Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Wilhelm Gustloffin upotus 1945

25.10.12 21:55



Jaettu ketjusta: Kaukopartioisku Petrovski Jamiin 1942


***
JariL kirjoitti:Steubenin ja Gustloffin uppoaminen perustui virhearvioon saksalaisten puolelta. Molemmat alukset olivat nopeita ja niiden oletettiin tämän vuoksi olevan niin vaikeita maaleja sukellusveneille että ne uskallettiin lähettää merelle yksinään. Ne eivät olleet sairaalalaivoja ja niiden toiminnalla oli myös sotilaallista merkitystä. Niiden upottaminen ei siten ollut sotarikos vaikka uhriluvut olivatkin suuria.
Onpahan eräs teoria tuokin.

Mistähän sitten ne laivat yhtäkkiä tuli keskelle pimeyttä, kymmenien kilometrien päässä rannikolta, jotka pelastivat sen pienen osan pakkasessa vedenvaraan joutuneista?

Suomalaista häpeää vai rauhanomaista rinnakkaiselon harjoitusta?

Suomalaiset luotsit opastivat kyseisen S-13 sukellusveneen Itämerelle ohi suomalaisten ja saksalaisten miinakenttien, taisipa siellä varmaan olla vielä NL:n miinakenttiäkin, ainakin Hangon edustalla.

http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/41 ... uminda.jpg

NL:n sukellusveneiden toiminta Itämerellä tuohon aikaan oli mahdollista Porkkalan ja Turun laivastoasemilta käsin. Gustloffin upottaneet torpedotkin saattoivat olla suomalaisia torpedoja, jotka myytiin tarpeettomina Neuvostoliitolle. Olihan Suomen sukellusveneaseen tulevaisuus selvillä jo välirauhansopimusta tehtäessä. Tämä torpedojen myynti NL:lle oli suorastaan jo häpeällistä Suomen kannalta! Tuosta saumattomasta yhteistoiminnasta kertoo mm. tämä Meririntama -kirja luvussa 13 Finaali suomenlahdella s. 283-302.

Ekman Per-Olof: Meririntama
1983, WSOY, 313 s.
ISBN 9510119938

http://www.uboat.net/books/index.html/finnish.html

Wilhelm Gustloff, Stauben, Goya

Kyllä Itämereen kyyneliä mahtui!

Aselevon jälkeen syksyllä 1944 neuvostoliittolaiset sukellusveneet saivat tukikohdikseen Porkkalan, Hangon ja Turun. Sieltä käsin ne tekivät suomalaisluotsien avustuksella iskuja saksalaisia laivoja kohtaan, jotka evakuoivat pääasiassa siviileja Kuurinmaan ja Itä-Preussin moteista. Venäläiset upottivat ainakin neljä siviilejä kuljettanutta isoa laivaa, joissa hukkui noin 28.000 ihmistä. Gustloffin upottaneet torpedotkin olivat kenties jopa suomalaisia torpedoja, jotka myytiin tarpeettomina Neuvostoliitolle. Maksuksi saatiin muutama tonni makeisia sokeripulasta kärsivään maahan. NL:n sukellusveneet toimivat siis suomalaisista satamista ja suomalaiset luotsit ohjasivat ne miinakenttien ohi avomerelle.

31.01.1945 torpedoitiin Wilhelm Gustloff, jolloin noin 9.000 ihmistä hukkui.

09.02.1945 sama Turusta lähtenyt sukellusvene S-13 torpedoi matkustajahöyry Staubenin, jolloin noin 4000 ihmistä hukkui.

16.04.1945 jälleen Turusta lähtenyt sukellusvene torpedoi matkustajalaiva Goyan, jolloin noin 6300 sai surmansa.

Kaikkiaan venäläiset upottivat 13 laivaa, joissa uhriluku oli kuitenkin pienempi.

Wilhelm Gustloff toimi ainakin sodan alussa sairaalalaivana. Olisikohan se ollut edelleenkin 1945 sairaalalaiva? Näin mainitaan ainakin joissain jutuissa. Danzigissa syntynyt saksalainen kirjailija Günter Grass on kirjoittanut aiheesta romaanin Ravunkäyntiä vuonna 2002.

