Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Ketju jaettu ketjusta: Kaukopartioisku Petrovski Jamiin 1942 ja otiskoitu uudelleen vastaamaan keskustelun sisältöä.

*****

Trilisser kirjoitti:Figes myös lainaa Maksim Gorkin tekstiä, jossa tämä puhuu venäläisten erityisen julmasta kansanluonteesta.

Tämä menee jo kovasti aiheesta sivuun, mutta en malta olla lisäämättä, että hamassa nuoruudessani panin merkille, kuinka käsitteelle "kansanluonne" yhteiskunnallisten ilmiöiden selitysperusteena avoimesti naureskeltiin - olkoonpa esittäjänä sitten vaikka Maksim Gorki. Sellaisen katsottiin kuuluvan oppihistorian museo-osastolle, esimerkkinä vaikkapa 1930- ja 1940-lukujen muuten ansiokkaan kriminologin Veli Verkon kuulu selitys Suomen henkirikollisuuden pysyvästi Länsi-Eurooppaa korkeammalle tasolle: "suomalaisten huono humalaluonto"!

No, tiedä häntä, vaikka "kansanluonne" taas olisi tullut keittiön kautta takaisin käyväksi selitysfaktoriksi.

Emma-Liisa kirjoitti:

Trilisser kirjoitti: Figes myös lainaa Maksim Gorkin tekstiä, jossa tämä puhuu venäläisten erityisen julmasta kansanluonteesta.

Eiköhän moni herkkä humanisti päätynyt aivan samaan käsitykseen Suomesta 1918?
Tai ylipäänsä tilanteesta, jossa ei vallitse laki ja oikeus.

No, ainakin minun silmissä väkivaltaisuuksilla ja väkivaltaisuuksilla on eroja. Kertoo aika paljon tekijän luonteesta miten hän tappaa vihollisensa, nopeasti ampumalla, vaiko vaikkapa sitomalla uhrin käsistään puuhuun, ja sen jälkeen poistamalla uhrin suolet peräaukon kautta (Figesin kirjassa on kuva tällaisen teon uhrista). Ja tulkintani Gorkin sanoista on juuri tämä, eli hänen havainnoimansa erityinen sadistisuus uhrien kohtelussa.

Trilisser kirjoitti:Ja tulkintani Gorkin sanoista on juuri tämä, eli hänen havainnoimansa erityinen sadistisuus uhrien kohtelussa.

Onko sinulla muuta evidenssiä venäläisten erityisestä julmuudesta, kuin tuo väittämäsi Maxim Gorki viittaus? Millä perusteella venäläisten käytös poikkeaisi jotenkin muiden sotaan joutuneiden ihmisten käytöksestä?

Tapio Onnela kirjoitti:

Trilisser kirjoitti:Ja tulkintani Gorkin sanoista on juuri tämä, eli hänen havainnoimansa erityinen sadistisuus uhrien kohtelussa.

Onko sinulla muuta evidenssiä venäläisten erityisestä julmuudesta, kuin tuo väittämäsi Maxim Gork viittaus? Millä perusteella venäläisten käytös poikkeaisi jotenkin muiden sotaan joutuneiden ihmisten käytöksestä?

Riippuu millaista todistelua tarvitaan. Mutta ei liene sattumaa, että kaikissa sodissa, mihin venäläiset ovat osallistuneet, heistä on raportoitu samanlaisia julmuuksia. Osa on varmasti puhdasta propagandaa. Mutta ovatko vaikkapa ihmisoikeusjärjestöjen raportit Tshetsheniassa sattuneista julmuuksista propagandaa? Figesinkin kirjassa on paljon muita esimerkkejä. Vankien kädet saatettiin upottaa kiehuvaan veteen, ja sen jälkeen nahka revittiin irti. Löytyykö ainuttakaan kuvausta, jossa suomalaiset olisivat syyllistyneet vastaavaan sadismiin 1900-luvun aikana?

