Jaakko Hakkinen
Viestit: 659
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

Ongelma on nähdäkseni siinä, että "historia" tarkoittaa myös menneisyyttä yleensä, ei pelkästään historiatiedettä. Niinpä kirjoittaa menneisyydestä = kirjoittaa historiaa. Se mitä maallikko tarkoittaa ja käsittää historiantutkijalla, on yleisesti 'menneisyydenpenkoja', koska maallikolla ei ole käsitystä historiatieteen menetelmistä eikä kriteereistä.

Kielitieteellä on vähän sama ongelma: maailma on täynnä eri alojen ihmisiä, jotka vanhoilla päivillään ryhtyvät tekemään "kielentutkimusta", eli avaavat suomen ja sumerin/telugun/seminolen/bantun sanakirjat ja etsivät samannäköisiä sanoja, joiden eriäviä merkityksiä sitten selittävät mutkikkain aasinsilloin.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Hakola.html

Sellaiset ihmiset (kuten vaikkapa Vetehinen täällä) kuvittelevat, että kielitieteessä ei ole mitään erityisiä menetelmiä eikä kriteerejä, vaan riittää että heitetään sanavertailu kehään eli foorumille ja aletaan äänekkäästi ja pitkäkestoisesti propagoida (lue: jankata) oman "etymologian" puolesta.

Ongelma juontuu jo koululaitoksesta, missä ei tuoda riittävästi esille historia-aineen ja kieliaineiden menetelmiä vaan pelkästään tuloksia (hallitsijoiden vuosilukuja, kielikuntien sukupuita jne.). Tästä syystä monelle jää virheellinen käsitys, että nämä tieteenalat ovat vapaata riistaa: sen kuin vain penkoo, eihän niissä mitään menetelmiä ole! Kukaan tuskin yrittää samalla tavalla väljentää integraalilaskennan kehyksiä, koska koulussa on opittu että on vain yksi tapa laskea oikein.

Kouluissa pitäisi samoin ainakin sivuta oikeita menetelmiä myös humanistisissa aineissa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Kielitieteestä

Aihe jaettu ketjusta: "Kuka saa olla historiantutkija" ja otsikoitu uudelleen ylläpidon toimesta.

*******
Jaakko Häkkinen kirjoitti:maailma on täynnä eri alojen ihmisiä, jotka vanhoilla päivillään ryhtyvät tekemään "kielentutkimusta", eli avaavat suomen ja sumerin/telugun/seminolen/bantun sanakirjat ja etsivät samannäköisiä sanoja, joiden eriäviä merkityksiä sitten selittävät mutkikkain aasinsilloin.
Olet selvästi kriittinen tuollaista kohtaan ja niin olen minäkin.

Valitettavasti eräät professorit ja tohtorit antavat toimintatavoillaan esimerkin ja saavuttavat jonkin verran suosioitakin.

Muutama esimerkki professori Jouko Vahtolan ja tohtori Petri Hiltusen "tutkimusten" tuloksista:

Paikannimi Ihalempi Hattulassa selitetään saksalaisesta miehennimestä Ichalempe. Kaita/la Lammilla saksalaisesta miehennimestä Gaidu, gaide, Gaida. Kanto/la Vanajalla on luonnollisesti saksalaisesta miehennimestä Gandi tai Gando ja Muuri/la Rengolla on saksalaisesta nimestä Mure.

Ihalempi, kaita, kanto, ja muuri ovat suomalaisia sanoja. Nimien samannäköisyys saksalaisen vanhan nimikirjan nimiin on sattumaa.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Sellaiset ihmiset (kuten vaikkapa Vetehinen täällä) kuvittelevat, että kielitieteessä ei ole mitään erityisiä menetelmiä eikä kriteerejä, vaan riittää että heitetään sanavertailu kehään eli foorumille ja aletaan äänekkäästi ja pitkäkestoisesti propagoida (lue: jankata) oman "etymologian" puolesta.
Tiedän tietenkin, että kielitieteessä käytetään tiettyjä teorioita kuten säännönmukaisia äänteiden muutoksia, joiden avulla selitellään sanojen alkuperiä.

Teoriassa tuo on aika yksinkertaista, mutta käytännössä ammattilaiset ja puoliammattilaiset keskenään kiistelevät joskus kovastikin sanaselityksistä. Loppujen lopuksi monet selitykset ovat aika heiveröisiä.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kukaan tuskin yrittää samalla tavalla väljentää integraalilaskennan kehyksiä, koska koulussa on opittu että on vain yksi tapa laskea oikein.
Tiedän erään uralin murteutumista opiskelleen, joka on kehittänyt oman yksinkertaistetun matemaattisen kaavan varianssin laskemiseen, koska hän ei oman ilmoituksensa mukaan osaa laskea sitä normaalilla laskentakaavalla.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

Hauska olisi kuulla asiantuntijoilta mitkä ovat ne kriteerit, milloin jokin kielen sana voi olla lainasana ja milloin ei? Milloin ne täyttyvät ja milloin eivät.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 659
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Kielitieteestä

Vetehinen kirjoitti:Aihe jaettu ketjusta: "Kuka saa olla historiantutkija" ja otsikoitu uudelleen ylläpidon toimesta.

