Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Yle: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta

Ylen laajahkossa Teemu Keskisarjan haastattelussa käsiteltiin myös ns. "talvisodan henkeä":
Teemu Keskisarjan tuore tutkimus Raaka tie Raatteeseen kertoo vuosien 1939-1940 taisteluista, joissa Suomi esti vihollista katkaisemasta Suomea kahtia.

Neuvostoliiton armeija pyrki itärajalta Ouluun saakka. Moninkertaisesti suuremman joukon pysäyttäminen Suomussalmen erämaassa oli Suomelta suursaavutus, joka huomioitiin ympäri maailmaa.

Tutkija Keskisarjan mukaan Raatteen tien taistelut kertovat puna-armeijan koulutuksen ja kaluston kelvottomuudesta.

Tutkimuslähteistä paljastuu myös, että muottiin valetun isänmaallisuuden sijaan suomalainen talvisodan henki syntyi vihasta, vastuuntunnosta, päällystöön luottamisesta, porukan yhteishengestä ja itsesuojeluvaistosta.
Jakke Holvas: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta, Yle, 13.10.2012
* Teemu Keskisarjan Raaka tie Raatteeseen teoksen käsittelyä Agricolan Puheenvuoroja historiasta foorumilla

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Yle: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta

"Tutkimuslähteistä paljastuu myös, että muottiin valetun isänmaallisuuden sijaan suomalainen talvisodan henki syntyi vihasta, vastuuntunnosta, päällystöön luottamisesta, porukan yhteishengestä ja itsesuojeluvaistosta."

Tässä pitäisi erotella siviilit (siis ne jotka eivät olleet NL:n vallassa Suomussalmella ja Suojärvellä) sotilaat. Jälkimmäisten ajattelu on tietenkin hyvin konkreettista.

Mitenkähän mahrtoi olla puna-armeijalaisten laita erityisesti 1941? Oliko motiivina ideologia, isänmaallisuus vai pikemmin em. asiat?

Kun Keskisarja puhuu siitä, että tarvittiin alkuun voittoja, että syntyi usko ihmeeseen, niin NL:n laitahan oli toisin: tappioita tuli tappion perään. Miksi totaalia ronahdusta ei silti tullut (toki miljoonat antautuivat vangeiksi)? Oliko syynä ankara kuri (omat ampuvat jos perääntyy), historian opetus että tilaa on perääntyä pitkällekin (toisin kuin esim. Ranskassa), saksalaisten raakuus vai jokin muu?

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Yle: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta

Tapio Onnela kirjoitti:Ylen laajahkossa Teemu Keskisarjan haastattelussa käsiteltiin myös ns. "talvisodan henkeä":

Jakke Holvas: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta, Yle, 13.10.2012
Talvisodan hengestä ja sen syntymisestä kirjoittaa Johannes Virolainen kirjassaan
Polun varrelta. Merkintöjä ja muistikuvia ihmisistä ja tapahtumista. Otava 1993

Siinä hän nostaa kovasti esiin ( s. 174-175) AKS:n masinoiman linnoitustyön Karjalan Kannaksella kesällä 1939. Virolaisen mielestä tämä asia yhdisti Suomen kansaa.

"Niihin osallistui tuhatmäärin vapaaehtoisia kautta maan, ei vain ylioppilaita vaan miehiä kaikista ikäryhmistä ja väestöpiireistä. Kun itse olin kesällä 1939 viikon Muolaan järvikannaksella näissä töissä, havaitsin miten tämä asia yhdisti Suomen kansaa. Näillä linnoitustöillä oli suuri merkitys Talvisodan torjuntataisteluissa."

Virolainen unohtaa sujuvasti lottien, siis naisten, valtavan panoksen työmaiden muonitustehtävissä.

Olikohan tällainen synnyttämässä Talvi- vaiko Jatkosodan henkeä?

Tuolta YLE:n jutusta nostin tällaiset lainaukset:
Puna-armeijan sotilaat ruokkivat vanhuksia ja vaivaisia

Miksihän tällaista, lähes valhepropagandaa, levitetään oikein YLEN sekä "tutkijan ja historioitsijan" toimesta, mutta jätetään ikävämpi totuus kertomatta? Pääosa matkasta Kintismäen leirille käveltiin ankarassa pakkasessa ja lähinnä tiettömässä erämaassa ja umpihangessa.
Suomussalmella vangiksi jääneitä kymmeniä suomalaisia Neuvostoliitto kohteli eurooppalaiseen tapaan eikä pannut toimeen massateloituksia tai kidutuksia. Neljätoista teloitettiin, mutta ”toisen maailmansodan mittapuulla miehittäjän hallintoa voinee luonnehtia suorastaan jalomieliseksi”, kirjoittaa Keskisarja.
Olikohan se elämä aivan näin "auvoista" kuin Keskisarja esittää?

