historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

wejoja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Kyläkirjat eivät ole historioita, vaan historiikkeja. Eli historiantutkimuksen metodit puuttuvat.
Entäpä siinä tapauksessa, jos "kyläkirjan" kirjoittaja onkin "oikea" historiantutkija (FT) ja aiheena jo keskiajalla tunnetun kylän historia, joka ulottuu nykyaikaan...?
Tieteellisyyden aste ei ymmärtääkseni ole tässä yhteydessä ongelma, sillä kaikenlaista tutkimus- ja kirjoitustyötä - siis myös akateemista tutkimusta - voi tehdä verkossa kaikkien nähden ja osallistuenkin. Myös lähdeaineistoa voi pitää näkyvillä sikäli kuin tekijän- ja käyttöoikeudet eivät sitä rajoita.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

Vetehinen » 16.08.13 09:16
Erehdys ei mielestäni ole valhe. Historiatutkimuksen alueelta puuttuu mekanismit ja järjestelmät valheiden kitkemiseksi. Asenne alalla on viidakon laki ja sitä ruokkii auktoriteettiuskoisuus.
Emme ole vieläkään saaneet Vetehiseltä esimerkkiä historiantutkijasta, joka olisi valehdellut. Sitä odotellessa nimimerkki Vetehisen oma käsitys siitä mikä on valhetta ja mikä totuutta ja miten sitä arvioidaan. Tässä on metodi, jota hän itse käyttää. Vahvoja väitteitä esim. tässä tapauksessa edes katsomatta koko puheena olevaa TV-sarjaa, hänellä riittää pokkaa sanoa siitä translitteroitua tekstiä valheeksi.:
Kirjoittaja Vetehinen » 11.06.13 19:21:
Ketjussa tarkkaavaisimmat lukijat ovat huomanneet, ettei päätoimittaja Tapio Onnelan Teemu Keskisarjan suuhun laittama pidä paikkaansa.

Päätoimittaja Onnela onnistui aika pitkään ja moneen kertaan levittelemään väärää tietoa, jonka pisti Keskisarjan sanomaksi. Onneksi tämä asia on lopulta selvä, mutta Onnela olisi voinut itse selittää asian todellisen laidan. Episodi heittää uuden varjon Onnelan luotettavuudelle Agricolan päätoimittajana,
Minulle ei ainakaan tule mieleen ainuttakaan historiantutkijaa, joka näin sumeilematta luottaa kuulopuheisiin ja pelkkiin omiin arveluihinsa. Näinkö siis toimii harrastajahistorioitsija?

Sen lisäksi, että hän syyttää tutkijoitamme valehtelusta, hän (kuten muutama muukin) lisäksi väittää näiden olevan suomenruotsalaisten rahoittajatahojen ohjailtavissa. Ilman ainuttakaan näyttöä tai esimerkkiä. Väite siitä, että rahoittajat vaikuttavat tutkimuksen sisältöön on selvästi vakavampi. Tätä käsitystä ovat esittäneet Vetehisen ja "sitä sun tätä" nimimerkkien lisäksi Kaisa Kyläkoski, väitehän on helppo heittää, mutta ainuttakaan perustetta sille ei ole kukaan näistä pystynyt antamaan. Tämäkö on nyt harrastajahistorioitsijoiden tyyli ja metodi?
Kirjoittaja Kaisa Kyläkoski » 19.01.13 17:41
”Itse en kestänyt katsoa ekaa jaksoa kuin viisi minuuttia. Mitä h*lvetin merkitystä on sillä, että vaakunaeläimemme on Ruotsin vallan ajalta ja sen valitsema? Kriittiselle katsojalle heräsi heti kysymys "kenen asiaa tässä ajetaan" ja siihen olen rahoittajien muodossa saanut tässä ketjussa vastauksen, kiitos.”
Niitä sun näitä » 17.01.13 13:58
Jännityksellä odotamme sitä päivää, jolloin meille avoimesti kerrotaan kaiken tämän Ruotsi -vyörytyksen todelliset rahoittajat. Miksi näiden sarjojen rahoittajat pidetään piilossa?
Vetehinen » 19.06.13 10:27
Suomenruotsalaiset Nils Erik Villstrand ja Ann-Catrin Östman suhtautuvat myötäkarvaan suomenruotsalaisten säätiöiden rahoittaman Suomi on ruotsalainen -tv-sarjaan ja miksi eivät suhtautuisi. Onhan Östman yhden rahoittajatahon (Svenska Litteratursälskapetin) hallinnossa mukana, molemmat ovat Åbo Akademissa, Villstrand on ruotsalaisen sankarikuninkaan Kaarle XIV:n liiton hallituksen jäsen ja lähteinään he käyttävät suomenruotsalaisen ajatuspajan Magman kirjoituksia.
Tässä nousee esiin historianharrastajien ja ammattilaisten ero: harrastaja tai propagandisti ei pysty tai halua perustella väitteitään vertaisarvioituihin tieteellisiin tutkimuksiin nojautuvilla tiedoilla, näiden käsitysten takaa löytyy useimmiten vanhentunut käsitys Suomen historiasta, kenties jonkinlainen alemmuudentunteen sävyttämä nationalismi, sekä nähtävästi myös päivänpoliittinen propagandan teko.

