JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Talvisodasta

Jos puolueettomuus olisi ollut Suomen tärkein päämäärä, se olisi sanonut myös Saksalle 1940-1 ei kiitos.
Tilanteessa jossa sekä Saksa että Neuvostoliitto olivat tehneet selväksi, että Suomen oli pakko valita jompi kumpi ja jossa toisen kanssa oli jo oltu sodassa? En viitsi ryhtyä kirjoittamaan uudelleen vuosien 1940-41 sotaan johtaneesta polusta, yrityksistä hakea selkänojaa puolueettomuudelle ensin Englannista taloussopimuksen avulla ja sitten Ruotsista "valtioliiton" kautta. Emma-Liisa voinee tarkistaa yksityiskohdat vaikka omista väännöistään Janssonin kanssa;-)

Muistelen, että Emma-Liisa on lukenut Halstin Suomen puolustaminen teoksen. Sen lopussa on tehty hyvin selväksi, että Suomen puolueettomuuden loukkaus johtaa Suomen etsimään apua loukkaajaa vastaan. Näin myös tapahtui ja tämä on tärkeä osa puolueetomuuden logiikkaa. Se pitää sisällään lupauksen siitä, että niin kauan kuin puolueettomaksi julistautuvan asemaa kunnioitetaan, sen resurssit eivät ole kenenkään muun käytössä. Samalla puolueettomuus pitää sisällään uhkauksen siitä, että se joka puolueettomuutta rikkoo saa itselleen uuden vihollisen kaikkine seurauksineen.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Talvisodasta

Katson päinvastoin, JariL:n tavoin, että toisen maailmansodan saivat aikaan ne "asemansa menettäneet", joiden "turhamaisena" tavoitteena oli "päästä historiaan".

Niin on parempi. Sitä paitsi se sopii suomalaisten suureen lohdutustarinaan.
Ja tahallisen väärinymmärryksen mestari vauhdissa jälleen:-) Missäköhän kohtaa olen esittänyt, että esimerkiksi sen hyväksyminen että Neuvostoliiton poliittinen johto pyrki palauttamaan Venäjän rajat jotenkin vapauttaisi suomalaiset kaikesta vastuusta? "Lohdutustarina" on kpj:n sepittämä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisodasta

JariL kirjoitti:
Jos puolueettomuus olisi ollut Suomen tärkein päämäärä, se olisi sanonut myös Saksalle 1940-1 ei kiitos.
Tilanteessa jossa sekä Saksa että Neuvostoliitto olivat tehneet selväksi, että Suomen oli pakko valita jompi kumpi ja jossa toisen kanssa oli jo oltu sodassa? En viitsi ryhtyä kirjoittamaan uudelleen vuosien 1940-41 sotaan johtaneesta polusta, yrityksistä hakea selkänojaa puolueettomuudelle ensin Englannista taloussopimuksen avulla ja sitten Ruotsista "valtioliiton" kautta. Emma-Liisa voinee tarkistaa yksityiskohdat vaikka omista väännöistään Janssonin kanssa;-)

Muistelen, että Emma-Liisa on lukenut Halstin Suomen puolustaminen teoksen. Sen lopussa on tehty hyvin selväksi, että Suomen puolueettomuuden loukkaus johtaa Suomen etsimään apua loukkaajaa vastaan. Näin myös tapahtui ja tämä on tärkeä osa puolueetomuuden logiikkaa. Se pitää sisällään lupauksen siitä, että niin kauan kuin puolueettomaksi julistautuvan asemaa kunnioitetaan, sen resurssit eivät ole kenenkään muun käytössä. Samalla puolueettomuus pitää sisällään uhkauksen siitä, että se joka puolueettomuutta rikkoo saa itselleen uuden vihollisen kaikkine seurauksineen.
Tarkoitukseni oli osoittaa, että olet sotkenut toisiinsa päämäärät ja keinot.

Puolueettomuus samoin kuin sodan ulkopuolelle jääminen, puhumattakaan sodankäynnissä viholliselle aiheutetuista tappioista, ovat kaikki vain keinoja, joilla tavoiteltiin päämääriä.

Harlen ja Moisalan korostamaa Suomen kansallista identiteettiä, eli länsimaiden (merkityksessä katolinen ja protestantinen) ja "itäisen" Venäjän vastakkaisuutta ja Suomen kuulumista länteen, ei voi vähätellä, kun pohditaan Suomen johdon valintoja 1939-44. Asiaa ei pelkästään mainita Mannerheimin päiväkäskyssä talvisodan jälkeen, vaan Paasikivikin korostaa sitä jatkuvasti muistelmissaan.