*******
Jaakko Häkkinen kirjoitti:maailma on täynnä eri alojen ihmisiä, jotka vanhoilla päivillään ryhtyvät tekemään "kielentutkimusta", eli avaavat suomen ja sumerin/telugun/seminolen/bantun sanakirjat ja etsivät samannäköisiä sanoja, joiden eriäviä merkityksiä sitten selittävät mutkikkain aasinsilloin.
Olet selvästi kriittinen tuollaista kohtaan ja niin olen minäkin.

Valitettavasti eräät professorit ja tohtorit antavat toimintatavoillaan esimerkin ja saavuttavat jonkin verran suosioitakin.

Muutama esimerkki professori Jouko Vahtolan ja tohtori Petri Hiltusen "tutkimusten" tuloksista:

Paikannimi Ihalempi Hattulassa selitetään saksalaisesta miehennimestä Ichalempe. Kaita/la Lammilla saksalaisesta miehennimestä Gaidu, gaide, Gaida. Kanto/la Vanajalla on luonnollisesti saksalaisesta miehennimestä Gandi tai Gando ja Muuri/la Rengolla on saksalaisesta nimestä Mure.

Ihalempi, kaita, kanto, ja muuri ovat suomalaisia sanoja. Nimien samannäköisyys saksalaisen vanhan nimikirjan nimiin on sattumaa.
Nyt osoitat sopivasti, ettet ole tutustunut paikannimistöntutkimuksen menetelmiin. Suosittelen sinulle Eero Kiviniemen kirjaa Perustietoa paikannimistä.

Nimittäin paikannimiä on tarkasteltava systeeminä ja alueellisina kokonaisuuksina. Tiedetään esimerkiksi, että -la-päätteiset asutusnimet yleensä ovat henkilönnimestä johdettuja - usein kylän ensimmäisen talon perustajan nimestä. Ehdotatko siis, että suomen sanat kaita, kanto ja muuri olivat myös henkilönnimiä? Sellaisen oletuksen tueksi ei ole minkäänlaista tukea. Sen sijaan Ihalempi oli henkilönnimi, joka oli muodostettu omaperäisistä aineksista, ja sen samannäköisyys saksalaisen nimen kanssa on todellakin sattumaa.

Tiedetään hyvin, että nimimuotia seurattiin Suomessakin, ja seurataan edelleen: nimiä lainataan naapurikansoilta. Ei niin ollen ole lainkaan kaukaa haettua olettaa, että keskiajan saksalaiskauppiailta olisi lainattu saksalaisperäisiä henkilönnimiä.
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Sellaiset ihmiset (kuten vaikkapa Vetehinen täällä) kuvittelevat, että kielitieteessä ei ole mitään erityisiä menetelmiä eikä kriteerejä, vaan riittää että heitetään sanavertailu kehään eli foorumille ja aletaan äänekkäästi ja pitkäkestoisesti propagoida (lue: jankata) oman "etymologian" puolesta.
Tiedän tietenkin, että kielitieteessä käytetään tiettyjä teorioita kuten säännönmukaisia äänteiden muutoksia, joiden avulla selitellään sanojen alkuperiä.

Teoriassa tuo on aika yksinkertaista, mutta käytännössä ammattilaiset ja puoliammattilaiset keskenään kiistelevät joskus kovastikin sanaselityksistä. Loppujen lopuksi monet selitykset ovat aika heiveröisiä.
Kaikille sanoille ei ole uskottavaa selitystä löytynyt, ja silloin kun kilpailemassa on kaksi huteraa selitystä, ei kumpaakaan voi pitää varmana. Silloin kuitenkin kun selitys on vahva, on aika turhaa esittää sen rinnalle huterampia selityksiä.

Tietämättömyytesi osoitat puhumalla "teoriasta", ikään kuin säännöllinen äänteenmuutos olisi tulkinnanvarainen asia. Näin ei kuitenkaan ole, vaan se on miljoonaan kertaan todistettu lähtökohta: äänteenmuutos koskettaa aina tiettyä äännettä jokaikisessä kielen senhetkisessä sanassa. Mitä enemmän äänteellisiä poikkeamia vaaditaan, sitä heikompi on selitys.
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kukaan tuskin yrittää samalla tavalla väljentää integraalilaskennan kehyksiä, koska koulussa on opittu että on vain yksi tapa laskea oikein.
Tiedän erään uralin murteutumista opiskelleen, joka on kehittänyt oman yksinkertaistetun matemaattisen kaavan varianssin laskemiseen, koska hän ei oman ilmoituksensa mukaan osaa laskea sitä normaalilla laskentakaavalla.
Kuinka monta vuosikymmentä aiot nolata itsesi toistelemalla omaa virhekäsitystäsi? Jokaiselle on päivänselvää, etten ole milloinkaan puhunut varianssin laskemisesta, vaan ainoastaan yksinkertaisen variaation laskemisesta täällä:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/N1b.pdf

On äärimmäisen noloa, että omaan lukihäiriöösi nojautuen keksit valheita siitä, mitä muut ovat sanoneet tai kirjoittaneet. Eikö sinua edes hävetä valehdella julkisesti asiasta, joka on kaikkien tarkistettavissa?