NL:n leiriolosuhteista saa hieman realistisemman kuvan vaikkapa täältä:

Talvisodan suomussalmelaiset siviilisotavangit

http://heninen.net/raatteentie/kohtalot/jk_f.htm
Kirjoittaja opiskelee Joensuun yliopistossa Suomen historiaa neljättä vuotta.

Kirjoitus on lyhennelmä Kirjoittajan tekemästä seminaarityöstä. Työ esitettiin hyväksytysti 6.2.2001 professori Tapio Hämysen johtamassa Joensuun yliopiston Suomen historian seminaari II:ssa .

3. Kintismään

3.1. Siirtyminen leirille
Matkaa tehtiin ensin noin kuudenkymmenen kilometrin päähän Uhtualle, jossa oli välietappi. Suomen ja Uhtuan väliselle matkalle oli usein varattu autokyyti. Siitä jatkettiin jalan ja hevosilla Kintismän metsätyömaalle. Reitti kulki Keski- ja Ala-Kuittijärven sivuitse Uhtualta etelään.
3.2. Olot leirillä
Leirielämä vaati veronsa. Työ oli raskasta ja ruoka huonoa ja riittämätöntä. Asuinoloissakin oli toivomisen varaa. Huterat parakit olivat kylmiä huolimatta siitä, että ne oli sullottu täyteen ihmisiä ja että leirialueella työskentelevät lämmittivät niitä jatkuvasti. Kun vielä otetaan huomioon puutteellinen hygienia ja heikohko terveydenhuolto, on pidettävä ihmeenä, että "vain" parisenkymmentä lasta ja vanhusta menehtyi.
Luin eräästä kirjasta kuvauksen kuinka nuo Suomussalmelaiset siviilivangit palasivat kesäkuussa 1940 Suomeen ja eräs nainen sylki päin NL:n rajavartijaa. Tämä ihmetteli suomalaisnaisen käytöstä. Tämän samaisen naisen kaikki pienet lapset, muistaakseni 3, olivat kuolleet tuon Kintismän leirimatkan aikana. Kaikkein pienin imeväisikäinen oli paleltunut kuoliaaksi jo menomatkalla vaikka äitinsä yritti pitää häntä lämpimänä itseään vasten. Sinne jotoksen varteen hankeen äiti lopulta heitti kivikovaksi jäätyneen muutaman kuun ikäisen vauvansa... Siis kaikkien muidenkin pienet lapset kuolivat tuolla reissulla, osa jo menomatkan aikana pakkasessa käveltäessä. Samoin monet vanhuksistakin menehtyi samoihinin syihin eli kylmään, nälkään ja tauteihin.

Työkiintiöt oli älyttömät ja "ansiot" ei riittäneet edes "ruokaan". Se taisi olla enimmäkseen vieläpä säkkitavaraa, josta sopi alkaa leipoa...
Suurin osa miespuolisista ja parhaassa iässä olevat naiset pantiin puusavottaan. Töistä maksettiin palkkaa 4,5 ruplaa päivässä. Suurin osa palkasta meni ruokaan, sillä esimerkiksi lautasellinen velliä maksoi ruplan ja kolmekymmentä kopeekkaa. Lisäksi leivästä piti maksaa erikseen. Vangeille luvattiin normit ylittävästä työstä lisää palkkaa, mutta tämä lupaus ei toteutunut.

Mikäli vielä oikein muistan, niin Kintismäen leiriä ei ollut olemassakaan ennen suomalaisten vankien saapumista, vaan se rakennettiin talvipakkasessa ja ns. pystymetsään pikaisesti tehtyinä "robusteina" pyöröhirsirakennuksina. Työkaluina olivat lähinnä vain sahat ja kirveet.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Yle: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta

Niitä sun näitä kirjoitti:[
Puna-armeijan sotilaat ruokkivat vanhuksia ja vaivaisia
Miksihän tällaista, lähes valhepropagandaa, levitetään oikein YLEN sekä "tutkijan ja historioitsijan" toimesta, mutta jätetään ikävämpi totuus kertomatta? Pääosa matkasta Kintismäen leirille käveltiin ankarassa pakkasessa ja lähinnä tiettömässä erämaassa ja umpihangessa.
Suomussalmella vangiksi jääneitä kymmeniä suomalaisia Neuvostoliitto kohteli eurooppalaiseen tapaan eikä pannut toimeen massateloituksia tai kidutuksia. Neljätoista teloitettiin, mutta ”toisen maailmansodan mittapuulla miehittäjän hallintoa voinee luonnehtia suorastaan jalomieliseksi”, kirjoittaa Keskisarja.
Olikohan se elämä aivan näin "auvoista" kuin Keskisarja esittää?
Keskisarja käsittelee vain sitä vaihetta, kun ihmiset saivat asua kotonaan. Silloin kohtelu oli enimmäkseen säällistä - mitä korosti se, että se ei vastannut Suomen propagnadasta antamaa kuvaa. Tämä käy ilmi myös Ari Haasion ja Erkki Huhtaniemen Suojärveä käsittelevästä teoksesta Tasavallan panttivangit.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Yle: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta

Tarkistin asian, ja Keskisrarja kertoo myös teloituksista, kun puna-armeija tarvitsi syntipukkeja epäonnistumisilleen.