Ja juuri nythän jako näkyy EU:n ja Venäjän arvojen vastakkaisuutena.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Talvisodasta

Tarkoitukseni oli osoittaa, että olet sotkenut toisiinsa päämäärät ja keinot.
Ok. Puolueettomuus on toki vain keino. Lause jota lähdit kommentoimaan kuului kuitenkin: "Vastaavasti Suomen turvallisuuspoliittisena tavoitteena oli pysyä mahdollisen sodan ulkopuolella." Olen edelleen sitä mieltä, että tämä oli poliittisen johdon tärkein turvallisuuspoliittinen tavoite ennen talvisodan syttymistä. Yhteiskuntajärjestyksen säilyttäminen ja kuuluminen länteen olivat ja ovat huomattavasti laajempia kuin pelkästään turvallisuuspoliittisia tavoitteita. Niitä oltiin viime kädessä valmiit myös asein puolustamaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisodasta

JariL kirjoitti:
Tarkoitukseni oli osoittaa, että olet sotkenut toisiinsa päämäärät ja keinot.
Ok. Puolueettomuus on toki vain keino. Lause jota lähdit kommentoimaan kuului kuitenkin: "Vastaavasti Suomen turvallisuuspoliittisena tavoitteena oli pysyä mahdollisen sodan ulkopuolella." Olen edelleen sitä mieltä, että tämä oli poliittisen johdon tärkein turvallisuuspoliittinen tavoite ennen talvisodan syttymistä. Yhteiskuntajärjestyksen säilyttäminen ja kuuluminen länteen olivat ja ovat huomattavasti laajempia kuin pelkästään turvallisuuspoliittisia tavoitteita. Niitä oltiin viime kädessä valmiit myös asein puolustamaan.
Ulkoministeri Erkko, joka ulkoasioista käytännössä päätti (tosin varsin laajalla tuella), ei ollut turvallisuuspoliitikko, toisin kuin myönnytyksiä kannattavat Mannerheim ja Paasikivi.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Talvisodasta

turvallisuuspoliitikko
Määrittele "turvallisuuspoliitikko".

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Talvisodasta

Satakunnan Kansa julkaisee parhaillaan talvisodan aikaisten lehtiensä etusivuja.
http://www.satakunnankansa.fi/talvisota
Tänään herättää huomiotani brittiläisen Timesin sotakirjeenvaihtajan "selitys" eli uskomus, nimenomaan lähimenneisyyden kokemusten perusteella, ettei Neuvostoliitto voi koskaan murtaa Mannerheim-linjaa. Noin rohkea ennustelu korostaa osaltaan sitä seikkaa, että mediassa puhutaan edelleenkin jatkuvasti paljon pötyä, onhan sanomalehti jo luonteeltaan lyhytnäköinen väline. Tietysti sekin vain heijastaa ihmisten ja päättäjienkin luontaista tässä hetkesssä ja lähimenneisyydessä elämistä.

Kun siis seuraamme päivän uutisia, muuta tiedotusta ja puheenaiheita, muistakaamme, että suuri osa tästä virrasta ei kestä myöhempää historian tarkastelua. Siksi juuri ei kannattaisi historian nimissä ryhtyä ja yhtyä päivänpoliittiseen keskusteluun ja ennusteluun. Historiatiedonkaan avulla ei voi kaikkea tarpeeksi luotettavasti ennustaa.

PS. Historiantuntija voi toki toppuutella toisten arveluja ja ennakointia tulevasta kehityksestä sillä perusteella, että ennenkin on tapahtunut kaikenlaista odottamatonta, joten nytkään ei pidä luottaa mihinkään. Tämäkin on tietysti arvokas anti keskusteluun, ja mielestäni on myös pidättäydyttävä tässä hillitsevässä roolissa.

Samoin on menneisyydestä ja nykyisyydestä puhuttaessa muistettava painottaa, että emme koskaan emmekä varsinkaan tuoreeltaan voi tietää ja tuntea läheskään kaikkea tapahtunutta ja kaikkia olosuhteita, joten tilannearvostelummekin on asiasta riippuen enemmän tai vähemmän epävarma.

PS2. On kyllä toisaalta todettava, että kaikenlaisilla arvailuilla on merkityksensä sikäli, että ne auttavat varautumaan niihin erilaisiin mahdollisuuksiin ja riskeihin, joita tulevaisuus ja vajavaisesti tunnettu nykyisyyskin yleensä sisältävät. Historiaihmiselle jää siis tehtäväksi vain jatkuvasti muistuttaa, että noihin mahdollisuuksiin ei pidä suhtautua tosiasioina, vaan eriasteisina todennäköisyyksinä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisodasta

JariL kirjoitti:
turvallisuuspoliitikko
Määrittele "turvallisuuspoliitikko".
Turvallisuuspoliitikko (termi voisi olla muukin) on poliitikko, joka tekee päätöksensä lähinnä sotilaallisten voimasuhteiden perusteella. Paasikivi ajatteli, että koska NL on voimakkaampi, