvitä Leningradiin takaisin. Yksi näistä pommikoneistahan teki lopulta pakkolaskun Suomeen.
Saksalaisten hallussa olleeseen Viroon Berliinin pommituksesta palaavan pakkolaskun tehneen Pe-8/TB-7:n ohjaajan kirjoitetaan olleen maj. Endel Puuseppin, selvisi miehistöineen vironkielentaitoisena omalle puolelleen.
Ja
20.5.1942 E.Puusepp laskeutui TB-7:lla Tealingiin, Skotlantiin kyydissään V.Molotov, joka
kentällä vastassa olleen ulkoministeri Edenin kanssa lähti junalla Lontooseen W.Churchilliä tapaamaan. Molotov puhui toisen rintaman avaamisesta ja Britannia- Neuvostoliitto -liittosopimus allekirjoitettiin 26.5.-42. ( S.S.Montefioren muk. Eden oli ollut vuodenvaihteessa 1941 / -42 Moskovassa )
Endel Puuseppin
ohjaama TB-7 lähti 26.5. kohti Washingtonia, Molotov tapasi 30.5.1942
F.D.Rooseveltin LendLease-sopimuksen allekirjoittamiseksi. Puuseppin TB-7:n kirj. saapuneen Washingtoniin kahdella moottorilla lentäen, olisivatkohan ne toiset kaksi diesel-moottoria "jäätyneet" Atlantin yllä?

Maj. E.Puusepp
korotettiin everstiksi ja hänelle myönnettiin onnistuneesta "Molotov-lennosta" NL:n sankarin kunniamerkki ja sodan jälkeen Puusepp oli Neuvosto-Viron korkeimman neuvoston varapuheenjohtaja.
Molotov lienee muistanut ne kaksi Atlantin yllä sammunutta moottoria ja selvinneensä Puuseppin ohjaamassa lentokoneessa 5.1942 Washingtoniin.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Teemu Keskisarja: Tie Raatteeseen

Niitä sun näitä kirjoitti: Kuinka sitten suomalaiset kykenivät huoltamaan joukkonsa Suomussalmelle Oulusta ja Kajaanista saakka? Välimatkat kuljetuksille taitaa olla melkeinpä samaa luokkaa kuin NL:n joukoillakin. Toki tiestön kunnossa voi olla hieman eroja.
Myös teiden määrässä. Puna-armeijalla oli käytössä vain kaksi tietä, joita pitkin he etenivät ja joihin he olivat sidottuja.

Lisäselitys on Keskisarjan käyttämä termi "konearmeija". Sellainen tarvitseee paljon enemmän tarvikkeita kuin vaatimattomammin varustetut suomalaisjoukot joita oli vastustajaa paljon vähemmän.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Teemu Keskisarja: Tie Raatteeseen

Emma-Liisa kirjoitti:Myös teiden määrässä. Puna-armeijalla oli käytössä vain kaksi tietä, joita pitkin he etenivät ja joihin he olivat sidottuja.

Lisäselitys on Keskisarjan käyttämä termi "konearmeija". Sellainen tarvitseee paljon enemmän tarvikkeita kuin vaatimattomammin varustetut suomalaisjoukot joita oli vastustajaa paljon vähemmän.
Otahan sota-ajan kartta käsillesi, jos sinulla sellaista on, ja laske suomalaisten käyttämien huoltoteiden määrä Suomussalmelle!

Vinkkinä hyvästä kartasta, ja kirjastakin, saat Veikko Karhusen kirjan Raatteen tieltä Turjanlinnaan -kirjan, jonka liitteenä on liki n. 95+58 cm karttaliite Suomussalmen alueesta.

Eipä ollut Suomussalmi siihen aikaan teillä pilattu... Älä vain katso nykyisiä karttoja sotatapahtumia vasten, sillä useimmat tiet etenkin Suomussalmelta Juntusrantaan tai Juntusrannasta Kuusamoon menevälle tielle, on tehty vasta Talvisodan jälkeen ja ns. Kekkosteitä tehtiin paljon myöhemmin.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Teemu Keskisarja: Tie Raatteeseen

Sain tänään käsiini Keskisarjan kirjan Raaka tie Raatteeseen, neljännen painoksen. Eipä ole Keskisarja eikä kustantajakaan vaivautuneet noinkin tökeröitä virheitään korjaamaan. Dieselmoottorit Talvisodan Suomussalmella... :lol:

Samoin kirjassa on sivulla 17 valokuva. Kuvatekstinä lukee "C.W. Malmin retkikunta kulki 1918 keskeneräistä Raatteen tietä Vienaa valloittamaan. Kansanperinteen arkisto".