Toinen toistuva valheesi on vähättelevä nimittely. Toisaalta ei kai ole ihme, ettei kaltaisesi dementiaosaston potilas* ymmärrä mitään akateemisista oppiarvoista.


* = Tämä ei ole valhe vaan päätelmä henkisten kykyjesi perusteella; koska et esiinny omalla nimelläsi, ei statustasi ole mahdollista tarkistaa. Minä esiinnyn omalla nimelläni, joten jokaisen on helppo tarkistaa minun koulutustasoni - sen vääristeleminen on valehtelemista.

Monella foorumilla tarkoituksellisesta, toistuvasta valehtelusta julistetaan pannaan; toivoisin samaa käytäntöä tällekin foorumille.
Viimeksi muokannut Jaakko Hakkinen, 11.10.12 16:37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 659
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Kuka saa olla historiantutkija?

jsn kirjoitti:Hauska olisi kuulla asiantuntijoilta mitkä ovat ne kriteerit, milloin jokin kielen sana voi olla lainasana ja milloin ei? Milloin ne täyttyvät ja milloin eivät.
Mikä tahansa sana voi olla lainasana, jos on esittää riittävän uskottava lainaetymologia. Sanan merkitys voi kuitenkin kertoa jotain kontaktien luonteesta.

- "Kevyissä" kontakteissa lainautuu lähinnä teknistä sanastoa: kun uusi ilmiö tai päivitys leviää, sen mukana leviää usein uusi sanakin. Purje, laiva, miekka, ahjo, ruis, kaura jne. ovat suomessa germaanisia lainasanoja.
- Substraattilainat eli syrjäytetystä kielestä syrjäyttävään kieleen tulleet lainasanat puolestaan liittyvät usein sellaisiin aihepiireihin kuin paikallinen maasto, kasvisto, eläimistö, sääilmiöt ja elinkeinot sekä paikannimet.
- Jonkinasteista kaksikielisyyttä jo edellyttää sellaisten sanojen lainautuminen, jotka kuuluvat nk. perussanastoon: sukulaisnimitykset, ruumiinosat, lukusanat, perusverbit kuten 'mennä' ja 'tulla'. Balttilaisissa lainasanoissa on mukana sellaisia kuin napa, kaula, reisi, sisar ja morsian, joille varmasti on ollut sanat jo aikaisemminkin - tällaiset "turhat" lainat kertovat hyvin tiiviistä rinnakkainelosta.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kielitieteestä

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Tiedetään esimerkiksi, että -la-päätteiset asutusnimet yleensä ovat henkilönnimestä johdettuja - usein kylän ensimmäisen talon perustajan nimestä. Ehdotatko siis, että suomen sanat kaita, kanto ja muuri olivat myös henkilönnimiä? Sellaisen oletuksen tueksi ei ole minkäänlaista tukea.
Oletko tosissasi kun väität tuollaista?

Tiedän henkilöitä, joiden nimi on Kantola. Kaitala ja Muurila ovat myös suomalaisia nimiä.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kaikille sanoille ei ole uskottavaa selitystä löytynyt, ja silloin kun kilpailemassa on kaksi huteraa selitystä, ei kumpaakaan voi pitää varmana. Silloin kuitenkin kun selitys on vahva, on aika turhaa esittää sen rinnalle huterampia selityksiä.
Selitysten vahvuus on henkilökohtainen mielipide. Minusta Kantolat ovat suomalaisia nimiä ja sinusta ne ovat saksalaisen miehen nimestä muodostuneita.
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Tietämättömyytesi osoitat puhumalla "teoriasta", ikään kuin säännöllinen äänteenmuutos olisi tulkinnanvarainen asia. Näin ei kuitenkaan ole, vaan se on miljoonaan kertaan todistettu lähtökohta: äänteenmuutos koskettaa aina tiettyä äännettä jokaikisessä kielen senhetkisessä sanassa. Mitä enemmän äänteellisiä poikkeamia vaaditaan, sitä heikompi on selitys.
Teorioistahan on tosiaankin kyse. Rekonstruoidut kantakielet ovat teorioita kielen tasosta, mutta ei ole mitään todistetta, että rekonstruoitua kieltä olisi kukaan koskaan puhunut sellaisenaan, vaan kielet ovat eläneet ja muuttuneet myöskin tason sisällä. Myös nykyiset kielet elävät ja muuttuvat.

Ehkä itse pidät kantauralia tai kantagermaania todellisina puhuttuina kielinä tuhannen vuoden ajan samanlaisena. Itse en usko sellaiseen. Kielen rekonstruktio säännöllisillä äänteiden muutoksilla tuottaa jonkinlaisen aproksimaation muinaisesta kielestä, jossa oli kuitenkin murteellisuuksia ja erilaisia äänteitä esiintyi rinnakkain.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 659
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Kielitieteestä

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Tiedetään esimerkiksi, että -la-päätteiset asutusnimet yleensä ovat henkilönnimestä johdettuja - usein kylän ensimmäisen talon perustajan nimestä. Ehdotatko siis, että suomen sanat kaita, kanto ja muuri olivat myös henkilönnimiä? Sellaisen oletuksen tueksi ei ole minkäänlaista tukea.
Oletko tosissasi kun väität tuollaista?

