Talvisodasta

[nylander]

Ja perimmältään kahdesta vastakkaisesta oletuksesta:
1) Stalin halusi vain turvata Leningradin puolustuksen, ja kun Suomi ei suostunut antamaan NL:sta Hästö-Busötä (Hangon sijasta joka oli ydinasia), Stalin joutui yrittämään koko Suomen valtausta asettamalla Terijoen hallituksen
2) Stalinilla oli koko ajan aikomus ottaa koko Suomi ja hän vain hämäsi neuvtteluissa

Henrik Meinander kirjoittaa teoksensa Suomen historia / Finlands historia uudistetussa, tarkistetussa laitoksessa (Sch & S 2014):

Miksi Neuvostoliitto sitten kävi puolueettomaksi julistautuneen Suomen kimppuun? Ensi sijassa Stalin pelkäsi sitä, että Hitler hyökkäisi Suomen alueen kautta Leningradiin ja Neuvostoliiton pohjoisosiin. Ei auttanut, vaikka Suomen hallitus oli syksyllä 1939 Moskovan neuvotteluissa luvannut olla valmiina torjumaan saksalaisten hyökkäyksen. Stalinin mukaan saksalaiset saattoivat nousta maihin Suomessa täysin riippumatta maan hallituksen vakuutteluista. Taustalla oli myös osapuolten syvä epäluottamus, jota ei kyetty voittamaan niin nopeasti.

Mutta sitten heti seuraavalla sivulla:

Lisäksi moni seikka viittaa siihen, että aseellinen selkkaus olisi kuitenkin ollut väistämätön. Moskovan pitkän tähtäimen tavoitteena oli saada Suomi uudelleen haltuunsa. Kun se ei onnistunut neuvotellen, Stalin antoi puna-armeijalle käskyn valloittaa Suomi.

Näissä sitaateissa "kaksi vastakkaista oletusta" tuntuvat yhdistyvän - mielestäni ristiritaisella tavalla. Ei kai niiden "turvallisuusintressien" (joiden "legitiimisyyteen" ei tässä oteta mitään kantaa) tyydyttämiseen olisi Tornionjoen rajaa tarvittu edes "pitkällä tähtäimellä".

[Emma-Liisa]

Henrik Meinander kirjoittaa teoksensa Suomen historia / Finlands historia uudistetussa, tarkistetussa laitoksessa (Sch & S 2014):

Miksi Neuvostoliitto sitten kävi puolueettomaksi julistautuneen Suomen kimppuun? Ensi sijassa Stalin pelkäsi sitä, että Hitler hyökkäisi Suomen alueen kautta Leningradiin ja Neuvostoliiton pohjoisosiin. Ei auttanut, vaikka Suomen hallitus oli syksyllä 1939 Moskovan neuvotteluissa luvannut olla valmiina torjumaan saksalaisten hyökkäyksen. Stalinin mukaan saksalaiset saattoivat nousta maihin Suomessa täysin riippumatta maan hallituksen vakuutteluista. Taustalla oli myös osapuolten syvä epäluottamus, jota ei kyetty voittamaan niin nopeasti.

Mutta sitten heti seuraavalla sivulla:

Lisäksi moni seikka viittaa siihen, että aseellinen selkkaus olisi kuitenkin ollut väistämätön. Moskovan pitkän tähtäimen tavoitteena oli saada Suomi uudelleen haltuunsa. Kun se ei onnistunut neuvotellen, Stalin antoi puna-armeijalle käskyn valloittaa Suomi.

Näissä sitaateissa "kaksi vastakkaista oletusta" tuntuvat yhdistyvän - mielestäni ristiritaisella tavalla. Ei kai niiden "turvallisuusintressien" (joiden "legitiimisyyteen" ei tässä oteta mitään kantaa) tyydyttämiseen olisi Tornionjoen rajaa tarvittu edes "pitkällä tähtäimellä".

Asia riippuu tietysti siitä, mitä tarkoittaa ilmaus "ottaa haltuun". Jos se tarkoittaa NL:n mielestäSuomen muuttamiseksi "ystävällismielistä" maaksi tavalla, joka Suomessa oli tulkittu "vasallivaltioksi" ja ei-Pohjoismaaksi, niin todennäköisesti konflikti olisi jossain kohdassa tullut, koska (1) osapuolten käsitys eduistaan oli vastakkainen ja (2) yleinen tilanne asian korjaamiseksi oli NL:lle edullinen.