Näiltä harrastajilta kyllä löytyy pokkaa pilkata historia-alan asiantuntijoita, mutta kun heiltä tivaa normaalin tieteelliseen käytäntöön perustuvia näkemyksiä niitä ei koskaan saada. Tämän nämä kirjoittajat tekevät (tässä esimerkkitapauksessa) vieläpä edes katsomatta koko sarjaa sillä perusteella mitä ovat ohjelmasarjasta saaneet kuulopuheiden perusteella saneet tietää. Perusteluja kyllä vaatisi väitteelle, että suomalaiset tutkijat muuttaisivat käsityksiään rahoittajien toiveesta.

Jos on asiassa eri mieltä kuin historian ammattilaiset, mikä on enemmänkin suotavaa, onhan vain hienoa, että historiasta keskustellaan, ei tarvitse tehdä muuta kuin osoittaa, että ammattitutkijat ovat väärässä.

Esimerkiksi muuttaaksenne käsitykset Suomen asemasta Ruotsin valtakunnassa on se hyvin helppoa: tarvitaan vain vertaisarvioitu tieteellinen tutkimus, jossa aikaisempi tutkimus osoitetaan vääräksi. Jos tutkimusta ei ole saatavilla pitää itse ryhtyä tutkimaan asiaa ja riittävän laajan ja perusteellisen lähdetyöskentelyn jälkeen voit sitten itse julkistaa omat tutkimustuloksesi. Ei tässä ole mitään kummallista. yhtään tieteellisesti pätevää argumenttia ei vain ole vielä toistaiseksi esitetty.

Tässä vielä lopuksi pari ihan aiheellista kritiikkiä palstan toimittamisesta:
Jaakko Häkkinen » 06.06.13 13:47
Vetehisen anti tälle (tai millekään) foorumille on täysi nolla: hän jankuttaa omia uskomuksiaan vuosikymmenestä toiseen eikä kykene päivittämään tietojaan eikä ymmärtämään vasta-argumentteja. Jo näistä syistä hänet voisi varmasti sulkea foorumilta jonkin asianmukaisen trolli- tai spammibotti-pykälän nojalla (ihminen pystyy muuttamaan näkemyksiään perustelujen edessä, robotti ei).
Pelkkä sisällötön "haastaminen" (lue: kaikesta vastaan vänkääminen ilman perusteluja tai väärin ymmärretyin perustein) ei ole hedelmällistä.
Kirjoittaja Jussi Jalonen » 06.06.13 18:00
Mitenkä ajattelit menetellä, jos palstalle ilmaantuisi henkilö, joka änkeäisi jokikiseen viestiinsä naisvihaa, ja käyttäisi historiakeskustelua pelkkänä viikunanlehtenä? Entäpä henkilön, joka tekisi saman tempun rasismin kanssa? Jatkaisit vissiin samaan malliin tyynesti kunnon liberaalina, ja ryhtyisit rautalangasta vääntäen "argumentoituun" keskusteluun, ja silläkin kertaa käytännössä luovuttaisit ilmatilan hallinnan heille, ja antaisit heille monopolin määrittää mitkä ovat keskustelunaiheita tällä palstalla?
Hyvä rinnastus. Kyllä tässä mitta alkaa tulla täyteen minullakin, sen verran törkeitä ja perustelemattomia väitteitä hän esittää. Vaikka täytyy kyllä toisaalta myöntää, että olen saanut myös tiettyä mielihyvää vuosin varrella siitä, miten täydellisesti hänen anakronistiset näkemyksensä Suomen historiasta on teilattu.