Tiedän henkilöitä, joiden nimi on Kantola. Kaitala ja Muurila ovat myös suomalaisia nimiä.
Sinä reppana se et vain ikinä ymmärrä viestien sisältöä. Jos luet tarkemmin ja moneen kertaan, huomaat etten puhunut nimistä Kantola, Kaitala ja Muurila. Puhuin siitä, että -la-päätteisten asutusnimien taustalla on yleensä henkilönnimi. Väitätkö siis, että on olemassa suomalaiset henkilönnimet Kanto, Kaita ja Muuri?
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kaikille sanoille ei ole uskottavaa selitystä löytynyt, ja silloin kun kilpailemassa on kaksi huteraa selitystä, ei kumpaakaan voi pitää varmana. Silloin kuitenkin kun selitys on vahva, on aika turhaa esittää sen rinnalle huterampia selityksiä.
Selitysten vahvuus on henkilökohtainen mielipide. Minusta Kantolat ovat suomalaisia nimiä ja sinusta ne ovat saksalaisen miehen nimestä muodostuneita.
Väärin tulkittu. Minä korostin vain sitä seikkaa, että -la-päätteiset asutusnimet on yleensä muodostettu henkilönnimistä, eikä Kanto ole suomalainen henkilönnimi. Siksi saksalainen selitys on mahdollinen Kantola-asutusnimen taustalla. Jos taas kyseessä ei ole asutusnimi vaan vaikkapa metsäraivion nimi Kantola, sen taustalla epäilemättä on suomen sana kanto.

Ymmärrätkö?
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Tietämättömyytesi osoitat puhumalla "teoriasta", ikään kuin säännöllinen äänteenmuutos olisi tulkinnanvarainen asia. Näin ei kuitenkaan ole, vaan se on miljoonaan kertaan todistettu lähtökohta: äänteenmuutos koskettaa aina tiettyä äännettä jokaikisessä kielen senhetkisessä sanassa. Mitä enemmän äänteellisiä poikkeamia vaaditaan, sitä heikompi on selitys.
Teorioistahan on tosiaankin kyse. Rekonstruoidut kantakielet ovat teorioita kielen tasosta, mutta ei ole mitään todistetta, että rekonstruoitua kieltä olisi kukaan koskaan puhunut sellaisenaan, vaan kielet ovat eläneet ja muuttuneet myöskin tason sisällä. Myös nykyiset kielet elävät ja muuttuvat.

Ehkä itse pidät kantauralia tai kantagermaania todellisina puhuttuina kielinä tuhannen vuoden ajan samanlaisena. Itse en usko sellaiseen. Kielen rekonstruktio säännöllisillä äänteiden muutoksilla tuottaa jonkinlaisen aproksimaation muinaisesta kielestä, jossa oli kuitenkin murteellisuuksia ja erilaisia äänteitä esiintyi rinnakkain.
Tietenkin rekonstruoitu kantakieli on vain kalpea varjo siitä todellisesta kantakielestä, jota ihmiset ovat aikoinaan puhuneet. Mutta historiallisen kielitieteen menetelmät ovat onnistuneet erittäin hyvin tavoittamaan kantakielen - esimerkiksi kantaindoeurooppaan rekonstruoitiin laryngaalit jo ennen kuin löytyi heetti, jossa ainoana indoeurooppalaisena kielenä laryngaali oli säilynyt.

Sinä sekoitat nyt pahasti puut ja heinät keskenään. Kantakielen rekonstruktion epäkattavuus on täysin eri asia kuin äänteenmuutosteen kattavuus. Äänteenmuutoksia voidaan seurata nykykielissäkin - esimerkiksi ruotsin murteissa on menossa parhaillaan muutos [sh] > [h]. Jokaikisessä tapauksessa äänteenmuutos on aina kattava, eli se koskettaa jokaikistä sanaa jossa kyseisessä kielimuodossa on kyseinen lähtöäänne.

En myöskään ymmärrä, mistä keksit että pitäisin kieliä muuttumattomina tuhansia vuosia. Kaukaa haettu olkinukke.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kielitieteestä

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Väärin tulkittu. Minä korostin vain sitä seikkaa, että -la-päätteiset asutusnimet on yleensä muodostettu henkilönnimistä, eikä Kanto ole suomalainen henkilönnimi. Siksi saksalainen selitys on mahdollinen Kantola-asutusnimen taustalla. Jos taas kyseessä ei ole asutusnimi vaan vaikkapa metsäraivion nimi Kantola, sen taustalla epäilemättä on suomen sana kanto.

Ymmärrätkö?
Ymmärrän mitä tarkoitat. Mielestäsi kanto ei ole henkilönimi, joten sinusta Kantola ei voi olla suomalainen nimi vaan on saksalainen, koska Saksassa esiintyy henkilönimi Gando.

Suomalaisia La-päätteisiä nimiä on kuitenkin vaikka mistä. On esineistä, eläimistä, paikoista, luonnon nimiä jne. Tuskin tarvitsee selitellä enempää.