Mutta kuten sanoin, tämä olisi riippunut yleiseurooppalaisesta kuviosta, jonka "talvisodan" (sellaisena kuin sen tunnemme) poissaolo muutti.

[JariL]

Näissä sitaateissa "kaksi vastakkaista oletusta" tuntuvat yhdistyvän - mielestäni ristiritaisella tavalla. Ei kai niiden "turvallisuusintressien" (joiden "legitiimisyyteen" ei tässä oteta mitään kantaa) tyydyttämiseen olisi Tornionjoen rajaa tarvittu edes "pitkällä tähtäimellä".

Tästä on kyllä taidetu keskustella aiemminkin;-) Valtiolla voi olla useamman tasoisia tavoitteita ulko- ja turvallisuuspolitiikassaan. Neuvostoliitolla oli turvallisuuspoliittisia minimitavoitteita, joita pidettiin välttämättöminä Saksan hyökkäyksen varalta. Samaan aikaan oli myös laajempia tavoitteita tai haaveita imperiumin entisten rajojen palauttamisesta sopivan tilaisuuden tullen. Ja tiedä häntä josko pientä laajentumishaluakin yli imperiumin entisten rajojen olisi ollut? Tavoitteet ovat ristiriitaisia jos niitä käsitellään vain turvallisuuspoliittisesta näkökohdasta mutta jos otetaan huomioon myös muita vaikuttimia niin tilanne muuttuu selkeämmäksi.

Vastaavasti Suomen turvallisuuspoliittisena tavoitteena oli pysyä mahdollisen sodan ulkopuolella. Jos tämä ei onnistuisi, sodasta piti tehdä hyökkääjälle mahdollisimman kallis yritys jotta saataisiin aikaa avun hankkimiseen. Siitä eteenpäin ei suunnitelmia ollut mahdolista tehdä vaan piti luovia tilanteen mukaan. Tilanteen kehitys antoi sittemmin myös Suomelle mahdollisuuden muodostaa "ristiriitaisia tavoitteita".

[nylander]

Tästä on kyllä taidetu keskustella aiemminkin;-) Valtiolla voi olla useamman tasoisia tavoitteita ulko- ja turvallisuuspolitiikassaan.

Juu, niin varmaan voikin. Mutta kun tässä on kyse NL:n tavoitteista syksyn 1939 nimenomaisessa tilanteessa. Silloin professorin ei ehkä kannattaisi kirjoittaa näin monimielisellä ja ristiriitaiselta näyttävällä tavalla, kun kyseessä kuitenkin on periaatteessa laajimmalle mahdolliselle yleisölle suunnatusta suppeasta Suomen historian yleisesityksestä.

Kaikkihan kun eivät luontojaan voi olla diplomatian historian erityistuntijoita, jotka erehtymättä ja suotalta kädeltä pystyisivät mielessään selvittämään vaikkapa NL:n ulkopolitiikan olkoonkin monitasoisen mutta paljolti dokumentoimattoman tavoitteenasettelun puheena olevana aikakautena. ;- )

[JariL]

Juu, niin varmaan voikin. Mutta kun tässä on kyse NL:n tavoitteista syksyn 1939 nimenomaisessa tilanteessa.

Minä ymmärrän Meinanderin tekstin siten, että Neuvostoliitolla oli hänen käsityksensä mukaan pitemmälle meneviä tavoitteita kuin pelkästään puolustusasemien turvaaminen Leningradin välittömässä läheisyydessä. Leningradin turvaaminen saneli sodan ajankohdan ja samalla lyhyen ja pitkän aikavälin tavoitteet yhdistyivät ainakin hetkeksi.

[kpj]

Minä ymmärrän Meinanderin tekstin siten, että Neuvostoliitolla oli hänen käsityksensä mukaan pitemmälle meneviä tavoitteita kuin pelkästään puolustusasemien turvaaminen Leningradin välittömässä läheisyydessä. Leningradin turvaaminen saneli sodan ajankohdan ja samalla lyhyen ja pitkän aikavälin tavoitteet yhdistyivät ainakin hetkeksi.