wejoja
Viestit: 130
Liittynyt: 29.11.08 17:41

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

historioija kirjoitti:
wejoja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Kyläkirjat eivät ole historioita, vaan historiikkeja. Eli historiantutkimuksen metodit puuttuvat.
Entäpä siinä tapauksessa, jos "kyläkirjan" kirjoittaja onkin "oikea" historiantutkija (FT) ja aiheena jo keskiajalla tunnetun kylän historia, joka ulottuu nykyaikaan...?
Tieteellisyyden aste ei ymmärtääkseni ole tässä yhteydessä ongelma, sillä kaikenlaista tutkimus- ja kirjoitustyötä - siis myös akateemista tutkimusta - voi tehdä verkossa kaikkien nähden ja osallistuenkin. Myös lähdeaineistoa voi pitää näkyvillä sikäli kuin tekijän- ja käyttöoikeudet eivät sitä rajoita.
Kyllä, verkkojulkaiseminen lienee ainakin osalle tutkijoita arkipäivän rutiinia, oli sitten kyseessä arvostettu tiedefoorumi, tahi oma julkaisutoiminta. Ihmettelin vain tuota käsitettä "kyläkirja" ja pointtia tutkimusmetodien puuttumisesta sellaisen yhteydessä...?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen » 16.08.13 09:16
Erehdys ei mielestäni ole valhe. Historiatutkimuksen alueelta puuttuu mekanismit ja järjestelmät valheiden kitkemiseksi. Asenne alalla on viidakon laki ja sitä ruokkii auktoriteettiuskoisuus.
Emme ole vieläkään saaneet Vetehiseltä esimerkkiä historiantutkijasta, joka olisi valehdellut.
Vastaan sinulle samalla tavalla kuin Klausille ja wejojalle. Yritä sinäkin Tapio ymmärtää ero systeemin ja yksittäisen tapauksen välillä.

Jussi otti esille, että historian alalla on tiedon tuottajia ja kuluttajia. Historian alan ja kaupallisen alan ero on, että kaupallisella alalla ei saa valehdella kuluttajalle. Myynti- ja markkinointiväittämien oikeellisuuden valvontaan on järjestelmiä kuluttajan suojaksi, mutta vastaavat puuttuvat historian alalla.
Tapio Onnela kirjoitti:Sen lisäksi, että hän syyttää tutkijoitamme valehtelusta
Katso yllä mitä kirjoitin. Olen kirjoittanut järjestelmistä, menetelmistä, normeista ja standardeista joilla muilla aloilla pyritään nostamaan alan laatua.

Palaat Tapio taas tv -ohjelmaan, jossa lausuttuja asioita pidät vertaisarvioituihin tieteellisiin tutkimuksiin nojautuvina.

Emme taida tietää mitä ne vertaisarvioidut tutkimukset ovat. Oletko Tapio tehnyt vertaisarvioituja tutkimuksia tv-sarjan aiheista?

Historiantutkijan historian osa-alueesta tekemä vertaisarvioitu tutkimus ei säteile kaikkeen tutkijan lausumaan siten, että kaikki lausumat ovat kritiikin yläpuolella. Kritiikittömyydessä on kyse auktoriteettiuskosta.

Diplomi-insinöörin vertaisarvioitu tutkimus voi koskea puolijohde-elektroniikkaa, mutta diplomi-insinöörien keskuudessa hyväksytään, ettei se ole tae pätevyydestä maanmittauksen alalla tai rakentamisessa. Tekee hyvää historian alalla hyväksyä, ettei yhteen osa-alueeseen perehtyminen tee historiantutkijasta joka paikan historian asiantuntija-auktoriteettia kaiken kritiikin yläpuolelle.

Rakentamisessa moni meistä on harrastelija, mutta en tule mieleeni, että rakentamisessa diplomi-insinöörit ja harrastelijat olisivat napit vastakkain vaan molemmat toimivat hyvän rakentamisen edistämiseksi. MInusta se on hyväksi alalle. Historian ala voisi ottaa siitä oppia.

Historian harrastelijana ihmettelin Teemu Keskisarjan tv:ssa lausumaa ja kysyin häneltä tarkennusta ja hän vastasi tarkentamalla sanomaansa. Näin voi harrastaja toimia. Minulle on tärkeää totuus.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

Agricolan kirjoituksia lukiessa välittyy viesti, että historian harrastajat ovat historiantutkijoiden vihollisia.