Kanto on muuten henkilönimi. Samoin ovat Kantola ja Kantanen.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 659
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Kielitieteestä

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Väärin tulkittu. Minä korostin vain sitä seikkaa, että -la-päätteiset asutusnimet on yleensä muodostettu henkilönnimistä, eikä Kanto ole suomalainen henkilönnimi. Siksi saksalainen selitys on mahdollinen Kantola-asutusnimen taustalla. Jos taas kyseessä ei ole asutusnimi vaan vaikkapa metsäraivion nimi Kantola, sen taustalla epäilemättä on suomen sana kanto.

Ymmärrätkö?
Ymmärrän mitä tarkoitat. Mielestäsi kanto ei ole henkilönimi, joten sinusta Kantola ei voi olla suomalainen nimi vaan on saksalainen, koska Saksassa esiintyy henkilönimi Gando.

Suomalaisia La-päätteisiä nimiä on kuitenkin vaikka mistä. On esineistä, eläimistä, paikoista, luonnon nimiä jne. Tuskin tarvitsee selitellä enempää.

Kanto on muuten henkilönimi. Samoin ovat Kantola ja Kantanen.
Kanto on pohjalainen sukunimi joka länsisuomalaisen käytännön tuntien tullee Kanto-nimisistä taloista, lisäksi muutama nimensä suomalaistaja otti sen 1900-luvun alussa Etelä-Suomessa. Nimestä puuttuvat kaikki tyypillisen suomalaisen nimen ainekset. Paikannimenä pelkkä Kanto on täysin epäodotuksenmukainen; sanan odottaisi esiintyvän pelkästään määriteosana, ei yksinään: Kanto|metsä, Kanto|la, Kanto|maa jne. Lisäksi Kanto-paikannimeä esiintyy lähes pelkästään Etelä-Pohjanmaalla ja aina talonnimenä, plus ilmeisesti siirtymänimenä kahdesti talonnimenä Lapissa ja kerran Etelä-Savossa.

1. Kyseessä ei ole produktiivinen suomalainen nimeämismalli.
2. Kyseessä on ainutkertainen, ilmeisesti vain kerran syntynyt asutusnimi.

Kanto asutusnimenä on siis aika todennäköisesti vierasta alkuperää. Asutusnimen alkuperä on yleensä henkilönnimessä, ja koska Kanto ei ole ollut suomalainen etunimi ja vasta sekundaaristi sukunimi (talonnimestä), on keskiajan alasaksalainen miehennimi hyvinkin mahdollinen lähtökohta. Ainakin selitys on uskottavampi kuin se, että joku olisi vain nimennyt talonsa täysin käsittämättömästi yksiosaisella sanalla "kanto".

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kielitieteestä

Jaakko Häkkinen kirjoitti:1. Kyseessä ei ole produktiivinen suomalainen nimeämismalli.
Voitko selittää millainen on suomalaisen nimeämismalli, jonka sinä olet omaksunut. Vaikuttaa siltä, että Kantola ei sitä noudata sinun mielestäsi. Ilmeisesti sellaiset nimet kuin Koivula, Karhula, Koivunen jne eivät noudata oppimaasi suomalaista nimeämismallia.

Mistä muuten olet oppisi ammentanut? Kysyn siksi, että olet saattanut omaksua sen professori Jouko Vahtolalta ja tohtori Petri Hiltuselta, jotka selittävät Kantolan saksalaiseksi.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:2. Kyseessä on ainutkertainen, ilmeisesti vain kerran syntynyt asutusnimi.
Viittaat nimeen Kanto, joita on useita samoin kuin Kantoloita.

Jos ajattelee ainutkertaisuutta, niin onko mielestäsi kaikki Kantolat saksalaismiehen nimen Gando mukaan vai vai onko Hämeen Kantola ainutkertainen?
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Asutusnimen alkuperä on yleensä henkilönnimessä, ja koska Kanto ei ole ollut suomalainen etunimi ja vasta sekundaaristi sukunimi (talonnimestä), on keskiajan alasaksalainen miehennimi hyvinkin mahdollinen lähtökohta.
Kyllä Kantola noudattaa täsmälleen samaa nimeämisperiaatetta kuin Kuivulat ja Karhulat ja tuhannet muut la-päätteiset suomalaiset nimet.
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Ainakin selitys on uskottavampi kuin se, että joku olisi vain nimennyt talonsa täysin käsittämättömästi yksiosaisella sanalla "kanto".
Taitaa kuitenkin olla niin, että joku on todella nimennyt talonsa sanalla Kanto ja Kantola rikkoen sinun ja muutaman muun "kielenhutkijan" mentaalisia malleja. Kerro kuitenkin mikä on se suomalainen produktiivinen nimeämismalli, joka sinulle on opetettu, jotta me lukijat voisimme arvioida sitä.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 659
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Kielitieteestä

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:1. Kyseessä ei ole produktiivinen suomalainen nimeämismalli.
Voitko selittää millainen on suomalaisen nimeämismalli, jonka sinä olet omaksunut. Vaikuttaa siltä, että Kantola ei sitä noudata sinun mielestäsi. Ilmeisesti sellaiset nimet kuin Koivula, Karhula, Koivunen jne eivät noudata oppimaasi suomalaista nimeämismallia.
Lue aiemmat viestini. Jos tuntuu ettet ymmärrä niitä, lue ne uudestaan ja uudestaan. Et sinäkään voi olla noin lukutaidoton kuin esität - olet vain valinnut hiekkalaatikkotason strategian: esität tyhmempää kuin oletkaan(?) ettet joutuisi kohtaamaan vasta-argumentteja.

