Tapio Onnela
Viestit: 4814
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Ylen Kirjakerhon keskustelu Beevorin Toinen maailmansota -teoksesta

17.09.12 15:22

Ylen radion Kirjakerho –ohjelmassa käsiteltiin viimeksi Antony Beevorin Toinen maailmansota -teosta.
900 sivua sotaa. Historioitsija Antony Beevorin Toinen maailmansota -teoksessa kerrotaan mm. rintamien liikkeistä, siviilien kärsimyksistä ja kenraalien kunnianhimoista, Miten tapa kertoa sodasta on syntynyt? Milloin tarina sodasta muuttuu kaunokirjallisuudeksi? Kirjakerhon vieraina ovat professori Maria Lähteenmäki ja historioitsija Veijo Åberg. Toimittajana Jukka Kuosmanen.
Keskustelussa mm. Veijo Åbergi totesi, että kyseessä on pikemminkin Antony Beevorin kokonaisnäkemys sodasta kuin mikään toisen maailmansodan yleisesittely.

Maria Lähteenmäki ei ollut yhtä innostunut kirjasta, vaan piti sitä vähän latteana niin kaunokirjallisesti kuin tietokirjanakin. Toisaalta Lähteenmäki toki korosti, että aiheesta on kyllä syytä kirjoittaa vieläkin vaikka toista maailmansotaa käsitelleitä teoksia ja tutkimusta on valtavan paljon. Kyseessähän oli toistaiseksi suurin ihmisen aiheuttaman katastrofi, jota sietääkin tutkia. Lähteenmäki suhtautui kuitenkin hiukan epäillen kirjan ansioihin. Toiko se lopultakaan mitään kovin uutta esille kuitenkaan.

Lähteenmäki kritisoi erityisesti kirjan lähdepohjaa, joka pohjautuu ennen kaikkea englanninkieliseen lähteistöön, ja muiden kirjoittamiin tutkimuksiin toisesta maailmansodasta. esimerkiksi pohjoisia alueita ei käsitellä juuri ollenkaan. Teoksen näkökulma on hyvin brittiläinen.

Mikä yllätti: Esimerkiksi tuotiin esille, että Vichyn Ranskan laivaston taistelu amerikkalaisia vastaan.
Keskustelijat ihmettelivät myös, että Beevor ei puhu Kannaksen kesän 1944 tapahtumista mitään, vaikka tosiaalta se laittaa Suomen oikealle paikalleen reuna alueelle. Keskustelussa moititaan mm. Karttojen vähyyttä.

Ohjelmassa tuodaan esille muun muassa se, miten toisessa maailmansodassa valtaosa sotilaista vietiin taistelemaan johonkin kauas täysin toisenlaiseen ympäristöön, poikkeuksena vain ehkä suomalaiset sotilaat.

Mitä toisesta maailmansodasta vielä pitäisi kirjoittaa? Maria Lähteenmäki mainitsi ns. ”viihdytysnaiset ja sotilasbordellit sekä sen, että aseteollisuuden näkökulmaa ei oltu käsitelty ollenkaan ja josta muutenkin on kirjoitettu hyvin vähän. Kiinnostava keskustelu.

Kuuntele Ylen areenassa:
http://areena.yle.fi/radio/1620283

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Ylen Kirjakerhon keskustelu Beevorin Toinen maailmansota -teoksesta

18.10.12 16:00

Mikäli joku on kiinnostunut aiheesta, niin uusimmassa Sotilasaikauslehdessä
(10/2012) on Sampo Ahton tiukka kritiikki Beevorin kirjasta. Lehti löytynee useimpien kirjastojen lukusaleista.
Itse luin kirjan pian sen ilmestyttyä ja pidin sitä lajissaan kohtalaisena ja suhteellisen helppolukuisenakin. Suomi oli jätetty vähälle käsittelylle, mutta niin näissä suursodan yleisteoksissa on yleensäkin, ellei asioita ole täkäläisin voimin lisätty käännökseen.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Ylen Kirjakerhon keskustelu Beevorin Toinen maailmansota -teoksesta

05.11.12 13:40

Kahdesti olen erehtynyt tärväämään aikaa Beevorin roskaan. Tätä uusinta makulatuuria erehdyin selaamaan kirjakaupassa. Jo se riitti toteamukseen,että Beevorin opus ei kelpaa edes takamuksen pyyhkijäksi vaikkapa Sir Basil Lidddel-Hartin 2. ms:n historiikille. Liddel-Hart pyrki viileän objektiiviseen analyysiin, Beevor on puhdasta vihapropagandaa. Samoin yleisenä politiikan kuvauksena Russell Grenfellin Unconditional Hatred polkee Beevorin suohon.

No, edistyksellisiin sosiaalihistorian ystäviin Beevor vetoaa, heille kun tärkeintä ei ole objektiivinen totuus vaan tiettyjen poliittisten näkemysten propagointi.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Ylen Kirjakerhon keskustelu Beevorin Toinen maailmansota -teoksesta

05.11.12 13:43

Tapio Onnela kirjoitti:...että aseteollisuuden näkökulmaa ei oltu käsitelty ollenkaan ja josta muutenkin on kirjoitettu hyvin vähän. Kiinnostava keskustelu.