Se on mielestäni suuri sääli. Ammutte omaan jalkaanne.

Historian harrastajat ostavat historiankirjoja ja tuovat leipää historiantutkijoille. Ei ole järkevää ehdoin tahdoin karkottaa harrastelijoita pois.

Historia alana menestyy paremmin jos harrastelijoita tulee lisää. Teidän pitäisi pyrkiä siihen, että historia tulee kiinnostavaksi yhä suuremmalle joukolle.

Agricolan palstat voisivat olla väline kiinnostuksen lisäämiseen.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

Vetehinen kirjoitti:Ennen kuin uusi lääke pääsee markkinoille pitää tehdä paljon kokeita ja tietääkseni jokaiselle myytävälle lääkkeelle on oltava myyntilupa. Kaikissa vaiheissa on prosessi jota on noudatettava. Kestää useita vuosia ennen kuin lääke on markkinoilla. Sitä testataan mahdollisesti eläimillä eikä ihmiskokeita saa tehdä ilman lupaa. Prosessi on monivaiheinen ja tarkka ja sillä halutaan varmistua lääkkeiden turvallisuudesta.
Ei se käytännössä toimi: jatkuvasti lääkkeistä löydetään vaarallisia sivuvaikutuksia, koska niitä ei ole tutkittu tarpeeksi ennen kuin niitä aletaan myydä. Prosessi ei ole ainakaan sen vedenpitävämpi kuin historiatieteessä.
Vetehinen kirjoitti:Mitä sinun kirjoituksiasi Jaakko on vertaisarvioitu?
Kaikki tieteellisissä julkaisuissa ilmestyneet sekä opinnäytetyöni.
Vetehinen kirjoitti:Mielenkiintoista että tuomariksi kelpuutat kenet tahansa.
Kuka tahansa järkevä ja objektiivinen henkilö pystyy vertaamaan kahden kilpailevan näkemyksen tueksi esitettyjä argumentteja ja arvioimaan, kumpi näkemys on paremmin perusteltu. Sinulle tämä voi toki olla suuri ihmetyksen aihe...
Emma-Liisa kirjoitti:Aika kummallinen näkemys, että "alan ihminen", joka tuntee aiheen, on sitä itse tutkinut ja on perehtynyt lähdeaineistoon, ei pystyisi paremmin arvioimaan uutta tutkimusta paremmin kuin "jokainen normaalijärkinen ihminen".
Ei se ole kummallinen näkemys. Kun käsitellään laatusanaasi "paremmin (arvioimaan)", niin tärkeintä on tuomarin objektiivisuus ja kyky hahmottaa nyansseja sekä loogisia ongelmakohtia (ohi-argumentteja). Tämä ei tietenkään muuta sitä, että historian asiantuntijalle näkemyksiin ja niiden perusteluihin tutustuminen on helpompaa ja nopeampaa kuin vieraan alan "tuomarille".

Myöntänet kuitenkin sen, ettei historian asiantuntija keskimäärin ole sen kykenevämpi parempaan tuomarointiin eli argumenttien objektiiviseen arviointiin kuin minkä tahansa muun alan asiantuntija?
Tapio Onnela kirjoitti:Kyllä tässä mitta alkaa tulla täyteen minullakin, sen verran törkeitä ja perustelemattomia väitteitä hän esittää. Vaikka täytyy kyllä toisaalta myöntää, että olen saanut myös tiettyä mielihyvää vuosin varrella siitä, miten täydellisesti hänen anakronistiset näkemyksensä Suomen historiasta on teilattu.
Mistä vetoa, niin Vetehinen väärintulkitsee tuonkin jollain hämärällä tavalla ja väittää kohta sinun sanoneen tuossa vaikka mitä omituista? :-D
Vetehinen kirjoitti:Vastaan sinulle samalla tavalla kuin Klausille ja wejojalle. Yritä sinäkin Tapio ymmärtää ero systeemin ja yksittäisen tapauksen välillä.
Yritä sinä lopultakin ymmärtää, ettei ole systeemiä ellei ole yhtä ainoaa yksittäistapausta! Ei ole systeemiä käänteisgravitaatiosta, ellei yksikään omena milloinkaan ole pudonnut ylöspäin.