Maritime Disasters of World War II

http://members.iinet.net.au/~gduncan/maritime-1b.html


http://fi.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Gustloff_(laiva)

http://tinyurl.com/8uy2rf2
Sodan alusta marraskuuhun 1940 Wilhelm Gustloff palveli Saksan laivaston sairaalalaiva D:nä.
Samaisella sivulla mainitaan myöskin tämä sairaalalaiva General von Steubenin upotus:
S-13 upotti 10. helmikuuta 1945 myös saksalaisen General von Steubenin. Yli 3 000 ihmistä sai surmansa. Alus oli upotuksen tapahtuessa sairaalalaiva ja merkitty selvästi kansainvälisten sopimusten mukaan sellaiseksi. Huomattava osa sen matkustajista oli vaikeasti haavoittuneita, liikuntakyvyttömiä paaripotilaita, joilla ei ollut mitään mahdollisuutta pelastua. Gustloff purjehti kuitenkin sota-alueella.
GENERAL VON STEUBEN (February 10, 1945)

http://members.iinet.net.au/~gduncan/ma ... sters_1945
A few days after the Gustloff had been sunk, the 14,600 ton liner General von Steuben of the Nord German Lloyd shipping line, set sail from Pillau in the bay of Danzig, her destination being Swinemunde. On board were 2,800 wounded soldiers, 320 nurses and 30 doctors as well as over 1,500 refugees and 165 crewmen. Just after midnight, torpedoes from Marinesko's S-13 hit the Steuben. She sank in seven minutes, the wounded lying helpless, strapped to their stretchers. In those seven minutes some 3,608 persons died, around 659 being picked up by escorting ships.
Upottaja ei sentään ollut ihan NL:n sankari...

Alexander Ivanovitch Marinesko, ex-commander of the S-13, died from cancer in 1963. Although he proudly wore six medals, including the Order of Lenin, he was never decorated with Russia's highest honour 'Hero Of The Soviet Union'.

Ruokkoamaton
Viestit: 45
Liittynyt: 29.10.09 09:47

Re: Wilhelm Gustloffin upotus 1945

26.10.12 11:44

Kehottaisin tutustumaan Moskovan välirauhan ehtoihin.

Erik Wihtol on kirjoittanut mielenkiintoisen aihetta sivuavan artikkelin "Merivoimat valvontakomission kourissa" Sotahistorialliseen aikakauskirjaan. Siitä saattaa selvitä että käsitys "Wilhelm Gustloffin" upottamisesta nimenomaan suomalaisella torpedolla voi hyvinkin olla (joillekin rakas) väärinkäsitys (eli ns. myytti).

Puhtaasti mielipiteenä lisään että sotiemme vaiheisiin, jatkosotaan tai "rauhan syttymiseen" liittyy huomattavasti häpeällisempiä asioita kuin sukellusvenetorpedojen myynti Neuvostoliittoon 1945.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Wilhelm Gustloffin upotus 1945

26.10.12 11:54

Onpahan eräs teoria tuokin.
Tietääkseni ei teoria siltä osin kuin puhutaan saksalaisten virhearviosta.

Toki on todettava, että lähteestä riippuen kuvaus esimerkiksi Gustloffin kohtalosta vaihtelee. Yhden version mukaan alus lähti kahden torpedoveneen saattamana yhdessä toisen rahtialuksen kanssa matkaan. Saattue kuitenkin hajosi kovan merenkäynnin vuoksi ja Gustloffin kapteeni päätti jatkaa matkaa yksin. Tarkoituksena oli kuitenkin kohdata merellä kaksi miinanraivaajaa, jotka olisivat toimineet saattoaluksina. Helpottaakseen miinanraivaajien kohtaamista Gustloff sytytti kulkuvalonsa jolloin venäläinen sukellusvene havaitsi ja upotti sen. Miinanraivaajat sitten ilmeisesti pelastivat osan matkustajista.

Steuben oli sairaala-alus ja merkitty sellaiseksi, kiitos korjauksesta. Se oli kuitenkin myös aseistettu ja sen matkustajien mukana oli myös sotilaita (tosin vain 100).

Siitä, olikvatko alukset laillisia saaliita on väännetty kättä kauan ja varmasti väännetään kättä vielä tulevaisuudessakin.