Kuuntele Ylen areenassa:
http://areena.yle.fi/radio/1620283
Onpas outo väite. Esim. lentokoneteollisuuden näkökulmasta on kirjoitettu paljon erikoistutkimusta, mutta ilmeisesti alan teknisyys rajaa monet yleishistorioitsijat alan kirjallisuuden ulkopuolelle.

Tapio Onnela
Viestit: 4814
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ylen Kirjakerhon keskustelu Beevorin Toinen maailmansota -teoksesta

05.11.12 18:29

Trilisser kirjoitti:Kahdesti olen erehtynyt tärväämään aikaa Beevorin roskaan.
Harvinaisen sisällyksetön puheenvuoro.

Jos haluat oikeasti keskustella asiasta, ja tuoda esille jotakin uutta pitäisi sinun pystyä argumentoimaan kunnolla. En usko, että ketään kiinnostaa sinun mielipiteesi Beevorista sellaisenaan, ilman tarkempaa yksilöintiä. Voisit tuoda esille sen mikä Beevorin teoksessa mättää ja missä kohtaa hän häviää mainitsemallesi Grenfellin teokselle.

Käyttämäsi alatyylinen puhetapa ei sovi tälle foorumille.

Tapio Onnela
Viestit: 4814
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ylen Kirjakerhon keskustelu Beevorin Toinen maailmansota -teoksesta

05.11.12 18:34

Trilisser kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:...että aseteollisuuden näkökulmaa ei oltu käsitelty ollenkaan ja josta muutenkin on kirjoitettu hyvin vähän. Kiinnostava keskustelu.
Kuuntele Ylen areenassa:
http://areena.yle.fi/radio/1620283
Onpas outo väite. Esim. lentokoneteollisuuden näkökulmasta on kirjoitettu paljon erikoistutkimusta, mutta ilmeisesti alan teknisyys rajaa monet yleishistorioitsijat alan kirjallisuuden ulkopuolelle.
Ilmeisesti sinun on vaikeaa hahmottaa kuka sanoo ja mitä sanoo. Tässähän referoimassani tekstissä viitattiin Maria Lähteenmäen puheeseen Ylen radio-ohjelmassa, joka käsitteli Beevorin tekstiä:
Mitä toisesta maailmansodasta vielä pitäisi kirjoittaa? Maria Lähteenmäki mainitsi ns. ”viihdytysnaiset ja sotilasbordellit sekä sen, että aseteollisuuden näkökulmaa ei oltu käsitelty ollenkaan ja josta muutenkin on kirjoitettu hyvin vähän. Kiinnostava keskustelu.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Ylen Kirjakerhon keskustelu Beevorin Toinen maailmansota -teoksesta

05.11.12 18:51

Tulkitsin Lähteenmäen kommentin niin, että aseteollisuudesta 2. ms:ssa olisi kirjoitettu ylipäätään vähän. Ts. en väittänyt Tapio Onnelan väittäneen sitä.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Ylen Kirjakerhon keskustelu Beevorin Toinen maailmansota -teoksesta

05.11.12 19:10

Tapio Onnela kirjoitti:
Trilisser kirjoitti:Kahdesti olen erehtynyt tärväämään aikaa Beevorin roskaan.
Harvinaisen sisällyksetön puheenvuoro.

Jos haluat oikeasti keskustella asiasta, ja tuoda esille jotakin uutta pitäisi sinun pystyä argumentoimaan kunnolla. En usko, että ketään kiinnostaa sinun mielipiteesi Beevorista sellaisenaan, ilman tarkempaa yksilöintiä. Voisit tuoda esille sen mikä Beevorin teoksessa mättää ja missä kohtaa hän häviää mainitsemallesi Grenfellin teokselle.

Käyttämäsi alatyylinen puhetapa ei sovi tälle foorumille.
Kun sanoin, että Beevorin lukeminen on ajan tärväämistä, tarkoitin sitä; Beevoriin kulutettu aika menee hukkaan.

Mutta jos nyt lyhyesti vertailisi Beevoria (tai monta muuta nykykirjoittajaa, joiden päätarkoituksena on poliittisen agendan ajaminen) ja Grenfelliä, niin Grenfell (brittilaivastossa mm. Normandiassa palvellut upseeri) asettaa koko 2. ms:n laajempaan historialliseen näkemykseen, eikä monen nykykirjoittajan tapaan käsittele sitä täysin erillisenä saarekkeena.

Grenfell vertailee eri sotia, ja toteaa, että suurin ero aikaisempiin sotiin oli massiivinen vihapropagandan käyttö (kaikkien osapuolten osalta), joka johti sodan raaistumiseen entisestään. Grenfell käsittelee erityisen tarkasti lordi Vansittartin vihapropagandaa ja sen vaikutusta brittein sodankäyntiin.