Olet nyt syyttänyt perusteettomasti ihmisiä valehtelijoiksi lähes liian monta kertaa. Ole kiltti ja tee se vielä kerran, niin pääset lopullisesti täältä pois autuaampaan Suur-Suomeen hiippakuntaan.
Vetehinen kirjoitti:Agricolan kirjoituksia lukiessa välittyy viesti, että historian harrastajat ovat historiantutkijoiden vihollisia.
Käsittämätöntä, että kehtaat edes sanoa ääneen noin vääristyneen tulkinnan. Kukaan tässä ketjussa ei ole sanonut mitään, mikä oikeuttaisi noin toiselta planeetalta olevan virhetulkinnan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Olet nyt syyttänyt perusteettomasti ihmisiä valehtelijoiksi lähes liian monta kertaa. Ole kiltti ja tee se vielä kerran, niin pääset lopullisesti täältä pois autuaampaan Suur-Suomeen hiippakuntaan.
Yritäs rauhoittua Jaakko. Älä jatkuvasti haasta riitaa. Syytöksesi on väärä ja epäasiallinen.

Vertasin historian alaa ja kaupallista alaa kuluttajan näkökulmasta.

Lainsäädäntö suojelee kuluttajaa valheellisilta myynti- ja markkinointiväittämiltä. Yksinkertaistettuna kuluttajalle ei saa valehdella.

Ei taida olla mitään lakia, joka suojelisi kuluttajia historian alalla valehtelulta.

Tuo liittyy Jussin ajatukseen, että historiantutkija on tiedon tuottaja ja heidän tuottamaansa tietoa kulutetaan. On siis kuluttajia.

Miksi historiasta saa valehdella, mutta kaupallisesta tuotteesta ei saa?

Mielestäni noita kysymyksiä on hyvä pohtia alan oman kehityksen edistämiseksi. Ei ole historian alan eduksi, että esitetään vääriä tietoja kuluttajille.

Kaisa Kylakoski
Viestit: 591
Liittynyt: 01.12.05 07:46
Paikkakunta: Helsinki
Viesti: Kotisivu

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

Tapio Onnela kirjoitti: Minulle ei ainakaan tule mieleen ainuttakaan historiantutkijaa, joka näin sumeilematta luottaa kuulopuheisiin ja pelkkiin omiin arveluihinsa. Näinkö siis toimii harrastajahistorioitsija?

Sen lisäksi, että hän syyttää tutkijoitamme valehtelusta, hän (kuten muutama muukin) lisäksi väittää näiden olevan suomenruotsalaisten rahoittajatahojen ohjailtavissa. Ilman ainuttakaan näyttöä tai esimerkkiä. Väite siitä, että rahoittajat vaikuttavat tutkimuksen sisältöön on selvästi vakavampi. Tätä käsitystä ovat esittäneet Vetehisen ja "sitä sun tätä" nimimerkkien lisäksi Kaisa Kyläkoski, väitehän on helppo heittää, mutta ainuttakaan perustetta sille ei ole kukaan näistä pystynyt antamaan. Tämäkö on nyt harrastajahistorioitsijoiden tyyli ja metodi?
Kirjoittaja Kaisa Kyläkoski » 19.01.13 17:41
”Itse en kestänyt katsoa ekaa jaksoa kuin viisi minuuttia. Mitä h*lvetin merkitystä on sillä, että vaakunaeläimemme on Ruotsin vallan ajalta ja sen valitsema? Kriittiselle katsojalle heräsi heti kysymys "kenen asiaa tässä ajetaan" ja siihen olen rahoittajien muodossa saanut tässä ketjussa vastauksen, kiitos.”
Pidän varsin erikoisena nimeni liittämistä väitteeseen "että rahoittajat vaikuttavat tutkimuksen sisältöön". Toisesta keskustelusta lainattu kommenttini koski tv-ohjelmaa, jota en ollut katsonut edes niin kauaa, että yksikään tutkija (muistaakseni) olisi päässyt ääneen. Kritiikkini kohdistui ohjelman toimitukseen, jonka rahoitusta tuolloin kommentoitiin. Ei tutkimuksen rahoitusta.