Jotain kertonee vastauksen perustelu perustelu kun kysyin kerran Ylen ulkomaisista hankinnoista vastaavalta, että miksi meillä ei esitetä venäläisiä poliisisarjoja. Hän vastasi, että venäläiset rikossarjat ovat usein aivan liian raakoja Ylen ohjelmistoon.

Trilisser kirjoitti:Riippuu millaista todistelua tarvitaan. Mutta ei liene sattumaa, että kaikissa sodissa, mihin venäläiset ovat osallistuneet, heistä on raportoitu samanlaisia julmuuksia.

Onneksi asiaa on jonkin verran tutkittu, esim aikaisemmin mainitsemassani teoksessa
Sotilaat. Taistelemisesta, tappamisesta ja kuolemisesta Sönke Neitzel, Harald Welzer
Tutkijat päätyvät minusta hyvinkin selkeästi johtopäätökseen, jonka mukaan sotatilanne sellaisenaan raaistaa kaikki ihmiset. Olisin taipuvaisempi luottamaan tähän arvioon enemmän kuin sinun esille tuomiisi todisteisiin venäläisistä poliisisarjoista tai Maxim Gorkin (kauno?)kirjalliseen viitteeseen.

Tapio Onnela kirjoitti:Tutkijat päätyvät minusta hyvinkin selkeästi johtopäätökseen, jonka mukaan sotatilanne sellaisenaan raaistaa kaikki ihmiset.

Asiaa voisi selvittää historiallisesti sitä kautta, ovatko Suomessa törkeisiin väkivallantekoihin syyllistyneet olleet taustaltaan väestösuhdetta useammin venäläisiä tai onko vanhojen suomenvenäläisten sukujen osuus tässä isompi tai sitten ovatko Laatokan tai Viipurin Karjalasta lähtöisin olevat olleet muita taipuvaisempia väkivaltaan, koska heillä on geneettisesti läheisin yhteys venäläisiin. Samoin se, syyllistyykö Venäjältä Suomeen adoptoitu henkilö useammin väkivaltaan ja raakuuksiin kuin suomalaista syntyperää oleva. Uskoisin objektiivisesti että näin ei voi olla.

Olisiko siis selittävä tekijä nimenomaan venäläinen kulttuuriympäristö eikä geeniperimä? Tässä ollaan jo isojen ja vakavien kysymysten äärellä, jotka eivät ole vain "pelkkää" historiaa. Esitettiinhän huostaanottojupakankin yhteydessä, miten suomalainen käsitys lasten kasvatuksesta poikkeaa venäläisestä.

jsn kirjoitti:

Tapio Onnela kirjoitti:Tutkijat päätyvät minusta hyvinkin selkeästi johtopäätökseen, jonka mukaan sotatilanne sellaisenaan raaistaa kaikki ihmiset.

Asiaa voisi selvittää historiallisesti sitä kautta, ovatko Suomessa törkeisiin väkivallantekoihin syyllistyneet olleet taustaltaan väestösuhdetta useammin venäläisiä tai onko vanhojen suomenvenäläisten sukujen osuus tässä isompi tai sitten ovatko Laatokan tai Viipurin Karjalasta lähtöisin olevat olleet muita taipuvaisempia väkivaltaan, koska heillä on geneettisesti läheisin yhteys venäläisiin. Samoin se, syyllistyykö Venäjältä Suomeen adoptoitu henkilö useammin väkivaltaan ja raakuuksiin kuin suomalaista syntyperää oleva. Uskoisin objektiivisesti että näin ei voi olla.

"Tutkimuskysymyksesi" on varsin yksioikoinen, koska siinä ei huomoida muita muuttujia kuten vaikka ikää, sukupuolta, perhesuhteita lapsuudessa ja nyt, koulutusta, sosiaaliryhmää, työllisyyttä/työttämyyttä, alkoholin- ja huumeidenkäyttöä.