Kun pitää "ymmärtää" - eli spekuloida perusasioilla - suomalaisen historioinnin turmelus käy ilmeiseksi. Meinander on osasyyllinen, vaikka tehnytkin jo pitkän päivätyön nykyhistorian popularisoinnissa.

Voisiko joku vuoteen 1939 perehtynyt (vaikkapa JariL, sikäli kun hän sellainen on)
kertoa vihdoin maallikollekin mitä voisi tarkoittaa seuraava:

"Tavoitteet ovat ristiriitaisia jos niitä käsitellään vain turvallisuuspoliittisesta näkökohdasta mutta jos otetaan huomioon myös muita vaikuttimia niin tilanne muuttuu selkeämmäksi."

Oliko kysymys muusta kuin turvallisuuspolitiikasta?
Mistä siis?
Ja missä lähteet?

[Veikko I Palvo]

Juu, niin varmaan voikin. Mutta kun tässä on kyse NL:n tavoitteista syksyn 1939 nimenomaisessa tilanteessa.

Minä ymmärrän Meinanderin tekstin siten, että Neuvostoliitolla oli hänen käsityksensä mukaan pitemmälle meneviä tavoitteita kuin pelkästään puolustusasemien turvaaminen Leningradin välittömässä läheisyydessä. Leningradin turvaaminen saneli sodan ajankohdan ja samalla lyhyen ja pitkän aikavälin tavoitteet yhdistyivät ainakin hetkeksi.

Pääministeri Risto Rytin radiopuheessa 8.12.1939 http://heninen.net/sopimus/ryti1939_f.htm Stalinin lyhyen ja pitkän aikavälin tavoitteet on esitettykin:

"Kylmä ja karkea imperialismi, josta venäläiset viimeisten vuosikymmenien aikana ovat muita kansoja syytelleet osoittautui Neuvostoliiton nykyisen hallituksen sisimmäksi johtotähdeksi ja perimmäiseksi tarkoitusperäksi."

"--pyrkii Neuvostoliitto toteuttamaan Venäjän vuosisataisia imperialistisia tavoitteita venäläisen määräysvallan luomiseksi Euroopassa."

MR-sopimuksen rajat olivat lyhyen aikavälin tavoite: Itä-Puola ja Baltian maat, mutta Suomen valloitus pitkittyikin, Moskovan rauhassa 1940 Stalin otti kuitenkin Suomelta enemmän alueita kuin mitä puna-armeija oli kyennyt valloittamaankaan.
Pitkän aikavälin toteutuneena valloituksena NL miehitti Itä-Euroopan: Puolan, Baltian, Saksan itäosan, Tsekkoslovakian jne., mutta Länsi-Euroopalle USA antoi turvatakuut 1949 ja Stalin aloitti 1950 sodan Koreassa.

Ja NL sortui nopeammin kuin mikään historiassa aiemmin maailmanvallaksi pyrkinyt imperiumi menettäen reuna-alueitaankin ja ideologisen aseensakin.
Mutta satojen vuosien imperialismin ja itsevaltiuden perinteestä näyttää olevan vaikea irrottautua?

Veikko Palvo

[JariL]

"Tavoitteet ovat ristiriitaisia jos niitä käsitellään vain turvallisuuspoliittisesta näkökohdasta mutta jos otetaan huomioon myös muita vaikuttimia niin tilanne muuttuu selkeämmäksi."

Tästä on taidettu keskustella myöskin aiemmin;-) Ihmiskunnan historia on täynnä johtajia joiden toimintaa on motivoinut halu palauttaa menetetty asema, hankkia taloudellisia etuisuuksia, kostaa, päästä historian jne. Neuvostoliiton johdon tavoitteena oli Tsaarin Venäjän romahduksen yhteydessä menetettyjen alueiden palauttaminen. Muun muassa tämän vuoksi Stalinin oli helppo tehdä kaupat toisen samanhenkisen valtion eli Saksan kanssa, joka myös pyrki palauttamaan menetetyt asemat. Se, että turvallisuus- ja valtapoliittiset asetelmat kohtaavat ei tarkoita että ne ovat toisensa poissulkevia. Molotov taisi jossakin haastattelussa todetakin, että hänen tehtävänsä oli Neuvostoliiton laajentaminen ja että hän (ja Stalin) siinä tehtävässä kohtuullisesti onnistuivatkin. Vaikka lausunto on annettu vasta kauan tapahtuneen jälkeen, se kuvastaa hyvin sitä etteivät neuvostojohtajat olleet vapaita henkilökohtaisista vaikutteista tai immuuneja sen suhteen minkälainen kuva heistä historiankirjoihin jää. Turhamaisuuskin kuuluu siis mukaan kuvaan.