Tosin luonnollisestikin ammattihistorioitsija kuten Tapio Onnela osaa lukea keskustelupalstan tekstiä minua paremmin ja jopa sellaista sisältöä, jota en ole mielestäni kirjoittanut. Ja voi arvioida harrastajahistorioitsijatyylini ja -metodini 42 sanasta. Tutkimus-hutkimuksiini tarttuminen on täysin tarpeetonta, sillä kuten on jo tässä keskustelussa useasti Jaakko Häkkinen todennut, harrastajana en 18 vuodessa ole voinut tehdä niin montaa tuntia historianlukemista puhumattakaan tutkimisesta, että olisin voinut saada jotain aikaiseksi.

(Onneksi tittelin tietokirjailija saa Suomessa rahalla ja parilla omakustanteella kyseiseltä liitolta.)

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

Kaisa Kyläkoski kirjoitti: Pidän varsin erikoisena nimeni liittämistä väitteeseen "että rahoittajat vaikuttavat tutkimuksen sisältöön". Toisesta keskustelusta lainattu kommenttini koski tv-ohjelmaa, jota en ollut katsonut edes niin kauaa, että yksikään tutkija (muistaakseni) olisi päässyt ääneen. Kritiikkini kohdistui ohjelman toimitukseen, jonka rahoitusta tuolloin kommentoitiin. Ei tutkimuksen rahoitusta.
Kyseinen esimerkkini valotti kyseenalaista tapaa väittää ohjelmasarjan rahoittajien vaikuttaneen sen sisältöön ilman konkreettista esimerkkiä ja näyttöä asiasta. Väitteen esittäminen 5 minuutin katsomisen jälkeen ei tee oikeutta sen paremmin ohjelmasarjan tekijöille kuin siinä haastatelluille tutkijoillekaan.

Ohjelmasarjan historiaan liittyvät esimerkit oli rakennettu tämänhetkisen historiantutkimuksen tulosten varaan. Nämä tulokset esiteltiin paitsi juonnoissa mutta enimmäkseen haastattelemalla historiantutkijoita. Mikäli on sitä mieltä, että sarja tai siinä haastatellut tutkijat ovat esittäneet sarjan rahoittajien toivomuksesta tai muuten väitteitä Suomen historiasta, jotka eivät pidä paikkaansa olisi kohtuullista sekä tutkijoita että sarjan tekijöitä kohtaan yksilöidä väite.

Kyseisestä sarjasta käydyssä keskustelussa näitä yksilöityjäkin ja perusteltujakin väitteitä tosin nousi esiin, kuten asiallisessa keskustelussa kuuluukin.
Kaisa Kyläkoski kirjoitti: Tutkimus-hutkimuksiini tarttuminen on täysin tarpeetonta, sillä kuten on jo tässä keskustelussa useasti Jaakko Häkkinen todennut, harrastajana en 18 vuodessa ole voinut tehdä niin montaa tuntia historianlukemista puhumattakaan tutkimisesta, että olisin voinut saada jotain aikaiseksi.
En ole sanallakaan kommentoinut sinun tutkimuksiasi.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

Vetehinen kirjoitti: Miksi historiasta saa valehdella, mutta kaupallisesta tuotteesta ei saa?
Ai muka ei? Mitä sitten ovat mainokset, joissa tuote esitetään terveellisenä, koska siinä ei ole ainetta x? Kertomatta jätetään, että siinä on ainetta y.

Se, mitä kutsut "valehteluksi", liittyy sellaiseen periaatteeseen kuin sananvapaus. "Totuus" ei ole etukäteen ylhäältä määrätty, vaan se (tai paremmin likiarvo siitä) syntyy julkisessa keskustelussa, jossa saa ja voi todistaa toisen tulkinnan vääräksi ja esittää tilalle paremman.

Esittäisitkö viimein esimerkin, jossa joku nykyhistorioitsijissta esittää valheen? Siis jotakin jonka hän itse tietää vääräksi. Ei siis niin, että sinä pidät sitä valheena, koska tulkintasi on toinen.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

Emma-Liisa kirjoitti:Esittäisitkö viimein esimerkin, jossa joku nykyhistorioitsijissta esittää valheen?
Yritä ymmärtää, että kirjoitin yleisellä tasolla historiasta alana ja vertasin historian alaa ja kaupallista alaa kuluttajan näkökulmasta toisiinsa.

Onko joku historioitsija valehdellut ei ole se ydinkysymys kuten ei myöskään se onko jostakin kaupallisesta tuotteesta joskus valehdeltu vaan se, että kaupallisella alalla on normeja, joilla pyritään estämään valehtelu, mutta historian alalla ei taida olla.

Lainsäädäntö nimittäin suojelee kuluttajaa valheellisilta myynti- ja markkinointiväittämiltä. Yksinkertaistettuna kuluttajalle ei saa valehdella.

Ei taida olla prosessia, normia, lakia tms, joka suojelisi kuluttajia historian alalla valehtelulta.

Tuo liittyy Jussin ajatukseen, että historiantutkija on tiedon tuottaja ja heidän tuottamaansa tietoa kulutetaan. On siis kuluttajia.

Miksi historiasta saa valehdella, mutta kaupallisesta tuotteesta ei saa? Mielestäni noita kysymyksiä on hyvä pohtia alan oman kehityksen edistämiseksi. Ei ole historian alan eduksi, että esitetään vääriä tietoja kuluttajille.

Emma-Liisa kirjoitti:Ai muka ei? Mitä sitten ovat mainokset, joissa tuote esitetään terveellisenä, koska siinä ei ole ainetta x? Kertomatta jätetään, että siinä on ainetta y.
Kuitenkin on olemassa säädöksiä joilla turvataan kuluttajaa valehtelulta.

Tämä on jo näpertelyä, mutta kun esitä esimerkin kertomatta jättämisestä niin historian alalla jätetään myös kertomatta kaikki.

Varmaan ihan hyvä miettiä onko kuluttajan suoja joidenkin aineiden osalta riittävä (esim pähkinäallergikkojen kannalta), mutta sen sijaan, että siihen mentäisiin, niin tällä palstalla olisi hyvä miettiä olisiko historian alalle kehitettävissä ylinpäänsä jotain vaikkapa itsesäätelyä tai normistoa, joka estelisi valehtelua.

Voidaan myös todeta, ettei historian alalla tarvita mitään erityistä normistoa, järjestelmää tai muuta vastaavaa luotettavuuden parantamiseen, mutta silloin on alalla tunnustettava, että historia alana eroaa muista aloista.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

Tuli äskeisen kirjoituksen jälkeen vielä mieleen kysyä mitä historian alalla on kehitetty viimeisen 200 vuoden aikana alan laadun parantamiseen?

Kysyn tuon erityisesti historian alan ammattilaisilta.

Vertailun vuoksi otan esille yritysten johtamiseen kehitetyt laatujärjestelmät. Niiden kehittäminen oli erityisen suosittua 1990-luvulla. Laatujärjestelmien tarkoitus oli tuottaa parempaa laatua johtamalla yritystä ja myös julkista sektoria laadukkaasti.

Historian alalla saattaa olla jotain uutta laatua parantavia järjestelmiä, menetelmiä tms joita on kehitetty viime vuosikymmeninä, sadan vuoden aikana tai aikaisemmin.

Mitä sellaisia tunnistatte?

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

Vetehinen kirjoitti:Agricolan kirjoituksia lukiessa välittyy viesti, että historian harrastajat ovat historiantutkijoiden vihollisia.
Eihän täällä kukaan ”ammattihistorioitsija” - keitä he sitten ovatkin - ole hyökännyt ”harrastajahistorioitsijoiden” – keitä he sitten ovatkin – kimppuun.
Ainoat hyökkäykset joita minä olen huomannut ovat kohdistuneet vallitsevaan historiantutkimukseen ja tutkijoihin, jotka Vetehisen mukaan valehtelevat, ja joka hänen ja muutaman muun nimimerkin mukaan tanssii rahoittajien pillin mukaan. Perusteluja tai näyttöä ei lukuisista pyynnöistä huolimatta ole saatu
Vetehinen kirjoitti: Palaat Tapio taas tv -ohjelmaan, jossa lausuttuja asioita pidät vertaisarvioituihin tieteellisiin tutkimuksiin nojautuvina.
Tapio Onnela 25.02.13 12:57 kirjoitti:
Olen jo pariinkin otteeseen todennut että tässä ohjelmasarjassa ei ole kyse tieteellisestä esityksestä vaan journalistisesta tuotteesta, jonka tarpeellisuus tosiaankin on käynyt ilmi tälläkin foorumilla. Ihmiset ovat hämmästyttävän tietämättömiä maamme yhteydestä Ruotsiin ja niinpä kaikenkarvaiset huuhaa teoriat ovat alkaneet syrjäyttää historiantutkijoiden näkemykset tästä yhteydestä.
Vetehinen kirjoitti:Emme taida tietää mitä ne vertaisarvioidut tutkimukset ovat.