Sitä paitsi esim. adoptioita on tehty niin vähän, että mitään tilastollista merkittävää tulosta ei voida saada - ei kumpaakaan suuntaan. Puhumattakaan siitä, että jo adoptio on poikkeava piirre, puhumattakaan adoptiosta toiseen valtioon.

PS. Venäläisillä lienee viljalti "suomalais-ugrilaisia" geenejä (tosin geeneillä ei tietenkään ole mitään tekemistä kielen kanssa).

Emma-Liisa kirjoitti:"Tutkimuskysymyksesi" on varsin yksioikoinen, koska siinä ei huomoida muita muuttujia kuten vaikka ikää, sukupuolta, perhesuhteita lapsuudessa ja nyt, koulutusta, sosiaaliryhmää, työllisyyttä/työttämyyttä, alkoholin- ja huumeidenkäyttöä.

Kun lähdetään esittämään sisäsyntyisiä huonoja ominaisuuksia, joudutaan väistämättä hakoteille, myös historiaa tarkastellessa.

quote="Emma-Liisa"]PS. Venäläisillä lienee viljalti "suomalais-ugrilaisia" geenejä (tosin geeneillä ei tietenkään ole mitään tekemistä kielen kanssa).[/quote]

Sinä sen sanoit. Yhtä hyvin se kuuluisa suomalaistenkin väkivaltaisuus voitaisiin selittää tällä, vaikka selitystä harvemmin käytetään.

Tapio Onnela kirjoitti: Onneksi asiaa on jonkin verran tutkittu, esim aikaisemmin mainitsemassani teoksessa
Sotilaat. Taistelemisesta, tappamisesta ja kuolemisesta Sönke Neitzel, Harald Welzer
Tutkijat päätyvät minusta hyvinkin selkeästi johtopäätökseen, jonka mukaan sotatilanne sellaisenaan raaistaa kaikki ihmiset. Olisin taipuvaisempi luottamaan tähän arvioon enemmän kuin sinun esille tuomiisi todisteisiin venäläisistä poliisisarjoista tai Maxim Gorkin (kauno?)kirjalliseen viitteeseen.

Oletko lukenut mainitsemani Figesin teoksen? Siinä(kin) on paljon enemmän esimerkkejä sellaisesta sadismista, jota ei yhdelläkään läntisen Euroopan taistelukentällä nähty 1900-luvulla.

Neitzelin ja Wetzerin analyysi on jo siinäkin mielessä heikkoa, että he eivät käsittele lainkaan vanhemman ajan sotia. Jos sotatilanne sellaisenaan raaistaa ihmiset, niin asia pitäisi todentaa huomattavasti laajemman aineiston avulla. Pitäisi kyetä vastaamaan, että siinä kun 2. ms:n neuvostokenraali kehoittaa tuhoamaan vastustajan äärimmäisen vihan voimin, Seitsenvuotisen sodan ranskalaiskenraali pyytää anteeksi englantilaisilta intiaaniliittolaisten kohdeltua huonosti englantilaisvankeja ja jopa maksaa lunnaat intiaaneille englantilaisten vankien vapauttamiseksi. Ko. vangit saivat jopa palata kotimaahansa luvattuaan kunniasanalla olla osallistumatta sotaan tietyn ajan aikana.

Ajatellaanpa myös Israelin ja arabimaiden sotia. Sotavankien kohtelu on ollut kokonaisuutena näissä sodissa vallan kelvollista. Jos Neitzelin & Wetzerin teoria pitäisi paikkansa, kaikissa sodissa pitäisi tapahtua Figesin kuvaamien kaltaisia sadistisuuksia. Mutta eipä ole tapahtunut.

Jos tosiaan halutaan etsiä jotakuta kansaa, joka olisi jollain tapaa syntyjään vähemmän raaka, se ei löytyne ainakaan Euroopasta, enkä usko että yhtään mistään. Trilisser tarkasteli joitain esimerkkejä 1700-luvulta. Hyvä on, mennään pykälän verran taaemmaksi 1600-luvulle, ja huomaamme, etä tuolloin eurooppalaiset tekivät toisilleen ja monille muille osapuilleen kaikki kuviteltavissa olevat raakuudet.