Muistin virkistykseksi:
1. Asutusnimet jotka päättyvät -la ovat yleensä johdetut henkilönnimestä (etunimestä), eivät satunnaisesta luontosanasta. Siksi meillä on runsaasti asutusnimiä kuten Anttila ja Mattila, mutta ei lainkaan asutusnimiä kuten Runkola. Asutusnimet kuten Oksala, Karhula ja Koivula ovat yleensä sukunimiperäisiä.
2. Luontonimet sen sijaan voivat hyvin perustua luontosanoihin.

Meneekö jakeluun?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kielitieteestä

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Muistin virkistykseksi:
1. Asutusnimet jotka päättyvät -la ovat yleensä johdetut henkilönnimestä (etunimestä), eivät satunnaisesta luontosanasta. Siksi meillä on runsaasti asutusnimiä kuten Anttila ja Mattila, mutta ei lainkaan asutusnimiä kuten Runkola.
Kuudenneksi yleisin suomalainen sukunimi on Mäkelä, joka on johdettu luontosanasta. Henkilönimestä Matti johdettu Mattila on sijalla 27. Sijalla 35 on Ojala ja se on luontonimestä johdettu. 41. on Hakala, 48. Anttila, 57. Seppälä, 58. Rantala, 65. Niemelä, 73. Ahola, 83. Peltola, 99. Rajala. Luettelot on Mikkolan ja Paikkalan kirjasta Sukunimet.

Luettelossa on vain kaksi henkilönimestä johdettua: Mattila ja Anttila. Luonnonnimistä johdettuja ovat Mäkelä, Ojala, Rantala, Niemelä, Ahola ja Peltola. Luonnonnimistä johdettuja on 3-kertainen määrä henkilönimistä johdettujen nimien määrään verrattuna.

En tietenkään tiedä mikä motiivi sinulla on väittää noita lukuja vääriksi.

Varsinainen pointtihan tässä keskustelussa on, että suomalaisia nimityksiä selitetään saksalaisiksi.

Professori Jouko Vahtolan ja tohtori Petri Hiltusen mukaan esimerkiksi seuraavassa linkissä olevat paikanimet ovat muodostuneet saksalaisten henkilönimien mukaan:
http://www.hamewiki.fi/wiki/Paikannimi_(Kanta-Häme)

Kirjoitit Jaakko, että Ihalempi nimen samankaltaisuus saksalaisen Ichalempe nimen kanssa on sattumaa.

Luettelossa on useita sanoja, jotka ovat selvästi yleisen suomalaisen nimeämiskäytännön mukaisia, eikä selitystä pidä hakea kaukaa Saksanmaalta sikäläisten miesten etunimistä.

Mielestäni suomalaissanojen selittely saksalaisiksi osoittaa suomalaisen kielitieteen ja paikannimi"tutkimuksen" matalaa tasoa.

Kritisoin voimakkaasti sitä, että suomalaisille esitetään vääristeltyjä tietoja ihan akateemisesti pitkälle koulutettujen toimesta ja ihmettelen mikä sellaisen motiivi voi olla.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 659
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Kielitieteestä

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Muistin virkistykseksi:
1. Asutusnimet jotka päättyvät -la ovat yleensä johdetut henkilönnimestä (etunimestä), eivät satunnaisesta luontosanasta. Siksi meillä on runsaasti asutusnimiä kuten Anttila ja Mattila, mutta ei lainkaan asutusnimiä kuten Runkola.
Kuudenneksi yleisin suomalainen sukunimi on Mäkelä, joka on johdettu luontosanasta. Henkilönimestä Matti johdettu Mattila on sijalla 27. Sijalla 35 on Ojala ja se on luontonimestä johdettu. 41. on Hakala, 48. Anttila, 57. Seppälä, 58. Rantala, 65. Niemelä, 73. Ahola, 83. Peltola, 99. Rajala. Luettelot on Mikkolan ja Paikkalan kirjasta Sukunimet.
Opettelisit lukemaan ennen kuin tulet nolaamaan itseäsi julkisesti!

Puhuinko minä sukunimistä? En, puhuin asutusnimistä! Ja vielä lihavoituna! Etkö edes ymmärrä, mitä eroa näillä kahdella on? Ilmeisesti et erota paikkaa henkilöstä - ainakaan et erota paikannimeä henkilönnimestä. Kuinka olemattomalla tiedolla ja ymmärryksellä voit edes olla liikkeellä? Aivan käsittämätöntä. :roll: :lol:

Hienoa, Vetehinen, tämä taisi olla pohjanoteerauksesi tällä foorumilla. :oops: Uskomattoman nolo verbaalipöräytys anonyymiltä nettiasiantuntija Vetehiseltä!
(Vaikka Jalonen ehkä löytäisi kielikeskustelusta jonkin helmen tätä haastamaan...)