Oikeampi kuvateksti löytynee tuolta:

viewtopic.php?f=10&t=4683&start=60#p25216

(Korjasin linkin 6.8. kohdalleen)

s. 282 kuvateksti
"Ilmari Kianto ja A. O. Väisänen (takana hevosten selässä) matkalla Kiestinkiin. Ollaan tauolla, jossain Röhön lähellä. Kiantoa ja Väisästä saattamassa kahdeksanmiehinen sotilasryhmä, jonka johtaja oli taiteilija A. Kangasmaa. "Titaani" (seisoo kuvan keskellä). - Tampereen yliopisto, Kansanperinteen laitos."
Jouko Vahtola: ”Suomi suureksi - Viena vapaaksi”: Valkoisen Suomen pyrkimykset Itä-Karjalan valtaamiseksi vuonna 1918. Studia historica septentrionalia 17. Rovaniemi Oulu: Pohjois-Suomen historiallinen yhdistys, 1988. ISBN 951-95473-9-8.


Niitä sun näitä kirjoitti:
nylander kirjoitti:Sanovat, että Keskisarja rikkoo kirjassaan "myyttejä". Lyhyessä haastattelunpätkässä Keskisarja totesi mm., että puna-armeijan hyökkäys Raatteen tiellä olisi todennäköisesti pysähtynyt huoltovaikeuksien takia, vaikka suomalaiset eivät olisi lainkaan tehneet vastarintaa.
Sain tänään Keskisarjan kirjan, Raaka tie Raatteeseen, kokoelmiini ja selailin sitä hetkisen, ihan noin päällisin puolin. Keskisarjalla on tuo armeijan huoltopuoli kovin keskeinen teema Suomussalmen taisteluita kuvatessaan, mutta minusta hän ei näytä perehtyneen siihen asiaan ainakaan liian perusteellisesti.

Silmääni suorastaan hyppäsi aivan käsittämätön väite ja siis virhe NL:n käyttämästä dieselmoottorisesta kuorma-autokalustosta (ja varmaankin myös panssarikalustosta) Suomussalmella! Ja toki varmaan muillakin Talvisodan rintamilla. Olisi ihan oikeasti mielenkiintoista tietää, oliko NL:n joukoilla käytössään Suomussalmella ainoataakaan dieselmoottorikäyttöistä ajoneuvoa Talvisodan aikana. Tai oliko NL:n kuorma-autoista muutenkaan yhtää mallia dieselmoottorisia muillakaan Suomen vastaisilla rintamilla tuohon aikaan.

T-28 panssareissa oli jo dieselmoottori, mutta olikohan niitä käytössä Suomussalmella. En ainakaan suoraan muista mistään lukeneeni mainitaa niiden esiintymisestä siellä. Kannaksella kylläkin esiintyi raskaitakin panssareita eli T-28 "Postijunia" ja eräitä monitornisia ns. koepanssareita, näin siis mm. Summassa.

Sivulla 162 hän kertoo kuinka
"Kuljetusvaikeudet pahenivat kilometri kilometriltä. Autot hajoilivat huoltovirheisiin. Dieselmoottorit olivat sinänsä kelvollista tekoa, mutta liikkuvat osat eivät kestäneet kylmälaajenemista. Kampiakselit jumittuivat ja akut hyytyivät."
Tuonaikaisten henkilöautojen ja kuorma-autojen käytöstä pitää muistaa eräs juttu pakkaskäynistykseen liittyen. Kovilla pakkasilla moottoreihin laitettiin kiehuva (jäähdytys-) vesi syyläriin, jotta moottori hiukan lämpenisi ja notkistuisi käynnistystä varten. Jäähdytys(lämmitys)vesi voitiin vaihtaa useamman kerran halutun moottorilämpötilan saamiseksi. Silloin oli käytössä mineraaliöljyt ja ne oli tosi jäykkiä jo heti pakkasen puolelle lämpötiloissa mentäessä. Kuorma-automiehille ja muillekin konemiehille tuollainen vedenkeitto olikin se aamuyön 1. toimi kun alettiin käynnistellä autoja pakkasella päivän ajoihin. Toinen vaihtoehto oli käyttää moottoreita muutaman tunnin välein, mutta se taas vei akut tyhjiksi. Kylmä akku kun ei juurikaan ota latausta vastaan ja -20 asteessa akun kapasiteetti on jo muutenkin puoliksi kohmeessa ja tasavirtalaturien latausvirratkin oli aika vaatimattomia. Puolen tunnin lämmityskäyttö siis kulutti lähinnä polttoainetta ja akkuja.