Grenfellin kirjassa on myös esimerkkejä, jollaisia Beevorilta (et al) on turha etsiä. Hänen vieraillessa Normandiassa maihinnousun alettua brittiupseereita varoitettiin ranskalaisista siviileistä, jotka ammuskelivat "vapauttajia" kyllästyttyään "vapauttajien" aiheuttamiin massiivisiin ranskalaiskylien tuhoihin.

Grenfell myös ihmettelee, että jos Atlantin julistuksessa mm. luvattiin taata jokaiselle kansalle oikeus valita hallintojärjestelmänsä, niin eivätpä liittoutuneet edes yrittäneet pitää lupauksiaan.

Ja ennen kaikkea Grenfell edusti sitä brittiupseerien sukupolvea, jonka mielestä vaikkapa siviilikohteitten ilmapommitukset olivat täysin mahdottomia hyväksyä, toisin kuin Beevorille, jolle angloamerikkalaisen "arvoyhteisön" nimissä kaikki on sallittua.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Ylen Kirjakerhon keskustelu Beevorin Toinen maailmansota -teoksesta

06.11.12 20:24

Kuuntelin juuri hetki sitten loppuun tuon kirjakerhokeskustelun. Kokonaisuutena parempi kuin yksikään kirja, vaikka toimittaja olikin ihan avuton. Maria Lähteenmäki vaikutti ainoalta, joka oli kirjaa lukenut kriittisin silmin. Hänen kommenttinsa sotateollisuudesta suurena nettovoittajan häiritsi, kun katteet olivat kuitenkin liiketaloudellisesta näkökulmasta varsin pienet. Hyvä esimerkki on vaikkapa se, että yksikään sota-aikana lentokoneita valmistanut amerikkalainen autotehdas ei jatkanut sotilaskoneitten valmistajana sodan jälkeen. Tätä on lukemissani lähteissä perusteltu alhaisilla katteilla.

Eniten jäi ihmetyttämään se, ettei kirjan tietojen luotettavuutta pohdittu lainkaan. Toimittaja sanoi lukeneensa saman kirjoittajan Normandia-kirjan, mutta ei mitenkään kommentoinut näiden kirjojen joittenkin Normandia-osuutta koskevien numerotietojen eroja. Lähteenmäki kommentoi lähteistöä, mutta syvällisempää keskustelua siitä ei syntynyt.

Rooseveltinkin keskustelijat esittivät lähinnä herkkäuskoisena tyyppinä, eikä todellisena ovelana pelurina, britti-imperiumin ykkösvihollisena.

Keskustelu olisi ehdottomasti kaivannut "kovan" sotahistorian edustajan mukaan; nyt näkökulma oli aivan yksipuolisesti sosiaalihistoriallinen. No, ei sinällään ihme. Yksi tunnettu amerikkalainen useita perusteellisia itärintamahistorioita kirjoittanut eversti kutsui Beevorin Stalingradia "sosiaalihistoriaksi 1970-luvun tietopohjalla."

Tapio Onnela
Viestit: 4814
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ylen Kirjakerhon keskustelu Beevorin Toinen maailmansota -teoksesta

29.12.12 13:57

Eero Kuparisen arvio Beevorin teoksesta Agricolan arvostelujulkaisusssa:
Eero Kuparinen: Anthony Beevorin maailmansota (29.12.2012)

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Ylen Kirjakerhon keskustelu Beevorin Toinen maailmansota -teoksesta

29.12.12 15:42

Luin suurella mielenkiinnolla tämän Beevorin teoksen. Kuka pitää mistäkin, mutta minusta Beevoria on mukava lukea.
Kuparinen on kiinnittänyt huomiota eräisiin B:n virheisiin.Allaolevassa hän erehtyy itsekin, tosin aika vähäisessä asiassa.

"Kevään 1945 taistelujen yhteydessä Beevor kertoo Hitlerin hallintokorttelia Berliinissä sisukkaasti puolustaneesta 11. SS-divisioona Nordlandista, jonka Beevor mainitsee muodostuneen tanskalaisista, norjalaisista, ruotsalaisista, suomalaisista ja virolaisista vapaaehtoisista. Ainakin suomalaiset Beevor olisi voinut jättää pois Berliinin puolustajien riveistä, sillä suomalaisten yhteys SS-divisioona Nordlandiin katkesi jo kesällä 1943 suomalaisen SS-pataljoonan lakkauttamisen ja suomalaisten sotilaiden kotiinpaluun myötä."

Suomalaiset kuuluivat koko ajan 5. SS-divisioona Wikingiin.

Tämä 11. SS-Nordland-divisioona perustettiin -42 loppupuolelta alkaen.Länsieurooppalaisia siinä oli Tanskasta, Norjasta ja Hollannista. Olipa joukkueen verran ruotsalaisiakin. Virolaiset olivat omassa divisioonassaan eli 20. SS-D.
Se on totta, että Nordlandin rippeet olivat Berliinin viimeisten puolustajien joukossa yhdessä ranskalaisten SS-miesten kanssa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”