Jostain syystä Ylen tiivistelmä ei ole ottanut tätä mukaan. Syy ei kuitenkaan ole Keskisarjan.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Yle: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta

Jukka Kemppisen blogi osoittaa, ettei toimittajien referaatteihin pidä noin vain luottaa:

http://kemppinen.blogspot.fi/2012/10/raaka-tie.html

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Yle: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta

Emma-Liisa kirjoitti:Jostain syystä Ylen tiivistelmä ei ole ottanut tätä mukaan. Syy ei kuitenkaan ole Keskisarjan.
Oliko kyse tästä ohjelmasta, joka on vieläkin kuultavissa?
Raatteen tie -myytti ja todellisuus. Raatteen tie on monille suomalaisille tuttu suurtaistelun paikka talvisodassa. Filosofian tohtori, historioitsija Teemu Keskisarja valottaa tämän taistelun taustaa ja kulkua rivimiesten perspektiivistä. Keskisarja kiinittää huomionsa keskeisiin tekijöihin, jotka muuten jäisivät katveeseen. Esimerkiksi suksien merkitys oli suuri - vielä vuonna 1918 taistelijat rämpivät huonoissa olosuhteissa. Myöskään mitään "talvisodan henkeä" ei tunnettu sodan alussa, se syntyi ensimmäisten voittojen myötä.

Kalle Haatanen

http://areena.yle.fi/radio/1599585

To 23.8.2012 klo 11.00 Kesto: 52 min

---

Kemppisellä on luja usko (omaan ?) teoriaan, että NL halusi oikeasti vain Suomen modernit paperi- ja sellutehtaat tykistöruudin valmistukseen ja sitten samaisen alueen voimalaitokset sähköntuotantoon silloista Leningradia varten.

"Talvisodan rauhanteolla Neuvostoliiton selluloosantuotanto kaksinkertaistui."

http://kemppinen.blogspot.fi/2011/10/ka ... minen.html

Talvisodan rauhanteolla Neuvostoliiton selluloosantuotanto kaksinkertaistui. Selluloosasta tehdään ruutia. Rouhialan voimalaitoksesta, joka sijaitsee Jääskessä hiukan Enson alapuolella, oli vedetty korkeajännitelinja Leningradiin, ja saatiin kolmannes – puolet kaupungin teollisuuden ja väestön sähköntarpeesta.
http://kemppinen.blogspot.fi/2007/09/ly ... oitus.html

J Kamarainen
Viestit: 97
Liittynyt: 26.10.07 13:15
Paikkakunta: Joensuu

Re: Yle: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta

Niitä sun näitä kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Ylen laajahkossa Teemu Keskisarjan haastattelussa käsiteltiin myös ns. "talvisodan henkeä":

Jakke Holvas: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta, Yle, 13.10.2012
Talvisodan hengestä ja sen syntymisestä kirjoittaa Johannes Virolainen kirjassaan
Polun varrelta. Merkintöjä ja muistikuvia ihmisistä ja tapahtumista. Otava 1993

Siinä hän nostaa kovasti esiin ( s. 174-175) AKS:n masinoiman linnoitustyön Karjalan Kannaksella kesällä 1939. Virolaisen mielestä tämä asia yhdisti Suomen kansaa.

"Niihin osallistui tuhatmäärin vapaaehtoisia kautta maan, ei vain ylioppilaita vaan miehiä kaikista ikäryhmistä ja väestöpiireistä. Kun itse olin kesällä 1939 viikon Muolaan järvikannaksella näissä töissä, havaitsin miten tämä asia yhdisti Suomen kansaa. Näillä linnoitustöillä oli suuri merkitys Talvisodan torjuntataisteluissa."

Virolainen unohtaa sujuvasti lottien, siis naisten, valtavan panoksen työmaiden muonitustehtävissä.

Olikohan tällainen synnyttämässä Talvi- vaiko Jatkosodan henkeä?

Tuolta YLE:n jutusta nostin tällaiset lainaukset:
Puna-armeijan sotilaat ruokkivat vanhuksia ja vaivaisia

Miksihän tällaista, lähes valhepropagandaa, levitetään oikein YLEN sekä "tutkijan ja historioitsijan" toimesta, mutta jätetään ikävämpi totuus kertomatta? Pääosa matkasta Kintismäen leirille käveltiin ankarassa pakkasessa ja lähinnä tiettömässä erämaassa ja umpihangessa.
Suomussalmella vangiksi jääneitä kymmeniä suomalaisia Neuvostoliitto kohteli eurooppalaiseen tapaan eikä pannut toimeen massateloituksia tai kidutuksia. Neljätoista teloitettiin, mutta ”toisen maailmansodan mittapuulla miehittäjän hallintoa voinee luonnehtia suorastaan jalomieliseksi”, kirjoittaa Keskisarja.
Olikohan se elämä aivan näin "auvoista" kuin Keskisarja esittää?