Olen jostain lukenut kuinka NL:lla ei ollut kalustossaan pakkasnesteitä laisinkaan ja niinpä nesteet aina laskettiin käytön päätteeksi pois ettei moottorit halkea nesteiden jäätyessä. Pakkasnesteiden käyttö olisi ollut ehkä muutenkin hankalaa näiden päivittäisten lämmitysjuttujen takia. Suomalaiset toimi varmaankin samalla tavoin. Kuorma-autokuskina toiminut isäni ainakin kertoi juuri tästä yöllisestä lämmityskäyttöriesasta ja nesteiden kanssa läträämisestä. Lämmityskäytöllä pidettiin lähinnä vain muutama auto ns. "hetilähtövalmiina".

Nyt pitää vielä muistaa sellainekin seikka, että vaikka suomalaiset saivat huomattavat määrät erilaisia moottoriajoneuvoja sotasaaliiksi, niin lähes kaikista niistä oli moottori jäätynyt pilalle, koska useimmat ajoneuvot saatiin haltuun ns. liikkeestä ja ne jäätyivät tienvarsille. Ei ollut kuskit laskemassa vesiä pois...

1941-1945 sodan aikanakin kaikki amerikkalainen ja englantilainen henkilöauto- ja kuorma-autokalusto oli käytännössä kokonaan bensiinikäyttöistä. Samoin panssarit. Vasta sodan lopulla tuli joihinkin amerikkalaisiin panssareihin dieselmoottorit. Saksan kaikki panssarit kulki bensiinillä ja vain osa raskaammista kuorma-autoista oli dieselmoottorisia. NL:n raskaammat panssarit taas käyttivät jo tuohon aikaan dieselmoottoreita ja autot lähinnä bensiiniä.
Tämä mainita on mukana siksi, että NL:n autokalusto Talvisodan aikaan oli käytännössä kaikki lisensseillä valmistettua, eli alun perin suunnittelultaan amerikkalaista alkuperää.

Myöhemmin, eli sodassa Saksan kanssa, se oli Lend-Lease avun myötä käytännössäkin enimmäkseen amerikkalaista alkuperää, sillä kuorma-autoja laivattiin NL:oon valtavat määrät.

---


Mikä se 44.D lie sitten oikeasti ollut?

Sivulla 160, luvussa Avuton apujoukko hän kuvaa 44. D:n sanoilla
"Vanhoilta meriiteiltään Sininen 44. Divisioona ei ollut valioyksikkö, mutta ei sikalaumoihin rinnastettava rupusakkikaan."
Täällä kerrotaan näin:

http://heninen.net/raatteentie/dokumentit/44_f.htm

Nimitykset ja palkinnot

13.12.1920 - "Kiovalainen"-nimen myöntäminen, N.A.Tchorsin nimen myöntäminen
1928 - Palkitaan Vallankumouksen kunnian Punaisen lipulla (ansioista kansallissodan taisteluissa)
1935 - Palkitaan Punaisen lipun kunniamerkillä (menestyksestä taistelu- ja poliittisessa koulutuksessa)

---

Niistä moottoreista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/T-26

Gasoline T-26

http://en.wikipedia.org/wiki/T-26
4-cylinder gasoline flat air-cooled T-26 (Armstrong Siddeley type); engine volume 6,600 cc
90 hp (67 kW) at 2,100 rpm
Autoista:

http://en.wikipedia.org/wiki/GAZ
Viimeksi muokannut Niitä sun näitä, 06.08.13 11:29. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Teemu Keskisarja: Tie Raatteeseen

"...puna-armeijan hyökkäys Raatteen tiellä olisi todennäköisesti pysähtynyt huoltovaikeuksien takia, vaikka suomalaiset eivät olisi lainkaan tehneet vastarintaa."

Pakkasesta voisi arvella, että Venäjällä on totuttu eteläisessäkin sisämaassa mannerilmaston myötä koviinkin pakkasiin. Tuntuisi siten kummalliselta, jos Puna-armeija ei olisi osannut mitenkään varautua ilmiöön.

"...sikalaumoihin rinnastettava rupusakkikaan". Sikalaumaan vertaaminen tuntuu turhan räväkältä historiakirjassa ihmisjoukoista puhuttaessa. Tosin sotilaan ei ole tarkoitus olla ihminen,mutta sikamaisuudeksi sanotaan jotakin muuta kuin heikkoa taistelukuntoa. - Sian huono maine on kylläkin ihmisen ylimielisyyden ja ymmärtämättömyyden tuotetta.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Teemu Keskisarja: Tie Raatteeseen

historioija kirjoitti:"...puna-armeijan hyökkäys Raatteen tiellä olisi todennäköisesti pysähtynyt huoltovaikeuksien takia, vaikka suomalaiset eivät olisi lainkaan tehneet vastarintaa."