Halsti ilmaisi saman asian Suomen puolustaminen teoksessaan jotenkin tähän tapaan: "ihminen on valmis tekemään melkein mitä tahansa saadakseen kourallisen valtaa". Tosin hän taisi käyttää ihmisen sijaan sanaa "poliitikko" Valtaa halutaan joskus vain vallan vuoksi mikä ilmeisesti ylittää kpj:n kokemuspiirin? Rahaakin voi joku muutaman sata miljoonaa tienaava haluta enemmän vain sen vuoksi, että joku tienaa itseä enemmän, koska muutoin oma ranking putoaa. Tai sitten vain ollakseen "numero uno". Joku johtaja taisi juuri vähän aikaa sitten puhua jotakin USA:n haastamisesta?

[Emma-Liisa]

Vastaavasti Suomen turvallisuuspoliittisena tavoitteena oli pysyä mahdollisen sodan ulkopuolella.

Vilho Harle ja Sami Moisio kiinittävät kirjassaan Missä on Suomi? Kansallisen identiteettipolitiikan histroia ja geopolitiikka huomionsa Suomen hallituksen ohjeisiin Moskovan neuvottelijoille 9.10.1939:

"Tämän mukaisesti Suomi on julistautunut...puolueettomaksi vallaksi samalla tavoin kuin sen kanssa samassa asemassa olevat valtiot, jotka ovat noudttaneet ja noudattavat samanlaista puolueettomuuspolitiikaa kuin sekin...Todistaakseen päättäväisyytensä pitää kiinni noudattamastaan puolueettomuuspolitiikasta Suomi on tinkimättä julkituonut päätöksensä, että se tulee myös asevoimin puolueettomuuttaan puolustamaan."

Harlen ja Moision analyysi kohdasta kuuluu: "Suomi torjuu avuntoantosopimuksen puolueettomuuspolitiikkaan vedoten, mutta tarkemmin katsoen voidaan nähdä, että ohje puhuu Suomen oikeasta viiteryhmästä, "sen kanssa samassa asemassa olevista valtioista'. Seuraavaan lainauksen viimeistä lausetta voisikin jatkaa loogisesti lisäämällä siihen 'väärällä puolella' Ohje ei nimittäin puhu kaikenlaisten sotien välttämisestä puolueettomuuden avulla, sillä puolueettoman mahdoliista loukkaajaa - Neuvostolittoa - vastaan Suomi oli jo ilmoittanut puolustautuvansa".

Se, mistä Suomi puolueettomuuspolitiikkaan vedoten kieltäytyi, oli Harlen ja Moision mukaan joutuminen "tahdottomana sotaan, vieläpä Neuvostoliiton puolella".

Myöhemmin Harle ja Moisio yhtyvät Paasivirtaan (Suomi ja Eurooppa 1939-1956)[/i): ]Neuvostoliiton aluevaatimus oli yritys liittää Suomi yhteiseen rintamaan Nuevostoliiton viholisia vastaan."

Edelleen H & M toteavat: "Toisin sanoen mikä tahansa kompromissi olisi merkinnyr Suomen ajautumista Neuvostoliiton leiirin. Tämä tyrmättiin viittamalla Suomen puolueettomuuteen, mutta kyse ei ollut puolueettomuudesta, vaan Suomen samastumisesta Ruotsiin, Pohjolaan, Skandinaviaan, Länsi-Eurooppaan ja yleensä länteen. Voimme siis todeta, että Suomessa oltiin ilmeisen tietoisia sitä, että Neuvostoliiton leirissä Suomi olisi voinut joutua kohtaamaan vihollisenaan 'aidoimmat ystävänsä,': saksalaiset."