NL:n leiriolosuhteista saa hieman realistisemman kuvan vaikkapa täältä:

Talvisodan suomussalmelaiset siviilisotavangit

http://heninen.net/raatteentie/kohtalot/jk_f.htm
Kirjoittaja opiskelee Joensuun yliopistossa Suomen historiaa neljättä vuotta.

Kirjoitus on lyhennelmä Kirjoittajan tekemästä seminaarityöstä. Työ esitettiin hyväksytysti 6.2.2001 professori Tapio Hämysen johtamassa Joensuun yliopiston Suomen historian seminaari II:ssa .

3. Kintismään

3.1. Siirtyminen leirille
Matkaa tehtiin ensin noin kuudenkymmenen kilometrin päähän Uhtualle, jossa oli välietappi. Suomen ja Uhtuan väliselle matkalle oli usein varattu autokyyti. Siitä jatkettiin jalan ja hevosilla Kintismän metsätyömaalle. Reitti kulki Keski- ja Ala-Kuittijärven sivuitse Uhtualta etelään.
3.2. Olot leirillä
Leirielämä vaati veronsa. Työ oli raskasta ja ruoka huonoa ja riittämätöntä. Asuinoloissakin oli toivomisen varaa. Huterat parakit olivat kylmiä huolimatta siitä, että ne oli sullottu täyteen ihmisiä ja että leirialueella työskentelevät lämmittivät niitä jatkuvasti. Kun vielä otetaan huomioon puutteellinen hygienia ja heikohko terveydenhuolto, on pidettävä ihmeenä, että "vain" parisenkymmentä lasta ja vanhusta menehtyi.
Luin eräästä kirjasta kuvauksen kuinka nuo Suomussalmelaiset siviilivangit palasivat kesäkuussa 1940 Suomeen ja eräs nainen sylki päin NL:n rajavartijaa. Tämä ihmetteli suomalaisnaisen käytöstä. Tämän samaisen naisen kaikki pienet lapset, muistaakseni 3, olivat kuolleet tuon Kintismän leirimatkan aikana. Kaikkein pienin imeväisikäinen oli paleltunut kuoliaaksi jo menomatkalla vaikka äitinsä yritti pitää häntä lämpimänä itseään vasten. Sinne jotoksen varteen hankeen äiti lopulta heitti kivikovaksi jäätyneen muutaman kuun ikäisen vauvansa... Siis kaikkien muidenkin pienet lapset kuolivat tuolla reissulla, osa jo menomatkan aikana pakkasessa käveltäessä. Samoin monet vanhuksistakin menehtyi samoihinin syihin eli kylmään, nälkään ja tauteihin.

Työkiintiöt oli älyttömät ja "ansiot" ei riittäneet edes "ruokaan". Se taisi olla enimmäkseen vieläpä säkkitavaraa, josta sopi alkaa leipoa...
Suurin osa miespuolisista ja parhaassa iässä olevat naiset pantiin puusavottaan. Töistä maksettiin palkkaa 4,5 ruplaa päivässä. Suurin osa palkasta meni ruokaan, sillä esimerkiksi lautasellinen velliä maksoi ruplan ja kolmekymmentä kopeekkaa. Lisäksi leivästä piti maksaa erikseen. Vangeille luvattiin normit ylittävästä työstä lisää palkkaa, mutta tämä lupaus ei toteutunut.

Mikäli vielä oikein muistan, niin Kintismäen leiriä ei ollut olemassakaan ennen suomalaisten vankien saapumista, vaan se rakennettiin talvipakkasessa ja ns. pystymetsään pikaisesti tehtyinä "robusteina" pyöröhirsirakennuksina. Työkaluina olivat lähinnä vain sahat ja kirveet.
Kommentoinpa, kun on näköjään minun tekstiäni lainausten joukossa.

Puna-armeija ei ruokkinut vanhuksia ja vaivaisia, vaan Suomen kansanhallitus huolsi vanhuksia ja vaivaisia. Yleensä alueelta saaduilla tarvikkeilla, mutta kuitenkin. Välttämättä kaikille ei ole selvää, että puna-armeija ja kansanhallitus periaatteessa edustivat erillisiä organisaatioita, vaikka taustalla tietysti molemmilla vedeltiin naruja Kremlistä.

Keskisarja on oikeassa siinä, että talvisodan aikana miehitettyjen alueiden kohtelu oli inhimillistä. Rauhanaika oli varmasti parempi, mutta ryöstöt, raiskaukset ja murhat puuttuivat lähes täysin. Vuonna 1944 puna-armeijan toiminta Saksan itäisillä alueilla oli tyystin toisenlaista.

"Kaikkien muidenkin pienet lapset" eivät kuolleet tuolla reissulla. Tuli niitä pieniäkin lapsia takaisin Suomeen. Ikäjakauman laskeminen palautetuista on haasteellista, kun alaikäisiä ei palautettujen luettelosta löydy. Kainuun Sanomien (tai Kajaani-lehden) julkaiseman nimiluettelon perusteella alaikäiset voi nimetä, mutta ikää ei voi määrittää.