Pakkasesta voisi arvella, että Venäjällä on totuttu eteläisessäkin sisämaassa mannerilmaston myötä koviinkin pakkasiin. Tuntuisi siten kummalliselta, jos Puna-armeija ei olisi osannut mitenkään varautua ilmiöön.
Jos olet Keskisarjan kirjan, niin tiedät, että ei todellakaan osannut. Suuressa maassa armeijan strrategia oli sama riippumatta paikasta. (Ja Saksaa vastaan se sitten lopulta tuottikin tulosta.)

Lisänä rokassa oli Stalinin NL:lle tyypillinen byrokratia Esim. karvahattuja saatiin siperialaiselta tehtaalta yli miljoona, mutta ne tulivat liian myöhään Suksia oli mukana mutta ne olivat saattueen toisessa päässä. (Nimenomaan Puna-armeijallahan oli takana loistava hiihtovoitto Itä-Karjalassa Toivo Antilkaisen johdolla.)

Keskisarja kertoo myös, että eräitten suomalaisten upseerien arvelu suomalaisten luontaisesta pakkaskestävyydestä meni yhtä lailla pieleen. Paleltuneita taisi (muistaakseni) olla enemmän kuin haavoittuneita.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Teemu Keskisarja: Tie Raatteeseen

Emma-Liisa kirjoitti:Jos olet Keskisarjan kirjan, niin tiedät, että ei todellakaan osannut. Suuressa maassa armeijan strrategia oli sama riippumatta paikasta. (Ja Saksaa vastaan se sitten lopulta tuottikin tulosta.)

Lisänä rokassa oli Stalinin NL:lle tyypillinen byrokratia Esim. karvahattuja saatiin siperialaiselta tehtaalta yli miljoona, mutta ne tulivat liian myöhään Suksia oli mukana mutta ne olivat saattueen toisessa päässä. (Nimenomaan Puna-armeijallahan oli takana loistava hiihtovoitto Itä-Karjalassa Toivo Antilkaisen johdolla.)
Ajattelin nyt lähinnä sitä, että joukkojensiirron ja jokapäiväisen huollon on pitänyt Puna-armeijallakin kotimaassaan toimia kaikkialla ja vuoden ympäri. Vai olisiko naapurin armeija aina välillä lamautunut kokonaan Raatteen tapaan? Jos se sen sijaan pysynyt liki aina liikkumaan ja toimimaan, niin miksei Raatteessakin, jos kyseessä olisi ollut pelkkä paraatimarssi.
Nuo samat viat eli joustamattomuus ja suunnittelemattomuus esiintyvät kaikissa armeijoissa eri syistä. Jopa saksalaiset onnistuivat palelluttamaan suuren osan itäarmeijastaan talvella 1941-42. Puhumattakaan muista kohtalokkaista erehdyksistä siellä ja muualla.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Teemu Keskisarja: Tie Raatteeseen

Neuvostodiesel.

Tutkiskelin mitä löytyy dieselmoottorin historiaa Neuvostoliiton ajoilta.
Kiinnostusta dieselmoottoriin oli jo 20-30 lukujen vaihteessa ja ensimmäiset moottorit, valmistuivat ja asennettiin muutamiin automerkkeihin, jo 1932 lähtien. Ensimmäinen dieselmoottorikuorma-auto oli merkiltään ЗИС.

1933 järjestettyyn kansainväliseen dieselautokisaan Moskova-Tbilis_Moskova, osallistui 15 eri moottorimerkkiä ja yksi kotimainen.
Moottorit asennettiin automalleihin Я-5, АМО-3, ЗИС-5 ja ГАЗ-АА.
Joista ensinmainittu osoittautui parhaaksi alustaksi.
Kilpailun eri kriteereistä kylmäkäynnistyksessä paras oli kotimainen, joka käynnistyi vaivatta 21 asteen pakkasessa.

Kilpailussa saatujen oppien mukaan kehitettiin uusi dieselautomalli ЗИС-6, jonka sarjatuotanto alkoi 1939.


Dieselistä tietysti kiinnostuivat myös sotilaat ja 20-30 lukujen vaihteessa käydyissä keskusteluissa, joissa yhtenä puolena olivat kenraalit, jotka pitivät panssarivaunujen parempana voimanlähteenä bensiinimoottoria, sillä jos joudutaan mahdollisissa sodissa tekemään pitkälle meneviä (eurooppa) operaatioita. Ne ovat huollon kannalta mahdollisia, ainoastaan käyttämällä viholliselta vallattua polttoainetta.
Kuitenkin dieselmoottorin ominaisuuksia pidettiin tärkeämpinä, joten panssareiden moottorit tulevaisuudessa ovat dieseleitä. Sensijaan kuorma-autot tulevat kulkeaan bensiinillä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”