V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Re: Wilhelm Gustloffin upotus 1945

26.10.12 14:17

JariL kirjoitti:
Siitä, olikvatko alukset laillisia saaliita on väännetty kättä kauan ja varmasti väännetään kättä vielä tulevaisuudessakin.
Eikös Saksankin käymä *rajoittamaton sukellusvenesota* todettu Nyrnbergin oikeudenkäynnissä lailliseksi, syytteestä amiraali Dönitziä vastaan luovuttiin tuolta osin ja todettiin USAnkin upottaneen Tyynellä merellä japanilaisia laivoja rajoituksetta?
Punalaivaston
sukellusveneet näyttäisivät kyenneen noihin "rajoittamattomiin upotuksiin" vain
http://personal.inet.fi/koti/seppo.salonen/hacklin3.htm Pohjanlahdella 1942 syksyllä.
Pjotr Malatshenkon S-13:kin näyttää upottaneen s/s Heran ja 2200 brt:n s/s Jussi H:n näiden ollessa matkalla Ruotsin rannikolle Ruotsin laivaston suojaamaan (malmi-?)saattueeseen.
Ja Aleksandr Marineskon komennossa saksalaisin suunnitelmin rakennettu S-13 upotti
tammikuussa 1945 Wilhelm Gustloffin ja General von Steubenin Itämerellä neuvostoliittolaisten suk.veneiden päästyä taas Itämerelle.
Saksalaiset taisivat laskea sukellusveneverkonkin malmisaattueita turvaamaan Suomenlahden suulle keväällä 1943.

Urho Kekkonen pohti Sukellusvenesotaa
https://www.doria.fi/bitstream/handle/1 ... sequence=1 kirjoituksessaan 6.1.1943.
"Saksalaisten ilmoitusten mukaan.... "Liittoutuneitten nykyinen v e d e n a l a i n e n
kauppalaivasto
olisi näin ollen huomattavasti suurempi kuin Englannin koko rauhanaikainen kauppalaivasto ennen sotaa."
Ja
"Kun Churchill viime (maailman)sodan päätyttyä puhui sukellusveneiden tuottamasta vaarasta, käytti hän sen yhteydessä sanaa antautuminen, siihen olisi Englanti ollut pakotettu nälän vuoksi. Nyt kysytään, onko Englanti tälläkin kertaa saman vaaran edessä."
UKK:n kirjoittaessa tätä 6.1.1943 hänellä on täytynyt olla tiedossa Saksan toteunut nälkäsaarto ensimmäisessä maailmansodassa, mutta olisivatkohan Saksan sukellusveneet 1942 olleet voiton puolella saattuetaisteluissa Atlantin herruudesta upottaen enemmän kuin mitä USAn telakat pystyivät rakentamaan uusia laivoja tilalle?

Rajoittamattoman
sukellusvenesodan liittoutuneet näyttäisivät sodan jälkeen hyväksyneen "lailliseksi sodankäynniksi" Saksankin osalta?
S-13:sta upotuksia NL ei näyttäisi sodan jälkeen kuitenkaan tuoneen liiemmin esille jostain syystä, eikä A.Marineskoakaan näyttävästi palkittu?

Veikko Palvo

Puhis
Viestit: 48
Liittynyt: 19.10.10 10:56
Paikkakunta: Mikkeli

Re: Wilhelm Gustloffin upotus 1945

06.11.12 21:04

Wilhelm Gustloffin nopeudeksi mainitaan 15,5 solmua, todellinen matkanopeus lienee korkeintaan ollut jotain 14 solmua. Pidän täysin mahdottomana ajatusta, että Saksalaiset olisivat pitäneet tätä alusta "vaikeana" maalina sukellusveneille. Wilhelm Gustloff oli hieman nopeampi kuin aikakauden isot rahtilaivat yleensä, mutta ei mikään poikkeuksellisen nopea alus. Monet matkustajalaivat 30- ja 40-luvulla pääsivät yli 20 solmuun.