Historiantutkijan historian osa-alueesta tekemä vertaisarvioitu tutkimus ei säteile kaikkeen tutkijan lausumaan siten, että kaikki lausumat ovat kritiikin yläpuolella. Kritiikittömyydessä on kyse auktoriteettiuskosta.
Ohjelmasarjassa esitetyt käsitykset perustuivat nykyiseen käsitykseen Suomen historiasta. Jos olet näistä käsityksistä eri mieltä on SINUN esitettävä vastakkainen näkemys ja PERUSTELTAVA se.

Voit ottaa minkä tahansa uudemman Suomen historian tutkimuksen ja lukea siitä, aloita vaikka kirjastosta luokasta Suomen historia. Jos esität tutkimukselle tai tutkijoille tai heidän tutkimuksiinsa nojaavien journalisteille kritiikkiä se tulisi myös perustella uskottavasti. Pelkkä maininta rahoittajista ei vielä sitä ole.
Vetehinen kirjoitti: Minulle on tärkeää totuus.
Hienoa! Kunpa myös noudattaisit omia arvojasi. Vastikään syytit minua perusteettomasti valehtelusta, tarkistamatta lähdettä, katsomatta ohjelmaa.

Onko tämä tapasi rakastaa totuutta:
Vetehinen, 11.06.13 19:21: kirjoitti: Ketjussa tarkkaavaisimmat lukijat ovat huomanneet, ettei päätoimittaja Tapio Onnelan Teemu Keskisarjan suuhun laittama pidä paikkaansa.
Päätoimittaja Onnela onnistui aika pitkään ja moneen kertaan levittelemään väärää tietoa, jonka pisti Keskisarjan sanomaksi. Onneksi tämä asia on lopulta selvä, mutta Onnela olisi voinut itse selittää asian todellisen laidan. Episodi heittää uuden varjon Onnelan luotettavuudelle Agricolan päätoimittajana,

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

Vetehinen kirjoitti:Ei taida olla prosessia, normia, lakia tms, joka suojelisi kuluttajia historian alalla valehtelulta.
Kyllä on, kuten kaikissa muissakin tieteissä. Lakeja ei juurikaan ole, mutta prosesseja ja normeja on kyllä. Ne ovat ne tieteellisyyden yleiset normit, aivan samat kuin kaikissa muissakin tieteissä. Historiantutkimuksen osalta lähdeviitteet ovat näiden periaatteiden näkyvin merkki.

On myös hyvä muistaa, että eräs kaiken tieteenteon edellytyksistä on sananvapaus: kyllä, kuka hyvänsä saa julkaista mitä soopaa hyvänsä, mutta tiedeyhteisö kyllä ampuu alas valehtelun ja mielivaltaiset tulkinnat. Historia on sitä paitsi sen verran yleisön suosima ala, että niitä alasampujia riittää tiedeyhteisön ulkopuoleltakin.

Jaakko Häkkinen jo esittelikin ne prosessit, joilla akateemisia opinnäytteitä tehdään. Tuloksien kritiikistä pitää huolen paitsi tiedeyhteisö, myös sananvapaus. Tarkkaan tutkimusprosessin ja tulosten kontrolliin perustuvia järjestelmiä ja käytäntöjä kehitettiin uskoakseni aikoinaan Neuvostoliitossa. Tulokset eivät puhu puolestaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

Vetehinen kirjoitti: Lainsäädäntö nimittäin suojelee kuluttajaa valheellisilta myynti- ja markkinointiväittämiltä. Yksinkertaistettuna kuluttajalle ei saa valehdella.

Ei taida olla prosessia, normia, lakia tms, joka suojelisi kuluttajia historian alalla valehtelulta.
Oletko tullut lainkaan ajatelluksi, että lakia tarvitaan vain silloin, kun jollakin alalla tapahtuu rikoksia? Että kuluttajalainsäädäntö tarkoittaa, että markkinointi muuten käyttäisi valheellsiia väitteitä. Jos markkinointi olisi rehellistä tai ainakin säätelisi itseään, lainsäädäntöä ei tarvittaisi.

Tästä voi päätellä. että historian alalla itsesäätely toimii.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”