[kpj]

Ihmiskunnan historia on täynnä johtajia joiden toimintaa on motivoinut halu palauttaa menetetty asema, hankkia taloudellisia etuisuuksia, kostaa, päästä historian jne. Neuvostoliiton johdon tavoitteena oli Tsaarin Venäjän romahduksen yhteydessä menetettyjen alueiden palauttaminen. Muun muassa tämän vuoksi Stalinin oli helppo tehdä kaupat toisen samanhenkisen valtion eli Saksan kanssa, joka myös pyrki palauttamaan menetetyt asemat. Se, että turvallisuus- ja valtapoliittiset asetelmat kohtaavat ei tarkoita että ne ovat toisensa poissulkevia. Molotov taisi jossakin haastattelussa todetakin, että hänen tehtävänsä oli Neuvostoliiton laajentaminen ja että hän (ja Stalin) siinä tehtävässä kohtuullisesti onnistuivatkin. Vaikka lausunto on annettu vasta kauan tapahtuneen jälkeen, se kuvastaa hyvin sitä etteivät neuvostojohtajat olleet vapaita henkilökohtaisista vaikutteista tai immuuneja sen suhteen minkälainen kuva heistä historiankirjoihin jää. Turhamaisuuskin kuuluu siis mukaan kuvaan.

- "menetetty asema"
- "kosto"
- "halu päästä historiaan"
- "taisi todetakin"
- "turhamaisuus"

jne. jne.

Enpä osanut odottaa moista hölynpölyä maailmansodan ja suurvaltapolitiikan vähättelemiseksi.

Lähdeviittaukset odotuttavat itseään.

[JariL]

Tämä tyrmättiin viittamalla Suomen puolueettomuuteen, mutta kyse ei ollut puolueettomuudesta, vaan Suomen samastumisesta Ruotsiin, Pohjolaan, Skandinaviaan, Länsi-Eurooppaan ja yleensä länteen. Voimme siis todeta, että Suomessa oltiin ilmeisen tietoisia sitä, että Neuvostoliiton leirissä Suomi olisi voinut joutua kohtaamaan vihollisenaan 'aidoimmat ystävänsä,': saksalaiset."."

Aika hieno kuperkeikka. Kun Suomi samaistui Skandinaviaan, Länsi-Eurooppaan ja yleensä länteen, se siis itse asiassa halusi välttää sodan Saksan kanssa? Entäpä Saksan ja lännen välisessä sodassa? Neuvostoliitto ei millään tavalla peitellyt sitä, että sille ei kelvannut Suomen puolueettomuus sodan vallitessa. Jos Suomi väitti olevansa puolueeton, niin ei siinä paljon muita mahdollisuuksia ollut kuin sanoa "ei kiitos" -tai luopua puolueettomuudesta.

Enpä osanut odottaa moista hölynpölyä maailmansodan ja suurvaltapolitiikan vähättelemiseksi.

Kpj on siis sitä mieltä, että toisen maailmasodan keitti kokoon joukko rationaalisesti toimineita johtajia jotka tekivät järkevää suurvaltapolitiikkaa? Lopputulos oli vain hirveä erehdys jota kukaan ei osannut aavistaa?

[jsn]

Oliko kysymys muusta kuin turvallisuuspolitiikasta?
Mistä siis?

Tiukasti tulkittuna turvallisuuspolitiikka on kaikkea sitä mikä sellaiseksi itse toimijoiden taholta kulloinkin nimetään. Mukana voi olla paljon muutakin kuin vain divisioonia, laivasto-osastoja, ilmavoimia tai hyökkäys- ja puolustussuunnitelmia. Turvallisuuspolitiikka voi olla myös sopimuksia, kuten Suomen ja Neuvostoliiton vuonna 1932 solmima hyökkäämättömyyssopimus.

Neuvostoliittoa ei uhannut Suomesta mikään, minkä neuvostojohto itsekin neuvotteluissa myönsi. Jos siis uhka ei tullut Suomesta vaan Suomen ulkopuolelta, niin sen täydelliseksi eliminoimiseksi Neuvostoliiton tuli varmistaa Ruotsin puolueettomuus, Ahvenanmaa, eteläinen ja ehkä myös pohjoinen Suomi. Stalinin lopullisista tavoitteista on vaikea sanoa mitään varmaa, koska nämä tavoitteet muuttuivat koko ajan. Suomeen kohdistuvia tavoitteita neuvostovallalla oli kuitenkin jo kauan ennen vuosia 1938 tai 1939.