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kielitieteestä

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Kuudenneksi yleisin suomalainen sukunimi on Mäkelä, joka on johdettu luontosanasta. Henkilönimestä Matti johdettu Mattila on sijalla 27. Sijalla 35 on Ojala ja se on luontonimestä johdettu. 41. on Hakala, 48. Anttila, 57. Seppälä, 58. Rantala, 65. Niemelä, 73. Ahola, 83. Peltola, 99. Rajala. Luettelot on Mikkolan ja Paikkalan kirjasta Sukunimet.
Opettelisit lukemaan ennen kuin tulet nolaamaan itseäsi julkisesti!

Puhuinko minä sukunimistä? En, puhuin asutusnimistä! Ja vielä lihavoituna! Etkö edes ymmärrä, mitä eroa näillä kahdella on? Ilmeisesti et erota paikkaa henkilöstä - ainakaan et erota paikannimeä henkilönnimestä. Kuinka olemattomalla tiedolla ja ymmärryksellä voit edes olla liikkeellä? Aivan käsittämätöntä. :roll: :lol:
Minä kirjoitin sukunimistä eikä siitä pitäisi malttiaan menettää noin alkeellisella ja primitiivisellä tavalla. Sinusta ehkä tuntuu, että on kirjoitettava sinun asettamilla säännöillä tänne Agricolaan, mutta eihän se niin ole. Väität jopa sukunimikirjan tietoja vääriksi ilman perusteita.

Kanto on tietenkin suomalainen sana ja nimikin, joka esiintyy asutusnimenä. Sen lisäksi, että kanto tarkoittaa puunkantoa, se kanto liittyy myös kantamiseen.

Asutusnimi on aina liittynyt kiinteästi asukkaiden nimityksiin. Asukkailla on ollut yksilönimiä (etunimi), liikanimiä ja sukunimiä. Esimerkiksi Kanto-Erkki nimisestä hepusta on voinut talo saada nimekseen Kantola. Kantola on voinut myös tulla talon asukkaan nimestä Kantonen ja aikaa myöten talon nimestä on tullut kylän nimi.

Mielestäni kritiikki professori Jouko Vahtolan ja tohtori Petri Hiltusen saksalaisiksi nimiksi väittämiä nimiä kohtaan on enemmän kuin perusteltua. Moni suomen sana on saman näköinen kuin saksalainen sana varsinkin vanhat germaaniset sanat, mutta se ei todellakaan merkitse, että sana on saksasta.

Tämä keskustelu vain vahvistaa miten alkeellinen ja primitiivinen suomalainen ns yliopistomaailman "tutkimus" on. On hyviä ja asiantuntevia oikeita tutkijoita, mutta ilmeisesti he eivät tuo tuloksiaan yleisölle tai heidän tuloksensa eivät saa kiihottuneen innostunutta vastaanottoa, koska ne ovat niin arkisia. Esimerkiksi Tuomo Tuomi osoittaa miten savu ja sauhu ovat muodostuneet. Se on täsmälleen sama rakenne kuin Hauho ja Havu -nimissä. Se on liian arkinen jotta se innostaisi. Jorma Koivulehto on tainnut mainita, että Hauho on varmin germaaninen paikannimi Suomessa. Kuitenkin se on suomalainen ja täysin Tuomen esittämän savu ja sauhu -sanojen mukaisen kehityksen tulos, jonka voi varmentaa kirjallisista lähteistä.

Tämä keskustelu alkoi tästä Häkkisen kirjoituksesta:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kielitieteellä on vähän sama ongelma: maailma on täynnä eri alojen ihmisiä, jotka vanhoilla päivillään ryhtyvät tekemään "kielentutkimusta", eli avaavat suomen ja sumerin/telugun/seminolen/bantun sanakirjat ja etsivät samannäköisiä sanoja, joiden eriäviä merkityksiä sitten selittävät mutkikkain aasinsilloin.
Juuri noin kuin Häkkinen kuvaa ovat professori Jouko Vahtolan ja tohtori Petri Hiltusen tietääkseni toimineet avaamalla saksalaisen nimikirjan. Se on väärin.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 659
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Kielitieteestä

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Kuudenneksi yleisin suomalainen sukunimi on Mäkelä, joka on johdettu luontosanasta. Henkilönimestä Matti johdettu Mattila on sijalla 27. Sijalla 35 on Ojala ja se on luontonimestä johdettu. 41. on Hakala, 48. Anttila, 57. Seppälä, 58. Rantala, 65. Niemelä, 73. Ahola, 83. Peltola, 99. Rajala. Luettelot on Mikkolan ja Paikkalan kirjasta Sukunimet.
Opettelisit lukemaan ennen kuin tulet nolaamaan itseäsi julkisesti!