Isot ja nopeat laivat saattoivat matkata ilman saattoaluksia. Esim. Yhdysvaltain tukialukset ylittivät toisinaan Tyynellä merellä pitkiä taipaleita ilman saattuetta, sillä tukialuksilla oli paljon polttoaineitta ja pystyivät pitämään yllä nopeutta useita päiviä, mihin pienemmät hävittäjäalukset eivät olisi pystyneet ilman tankkausta. Mutta tällöin puhutaan joka tapauksessa yli 20 solmun nopeudesta.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Wilhelm Gustloffin upotus 1945

06.11.12 21:45

Ruokkoamaton kirjoitti:Kehottaisin tutustumaan Moskovan välirauhan ehtoihin.

Erik Wihtol on kirjoittanut mielenkiintoisen aihetta sivuavan artikkelin "Merivoimat valvontakomission kourissa" Sotahistorialliseen aikakauskirjaan. Siitä saattaa selvitä että käsitys "Wilhelm Gustloffin" upottamisesta nimenomaan suomalaisella torpedolla voi hyvinkin olla (joillekin rakas) väärinkäsitys (eli ns. myytti).

Puhtaasti mielipiteenä lisään että sotiemme vaiheisiin, jatkosotaan tai "rauhan syttymiseen" liittyy huomattavasti häpeällisempiä asioita kuin sukellusvenetorpedojen myynti Neuvostoliittoon 1945.
Voisitko laittaa Sotahistoriallisen aikakauskirjan numeron tai ilmestymisvuoden.

Ajatus suomalaisesta torpeedosta on lähinnä teoreettinen. Luultavasti niidenkin alkuperä oli alun alkujaan NL, sillä Suomi taisi ostaa Saksalta kaikenlaista sotasaalisasemateriaalia, mm. torpeedoja.
Toki suomalaiset todellakin möivät "tarpeettomiksi" käyneet torpeedonsa NL:lle saaden pienen makeiserän maksuksi. Lähdettä tuohon en juuri nyt muista, mutta löytyy se jos etsitään.

Tuossa on eräs sivusto aiheesta ja mukana on kartta sukellusveneen reitistä, joka siis alkoi Hangosta.

http://www.wilhelmgustloff.com/sinking.htm

http://www.wilhelmgustloff.com/images/m ... nd_s13.jpg

Carl-Fredrik Geust
Viestit: 19
Liittynyt: 24.12.11 12:24

Re: Wilhelm Gustloffin upotus 1945

06.11.12 23:49

Sukellusvene S-13:n päällikkö kapteeni 3.lk. Aleksandr Marinesko nimitettiin 5.5.1990 "kuoleman jälkeen" Neuvostoliiton Sankariksi. Kyseessä oli muuten Mihail Gorbatshovin viimeisiä sankarinimityksiä. Allekirjoittaessaan Marineskon postuumia sankaridiplomia Helmut Kohlin ystävä Gorbatshov ei varmaan tajunnut miten kiistanalainen henkilö Wilhelm Gustloffin ja Steubenin upottaja, "sankari" Marinesko on täytynyt olla saksalaisten silmissä...

Marineskon patsaita on muuten tämän jälkeen pystytetty mm. Kronstadtsissa, Kaliningradissa ja Odessassa, ja useita Venäjän laivaston laitoksia ja kouluja on nimitetty häntä kunnioittamaan.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Wilhelm Gustloffin upotus 1945

07.11.12 07:03

Carl-Fredrik Geust kirjoitti:Aleksandr Marinesko nimitettiin 5.5.1990 "kuoleman jälkeen" Neuvostoliiton Sankariksi. Kyseessä oli muuten Mihail Gorbatshovin viimeisiä sankarinimityksiä. Allekirjoittaessaan Marineskon postuumia sankaridiplomia Helmut Kohlin ystävä Gorbatshov ei varmaan tajunnut miten kiistanalainen henkilö Wilhelm Gustloffin ja Steubenin upottaja, "sankari" Marinesko on täytynyt olla saksalaisten silmissä...
Luulenpa, että Gorbatshov teki nimityksen tieten tahtoen. Ratkaisu heijastaa hänen vaikeaa tilannettaan ao. keväänä, tasapainoilua voimistuvien tiukan linjan ja uudistajien välillä. Sankarinimitys näyttäisi olevan selvä ja samalla täysin ponneton sisäpoliittinen "vastaveto" edessä olevalle Saksan yhdistymiselle.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”