Kintismä oli metsätyöleiri, joka tyhjennettiin suomalaisten internointia varten. Olot eivät olleet mitenkään ruhtinaalliset, mutta työikäinen miesväestö oli tottunut vastaaviin Suomessakin. Työvelvollisuus syntyi siitä, että jokaisen tuli maksaa Neuvostoliitolle ruoasta yms. aiheutuneet kustannukset. Vain selkeästi työkyvyttömät saivat avustusta. Suojärveläiset olivat siinä mielessä onnellisemmassa asemassa, että saivat kuljetuksen omille leireilleen. Osa vei mukanaan niin paljon tavaraa, ettei joutunut tekemään töitä lainkaan. Molempien paikkakuntien Suomeen palautetut kertoivat, että ruokahuollossa käytettiin käsittääkseni neuvostoleireillä yleistä tapaa jakaa leipä puoliraakana. Tällöin leipä on painavampaa, joten jauhoja kului vähemmän. Kintismän johtaja valittikin esimiehilleen jatkuvaa hätää ja pulaa, sillä kankea järjestelmä taipui huonosti yllätysvieraiden aiheuttamiin kustannuksiin.

Vankeja suomussalmelaiset eivät olleet jo ensinnäkin siitä syystä, että melkoinen osa heistä oli ylittänyt rajan vapaaehtoisesti. Loput siirrettiin Neuvostoliittoon taistelujen tieltä. Missään vaiheessa heitä ei vangittu, minkä takia heillä olikin mahdollisuus palata takaisin Suomeen.

J Kamarainen
Viestit: 97
Liittynyt: 26.10.07 13:15
Paikkakunta: Joensuu

Re: Yle: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta

Emma-Liisa kirjoitti:Jukka Kemppisen blogi osoittaa, ettei toimittajien referaatteihin pidä noin vain luottaa:

http://kemppinen.blogspot.fi/2012/10/raaka-tie.html
Ja osoittaa myös, ettei Kemppinen ole kuunnellut Keskisarjan pitkää radiohaastattelua.

J Kamarainen
Viestit: 97
Liittynyt: 26.10.07 13:15
Paikkakunta: Joensuu

Re: Yle: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta

Niitä sun näitä kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Jostain syystä Ylen tiivistelmä ei ole ottanut tätä mukaan. Syy ei kuitenkaan ole Keskisarjan.
Oliko kyse tästä ohjelmasta, joka on vieläkin kuultavissa?
Raatteen tie -myytti ja todellisuus. Raatteen tie on monille suomalaisille tuttu suurtaistelun paikka talvisodassa. Filosofian tohtori, historioitsija Teemu Keskisarja valottaa tämän taistelun taustaa ja kulkua rivimiesten perspektiivistä. Keskisarja kiinittää huomionsa keskeisiin tekijöihin, jotka muuten jäisivät katveeseen. Esimerkiksi suksien merkitys oli suuri - vielä vuonna 1918 taistelijat rämpivät huonoissa olosuhteissa. Myöskään mitään "talvisodan henkeä" ei tunnettu sodan alussa, se syntyi ensimmäisten voittojen myötä.

Kalle Haatanen

http://areena.yle.fi/radio/1599585

To 23.8.2012 klo 11.00 Kesto: 52 min

---

Kemppisellä on luja usko (omaan ?) teoriaan, että NL halusi oikeasti vain Suomen modernit paperi- ja sellutehtaat tykistöruudin valmistukseen ja sitten samaisen alueen voimalaitokset sähköntuotantoon silloista Leningradia varten.

"Talvisodan rauhanteolla Neuvostoliiton selluloosantuotanto kaksinkertaistui."

http://kemppinen.blogspot.fi/2011/10/ka ... minen.html

Talvisodan rauhanteolla Neuvostoliiton selluloosantuotanto kaksinkertaistui. Selluloosasta tehdään ruutia. Rouhialan voimalaitoksesta, joka sijaitsee Jääskessä hiukan Enson alapuolella, oli vedetty korkeajännitelinja Leningradiin, ja saatiin kolmannes – puolet kaupungin teollisuuden ja väestön sähköntarpeesta.
http://kemppinen.blogspot.fi/2007/09/ly ... oitus.html
Teoria ei ole Kemppisen oma, vaan sen on esittänyt esimerkiksi Juri Kilin.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Yle: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta

J Kämäräinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Jukka Kemppisen blogi osoittaa, ettei toimittajien referaatteihin pidä noin vain luottaa:

http://kemppinen.blogspot.fi/2012/10/raaka-tie.html
Ja osoittaa myös, ettei Kemppinen ole kuunnellut Keskisarjan pitkää radiohaastattelua.
Eikös kirjaa yleensä arvioida kirjan, eikä haastattelujen pohjalta?