Ei se toimi noin. Vertailussa pitää huomioida se, että mikä on meininki kyseisenä aikana "siviilissä", jos väitteenä on "sota raaistaa sellaisenaan". On aikoja, jolloin meno siviilissä on ollut raakaa, mutta jos sama jatkuu sodan aikana, niin silloin pitää kyetä todistamaan, että sodassa meno on vieläkin raaempaa. Ja tarkennuksena sen verran, että raakuuksilla en tarkoita mitä tapahtuu taistelun aikana, vaan mitä tapahtuu sen jälkeen.

Eipä vaikkapa 1600-luvun Saksassa ollut rauhan aikana tapana polttaa taloja, raiskata naisia, kiduttaa viattomia siviilejä, eikä mitään muutakaan niistä lukemattomista julmuuksista, joihin eri puolilta Eurooppaa tulleet soturit syyllistyivät.

Trilisser kirjoitti: On aikoja, jolloin meno siviilissä on ollut raakaa, mutta jos sama jatkuu sodan aikana, niin silloin pitää kyetä todistamaan, että sodassa meno on vieläkin raaempaa.

Yhteisö, jossa meno olisi siviilissä yhtä raakaa kuin sodan aikana, lienee käsitteellinen mahdottomuus. Sellainen yhteisöhän olisi nimittäin sodassa koko ajan. Jotkin tribaaliyhteisöt ovat tiettävästi eläneet sellaisessa tilassa pitkiä aikoja, ja meno on kieltämättä ollut raakaa.

Olematta minkään sortin asiantuntija kysyn, miksei esim. Puna-armeijan toisessa maailmansodassa tekemien raakuuksien selittämiseen riitä sotilaiden normaalin raaistumisen ohella saksalaisvihaa lietsonut propaganda, sotilasjohdon raakuuksille antama hyväksyntä, totalitaarisen ideologian vaikutus, halu kostaa saksalaisten raakuuksia ja muut "kansanluonnetta" helpommin kuvailtavat tekijät.

Totta kai historian eri sodissa on ollut eroja siviilien ja sotavankien kohtelussa, sehän on itsestäänselvyys. Mutta eiköhän ne erot voi selittää kansanluonnetta vähemmän mystisillä tekijöillä.

Klaus Lindgren kirjoitti:Jos tosiaan halutaan etsiä jotakuta kansaa, joka olisi jollain tapaa syntyjään vähemmän raaka, se ei löytyne ainakaan Euroopasta, enkä usko että yhtään mistään. Trilisser tarkasteli joitain esimerkkejä 1700-luvulta.

Tuo seitsenvuotisen sodan esimerkki on todella naivi. Samaan aikaan kun ranskalaiset ehkä huolehtivat englantilaisten vankien kohtelusta, samat ranskalaiset usuttivat intiaaniliittolaisiaan tappamaan englantilaisia rajaseutujen uudisraivaajaperheitä, kun suuri osa miesväestä oli brittiarmeijan nostoväessä.

Seitsenvuotinen sota oli aivan yhtä julma kuin muutkin sodan. Eurooppalaisten julmuus vain toisinaan ulkoistettu.

Sami Raninen kirjoitti:Olematta minkään sortin asiantuntija kysyn, miksei esim. Puna-armeijan toisessa maailmansodassa tekemien raakuuksien selittämiseen riitä sotilaiden normaalin raaistumisen ohella saksalaisvihaa lietsonut propaganda, sotilasjohdon raakuuksille antama hyväksyntä, totalitaarisen ideologian vaikutus, halu kostaa saksalaisten raakuuksia ja muut "kansanluonnetta" helpommin kuvailtavat tekijät

Mielestäni riittää oikein hyvin. Puhe toisten raa'asta "kansanluonteesta" on kai juuri sitä millä pyritään oikeuttamaan oman puolen raakuudet.