Puhuinko minä sukunimistä? En, puhuin asutusnimistä! Ja vielä lihavoituna! Etkö edes ymmärrä, mitä eroa näillä kahdella on? Ilmeisesti et erota paikkaa henkilöstä - ainakaan et erota paikannimeä henkilönnimestä. Kuinka olemattomalla tiedolla ja ymmärryksellä voit edes olla liikkeellä? Aivan käsittämätöntä. :roll: :lol:
Minä kirjoitin sukunimistä eikä siitä pitäisi malttiaan menettää noin alkeellisella ja primitiivisellä tavalla. Sinusta ehkä tuntuu, että on kirjoitettava sinun asettamilla säännöillä tänne Agricolaan, mutta eihän se niin ole. Väität jopa sukunimikirjan tietoja vääriksi ilman perusteita.
1. Miksi puhuessasi sukunimistä väität minun puhuneen niistä, vaikka puhuin asutusnimistä? Et ole ymmärtänyt lukemaasi.
2. En ole väittänyt sukunimikirjan tietoja vääriksi, joten lopeta valehtelu.
3. En ole menettänyt malttiani, olen vain järkyttynyt typeryydestäsi ja siitä, että kuvittelet voivasi keskustella aiheesta noin olemattomalla ymmärryksellä.
Vetehinen kirjoitti: Kanto on tietenkin suomalainen sana ja nimikin, joka esiintyy asutusnimenä. Sen lisäksi, että kanto tarkoittaa puunkantoa, se kanto liittyy myös kantamiseen.
Kuinka monta kertaa sinulle pitää toistaa, ennen kuin menee jakeluun:
1. Kanto on suomalainen sana silloin kun se liittyy puunkantoon. Jos metsän nimessä esiintyy kanto-elementti, se on taatusti peräisin suomen kanto-sanasta.
2. Asutusnimissä henkilönnimi on paljon todennäköisempi lähtökohta kuin puunkanto!
Vetehinen kirjoitti: Mielestäni kritiikki professori Jouko Vahtolan ja tohtori Petri Hiltusen saksalaisiksi nimiksi väittämiä nimiä kohtaan on enemmän kuin perusteltua. Moni suomen sana on saman näköinen kuin saksalainen sana varsinkin vanhat germaaniset sanat, mutta se ei todellakaan merkitse, että sana on saksasta.
Etkö todella ymmärrä nimen ja sanan välistä eroa? Tutustu edes peruskäsitteisiin ennen kuin alat vääntää aiheesta, tuo on todella noloa.

1. Lainasanaselityksissä on huomioitava sekä äänneasu että merkitys. Siksi lainasanaselitykset ovat hyvin varmalla pohjalla.
2. Nimien kohdalla merkityskriteeriä ei voida soveltaa, paitsi paikannimissä joiden muoto ja sijainti voidaan varmentaa kartalta. Siksi nimillä voi olla monta selitystä. Nimiselityksiä arvioitaessa onkin ehdottoman tärkeää tuntea nimityypit:
- asutusnimet perustuvat yleensä henkilönnimiin, joten talonnimi Kanto(la) ei todennäköisesti juonnu sanasta (puun) kanto.
- luontonimet perustuvat yleensä luontosanoihin, joten metsännimi Kantola todennäköisesti juontuu sanasta (puun) kanto.
Vetehinen kirjoitti: Tämä keskustelu vain vahvistaa miten alkeellinen ja primitiivinen suomalainen ns yliopistomaailman "tutkimus" on. On hyviä ja asiantuntevia oikeita tutkijoita, mutta ilmeisesti he eivät tuo tuloksiaan yleisölle tai heidän tuloksensa eivät saa kiihottuneen innostunutta vastaanottoa, koska ne ovat niin arkisia. Esimerkiksi Tuomo Tuomi osoittaa miten savu ja sauhu ovat muodostuneet. Se on täsmälleen sama rakenne kuin Hauho ja Havu -nimissä. Se on liian arkinen jotta se innostaisi. Jorma Koivulehto on tainnut mainita, että Hauho on varmin germaaninen paikannimi Suomessa. Kuitenkin se on suomalainen ja täysin Tuomen esittämän savu ja sauhu -sanojen mukaisen kehityksen tulos, jonka voi varmentaa kirjallisista lähteistä.
Kirjallisista lähteistä voidaan nähdä pelkästään se, että Hauho-paikannimen kirjaamisessa esiintyy kirjurista johtuvaa horjuntaa: vuorotellen h:llisia ja h:ttomia nimimuotoja!

1. Hauho-nimelle löytyy täsmällinen germaaninen lähtömuoto, ja sellainen henkilönnimi tunnetaan Suomessakin historiallisista lähteistä. Henkilönnimi on asutusnimelle tyypillisin lähtökohta.
2. Suomessa ei ole sanaa hauho, eikä se edes vastaa täsmällisesti hypoteettista muotoa sanasta havu (vrt. savu : sauhu). Sauhu-sana on siis olemassa, hauho-sanaa ei ole. Lisäksi asutusnimenä pelkkä yksiosainen 'havu' on todella kaukaa haettu.

Tunnustaisit jo, että sinä olet vain päättänyt uskoa omiin fantasioihisi etkä ole kiinnostunut etkä edes kykenevä arvioimaan eri selitysten tieteellistä uskottavuutta. Pidä sinä fantasiasi ja lopeta niistä jankkaaminen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”