Kirjassa Keskisarja kirjoittaa, että väsyneellä sotilaalla ei ollut mielessä isänmaa vaan esim. toverit. Tämä tuskin on mikään uutinen.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Yle: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta

J Kämäräinen kirjoitti: Keskisarja on oikeassa siinä, että talvisodan aikana miehitettyjen alueiden kohtelu oli inhimillistä. Rauhanaika oli varmasti parempi, mutta ryöstöt, raiskaukset ja murhat puuttuivat lähes täysin. Vuonna 1944 puna-armeijan toiminta Saksan itäisillä alueilla oli tyystin toisenlaista.
Näin näyttää Talvisodan panttivankien mukaan olleen Suomussalmella aluksi, mutta s. 120-135 kerrotaan NL:n Suomussalmella suorittamista teloituksista ja s. 225 on lueteltu 6 nimeä, jotka teloitettiin Suomussalmella 7.-26.1. 1940 (Keskisarja taisi puhua 14:sta). Tosin samaan aikaanhan suomalaisetkin tuomitsivat pikaoikeudessa 6 (Keskisarjalla 5).
J Kämäräinen kirjoitti: Vuonna 1944 puna-armeijan toiminta Saksan itäisillä alueilla oli tyystin toisenlaista.
Epäilemättä, mutta kun tuota ei ollut vielä tapahtunut, niin tuskinpa asukkaat osasivat ajatella noin filosofisesti. Eiköhän yksikin kuolema pelota muita?
J Kämäräinen kirjoitti: Myös Haasion ja Hujasen Suojärveä koskevasta teoksesta Tasavallan panttivangeissa on s. 136 luettelossa 19 kuolleen joukossa 8 nimeä, joiden perässä on "ammuttiin 30.11.1939". Tekstistä s. 30-1 kerrotaan: "Venäläisten vallatessa suomalaisia kyliä myös siviili-ihmisiä kuoli ja loukkaantui, vaikka sotilaat ilmoittivat heti, että he eivät tee siviileille mitään." Siis kuolivat kai vahingossa, kun sotilas ampui kohti kaikkea liikkuvaa?
J Kämäräinen kirjoitti: Kintismä oli metsätyöleiri, joka tyhjennettiin suomalaisten internointia varten. Olot eivät olleet mitenkään ruhtinaalliset, mutta työikäinen miesväestö oli tottunut vastaaviin Suomessakin. Työvelvollisuus syntyi siitä, että jokaisen tuli maksaa Neuvostoliitolle ruoasta yms. aiheutuneet kustannukset. Vain selkeästi työkyvyttömät saivat avustusta. Suojärveläiset olivat siinä mielessä onnellisemmassa asemassa, että saivat kuljetuksen omille leireilleen. Osa vei mukanaan niin paljon tavaraa, ettei joutunut tekemään töitä lainkaan.
Jos noin oli, eikö nimenomaan suojärveläisiä olisi pitänyt kuolla vähemmän?
J Kämäräinen kirjoitti: Vankeja suomussalmelaiset eivät olleet jo ensinnäkin siitä syystä, että melkoinen osa heistä oli ylittänyt rajan vapaaehtoisesti. Loput siirrettiin Neuvostoliittoon taistelujen tieltä. Missään vaiheessa heitä ei vangittu, minkä takia heillä olikin mahdollisuus palata takaisin Suomeen.
Sikäli kuin ymmärsin, niin heitä ainakin osan aikaa vartioitiin.

Jos kerran sotavnegit piti palauttaa molemmin puolin, niin kai sama koski siviilejä?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Yle: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta

Lisää kysymyksiä Suomussalmen ja Suojärven eroista:

-Vietiinkö Suojärveltä NL:n puolelle kaikki siviilit mutta Suomussalmelta vain osa? Mistä ero johtui?

- Mitä tapahtui niille suomussalmelaisille, jotka jäivät puna-armeijan lähdettyä?

- Miksi suomussalmelaisia tuomittiin palautuksen jälkeen Suomessa enemmän kuin suojärveläisiä? Ts. olivatko edelliset "ideologisempia" ja siksi innokkaampia auttamaan NL:oa?

- Miksi suojärveläisiä toisaalta jäi NL:oon enemmän kuin suomussalmelaisia?