Usein unohtuu, että Saksan ja Neuvostoliiton yhteistyö toimi lähes koko 1920-30-luvun ajan. Alkupisteenä voi pitää jo 1918 Brest-Litovskin rauhaa, vaikka muodollisesti asia sovittiin vuonna 1922 Rapallossa. Weimarin Saksa sai kokeilla asetekniikkaa Neuvostoliitossa ja mukaan sisältyi paljon muutakin taloudellista yhteistoimintaa, joka palveli sotilaallisia päämääriä. Siihen nähden Molotov-Ribbentrop-sopimus ei ollut mikään käänne vaan osa tätä samaa jatkumoa. Stalin tahtoi tehdä yhteistyötä heti kun natsihallinto nousi valtaan. Samoin hän teki yhteistyötä Mussolinin kanssa jo ennen natsien valtaantuloa. Hän siis koki autoritaariset järjestelmät alusta saakka mielekkäämmiksi kumppaneiksi kuin demokraattisen lännen. Itse asiassa NL valmistautui sotaan juuri länttä eikä Saksaa vastaan. Saksalla ei ollut edes vuonna 1939 sellaista laivastoa, jolla se olisi kyennyt vakavasti uhkaamaan Suomen tai Neuvostoliiton aluetta. Sellainen oli lähinnä Englannilla.

[JariL]

Hän siis koki autoritaariset järjestelmät alusta saakka mielekkäämmiksi kumppaneiksi kuin demokraattisen lännen.

Asian voisi ilmaista myös siten, että ensimmäisen maailmansodan lopputulokseen tyytymättömät valtion tekivät yhteistyötä keskenään. Mutta tama yhteistyöhän ei tähdännyt mihinkään, koska kenelläkään ei ollut mitään hampaankolossa

[kpj]

Kpj on siis sitä mieltä, että toisen maailmasodan keitti kokoon joukko rationaalisesti toimineita johtajia jotka tekivät järkevää suurvaltapolitiikkaa?

En toki. En toki.

Katson päinvastoin, JariL:n tavoin, että toisen maailmansodan saivat aikaan ne "asemansa menettäneet", joiden "turhamaisena" tavoitteena oli "päästä historiaan".

Niin on parempi. Sitä paitsi se sopii suomalaisten suureen lohdutustarinaan.

[Emma-Liisa]

Tämä tyrmättiin viittamalla Suomen puolueettomuuteen, mutta kyse ei ollut puolueettomuudesta, vaan Suomen samastumisesta Ruotsiin, Pohjolaan, Skandinaviaan, Länsi-Eurooppaan ja yleensä länteen. Voimme siis todeta, että Suomessa oltiin ilmeisen tietoisia sitä, että Neuvostoliiton leirissä Suomi olisi voinut joutua kohtaamaan vihollisenaan 'aidoimmat ystävänsä,': saksalaiset."."

Aika hieno kuperkeikka. Kun Suomi samaistui Skandinaviaan, Länsi-Eurooppaan ja yleensä länteen, se siis itse asiassa halusi välttää sodan Saksan kanssa? Entäpä Saksan ja lännen välisessä sodassa? Neuvostoliitto ei millään tavalla peitellyt sitä, että sille ei kelvannut Suomen puolueettomuus sodan vallitessa. Jos Suomi väitti olevansa puolueeton, niin ei siinä paljon muita mahdollisuuksia ollut kuin sanoa "ei kiitos" -tai luopua puolueettomuudesta.

Suomen kannalta Saksa tietenkin kuului Länsi-Eurooppaan (niinhän se kuului nytkin). Ja kyllä monet suomalaisetkin (aivan yhtä hyvin kuin Stalin) osasivat arvailla, ettei M-R-sopimus olisi pysyvä.

Jos puolueettomuus olisi ollut Suomen tärkein päämäärä, se olisi sanonut myös Saksalle 1940-1 ei kiitos.

Samoin jos sodan välttäminen olisi ollut Suomen tärkein päämäärä 1939, se olisi suostunut NL:n vaatimuksiin - tietenkin edellyttäen että olisi tajunnut että vaihtoehto oli sota.