J Kamarainen
Viestit: 97
Liittynyt: 26.10.07 13:15
Paikkakunta: Joensuu

Re: Yle: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta

Emma-Liisa kirjoitti:
J Kämäräinen kirjoitti: Keskisarja on oikeassa siinä, että talvisodan aikana miehitettyjen alueiden kohtelu oli inhimillistä. Rauhanaika oli varmasti parempi, mutta ryöstöt, raiskaukset ja murhat puuttuivat lähes täysin. Vuonna 1944 puna-armeijan toiminta Saksan itäisillä alueilla oli tyystin toisenlaista.
Näin näyttää Talvisodan panttivankien mukaan olleen Suomussalmella aluksi, mutta s. 120-135 kerrotaan NL:n Suomussalmella suorittamista teloituksista ja s. 225 on lueteltu 6 nimeä, jotka teloitettiin Suomussalmella 7.-26.1. 1940 (Keskisarja taisi puhua 14:sta). Tosin samaan aikaanhan suomalaisetkin tuomitsivat pikaoikeudessa 6 (Keskisarjalla 5).
J Kämäräinen kirjoitti: Vuonna 1944 puna-armeijan toiminta Saksan itäisillä alueilla oli tyystin toisenlaista.
Epäilemättä, mutta kun tuota ei ollut vielä tapahtunut, niin tuskinpa asukkaat osasivat ajatella noin filosofisesti. Eiköhän yksikin kuolema pelota muita?
J Kämäräinen kirjoitti: Myös Haasion ja Hujasen Suojärveä koskevasta teoksesta Tasavallan panttivangeissa on s. 136 luettelossa 19 kuolleen joukossa 8 nimeä, joiden perässä on "ammuttiin 30.11.1939". Tekstistä s. 30-1 kerrotaan: "Venäläisten vallatessa suomalaisia kyliä myös siviili-ihmisiä kuoli ja loukkaantui, vaikka sotilaat ilmoittivat heti, että he eivät tee siviileille mitään." Siis kuolivat kai vahingossa, kun sotilas ampui kohti kaikkea liikkuvaa?
J Kämäräinen kirjoitti: Kintismä oli metsätyöleiri, joka tyhjennettiin suomalaisten internointia varten. Olot eivät olleet mitenkään ruhtinaalliset, mutta työikäinen miesväestö oli tottunut vastaaviin Suomessakin. Työvelvollisuus syntyi siitä, että jokaisen tuli maksaa Neuvostoliitolle ruoasta yms. aiheutuneet kustannukset. Vain selkeästi työkyvyttömät saivat avustusta. Suojärveläiset olivat siinä mielessä onnellisemmassa asemassa, että saivat kuljetuksen omille leireilleen. Osa vei mukanaan niin paljon tavaraa, ettei joutunut tekemään töitä lainkaan.
Jos noin oli, eikö nimenomaan suojärveläisiä olisi pitänyt kuolla vähemmän?
J Kämäräinen kirjoitti: Vankeja suomussalmelaiset eivät olleet jo ensinnäkin siitä syystä, että melkoinen osa heistä oli ylittänyt rajan vapaaehtoisesti. Loput siirrettiin Neuvostoliittoon taistelujen tieltä. Missään vaiheessa heitä ei vangittu, minkä takia heillä olikin mahdollisuus palata takaisin Suomeen.
Sikäli kuin ymmärsin, niin heitä ainakin osan aikaa vartioitiin.

Jos kerran sotavnegit piti palauttaa molemmin puolin, niin kai sama koski siviilejä?
Neuvostoviranomaiset eivät teloittaneet ketään Suomussalmella. Oikeudenkäynnit ja teloitukset järjestettiin käsittäkseni Uhtualla. Ja tietenkin talven 1939-40 suomussalmelaisten oli mahdotonta tehdä vertailua vuosien 1944-45 Saksaan tai ylipäänsä vuosien 1941-45 Itä-Eurooppaan. Pelkoa oli ja se oli todellista, jopa aiheellista (jälkikäteen tarkasteltuna). Silti nykyisen ihmisen lienee mahdollista tehdä vertailuja eri alueiden ja aikojen välillä?

Tietenkin suomussalmelaisia vartioitiin. Kyseessä ei kuitenkaan ollut vankileiri, vaan metsätyöleiri. Vartiointikaan ei tarkoittanut piikkilanka-aitoja ja konekivääreitä, vaan lähinnä miliisejä. Kintismästähän pakenikin muutamia suomussalmelaisia keväällä. On olennaista ymmärtää, että suomalaisia siviilejä ei missään vaiheessa vangittu talvisodan aikana. Mikäli heidät olisi vangittu, palauttaminen olisi ollut huomattavasti vaikeampaa. nyt heidät vain evakuoitiin taistelualueelta, joten Neuvostoviranomaisten piti ensinnäkin huolehtia heistä (vaihtelevalla menestyksellä) ja heidät piti palauttaa Suomeen. Neuvostoliitto yleensä piti omalla omituisella tavallaan kiinni laista ja järjestyksestä (tosin tulkinta oli aina sen oma ja saattoi toisinaan vaihtua) ja nyt tämä palveli suomalaisten siviilien etuja.

Suomalaisten ei tarvinnut palauttaa neuvostoliittolaisia siviilejä, koska sellaisia ei Suomen hallussa ollut. Suomalaisten siviilien palauttaminen sovittiin samassa yhteydessä kuin sotavankienkin, tosin yksityiskohdat järjestettiin myöhemmin.

Juri Kilin on esittänyt siviilien palautuksen tapahtuneen toukokuun lopussa, koska neuvostoviranomaiset varmistivat näin sen, että suomalaiset noudattavat rauhansopimuksen ehtoja. Mikäli näin oli, neuvostoliittolaisten kiristys epäonnistui, koska suomalaiset viranomaiset itse halusivat siviilien palautuksen 2 viikkoa sotavankipalautuksen jälkeen. Tärkeä syy oli se, että molempien kohdalla käytettiin kansainvälisesti yleinen kahden viikon karanteeni kuulusteluihin ja yhteistoimintaan ryhtyneiden etsimiseen. Karanteenitiloista ja kuulustelijoista oli pulaa, joten sotavangit piti saada ensin hoidettua alta pois, ennen kuin siviilit voitiin ottaa vastaan.

Lisäys

Noista kuolemista sen verran, että suojärveläisiä oli melkoisesti isompi määrä karanteenileireillä. Lisäksi suomussalmelaista huomattavasti suurempi osa oli miehiä (etenkin työikäisiä ja -kykyisiä) kuin suojärveläisistä. Lapset ja vanhukset tuppaavat poikkeusoloissa kuolemaan ensimmäisinä, joten kun molempia oli määrällisesti ja suhteellisesti vähemmän suomussalmelaisten joukossa, myös kuolleisuus oli vähäisempää.

Suojärvellä taisteluissa kuolleiden siviilien määrää nostaa kauppias Pöppösen perhe. Jonkin kokoinen seurue yritti paeta Naistenjärveltä, mutta ajoivat pahki puna-armeijan osastoon, joka oli sulkenut tien Naistenjärveltä. Muitakin tappioita aiheutui, mutta tämä oli suurin yksittäinen tapaus. Naistenjärven koulun valtaus lienee katgoriaa "ampuivat kaikkea liikkuvaa", kun koulun kellariin heitettiin käsikranaatti ja sinne piiloutunut pikkutyttö haavoittui kuolettavasti, mutta karkeasti yleistäen voi sanoa, että Suojärven raja-alueen miehitys sujui sangen rauhallisesti. On muistettava, että suojavyöhykkeellä sai olla vain rajavartioita, joiden lukumäärä oli rajoitettu. Varsinainen puolustus alkoi kauempana rajasta.

J Kamarainen
Viestit: 97
Liittynyt: 26.10.07 13:15
Paikkakunta: Joensuu

Re: Yle: Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta

Emma-Liisa kirjoitti:Lisää kysymyksiä Suomussalmen ja Suojärven eroista:

-Vietiinkö Suojärveltä NL:n puolelle kaikki siviilit mutta Suomussalmelta vain osa? Mistä ero johtui?

- Mitä tapahtui niille suomussalmelaisille, jotka jäivät puna-armeijan lähdettyä?

- Miksi suomussalmelaisia tuomittiin palautuksen jälkeen Suomessa enemmän kuin suojärveläisiä? Ts. olivatko edelliset "ideologisempia" ja siksi innokkaampia auttamaan NL:oa?

- Miksi suojärveläisiä toisaalta jäi NL:oon enemmän kuin suomussalmelaisia?
Ero Suojärven ja Suomussalmen välillä syntyy siitä, että koko Suojärvi oli Neuvostojoukkojen hallussa väestönsiirtojen tapahtuessa, mutta Suomussalmi taas ei. Suomussalmella väestöä siirsivät suuremmassa määrin suomalaiset viranomaiset, jotka paikkasivat sodan alun virheensä ja siirsivät väestön pois pitäjästä.

Lisäksi Suojärvellä siirto oli organisoitu, Suomussalmella ei. Suomussalmella melkoinen osa oli todellisuudessa Neuvostoliittoon vapaaehtoisesti menneitä, nimittäin Toimeenpaneva Komitea yhdessä kannattajiensa kanssa siirtyi Juntusrannasta rajanpintaan sotaonnen kääntyessä ja sieltä sitten eri aikoina eri kokoisissa ryhmissä Neuvostoliittoon, kunnes neuvostoviranomaiset siirsivät loputkin hallussaan olevalla alueella olleista (ja käsiinsä saamistaan) siviileistä Neuvostoliittoon.

Edellä mainitusta syystä yhteistoimintaan ryhtyneiden määrä Suomussalmella palautettujen keskuudessa oli suurempi kui Suojärvellä. Lisäksi kannattaa muistaa, että suojärveläisten olot internoinnin aikana olivat paremmat kuin suomussalmelaisilla, kieli- ja kulttuurierot olivat karjalaisille pienemmät ja suojärveläisille luvattiin mahdollisuus päästä palaamaan kotiseudulleen. Niinpä suojärveläisten ylipäänsä ja etenkin yhteistoimintamiesten oli helpompi jättäytyä paluukuljetuksista pois. Suurin ero on kuitenkin se, että suojärvellä kansanarmeija ei keräänyt kuin kaksi vapaaehtoista, joiden toiminta jäi suunsoittoon.

Oloista Kintismässä kertoo aika paljon se, että suomussalmelaiset kommunistit saattoivat sanoa neuvostoviranomaisille, että "ennemmin Suomessa linnassa kuin täällä vapaana." Siitä vappu/pääsiäis -episodista en ole saanut varmuutta, onko se totta vai ei, mutta tarinana se on hyvä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”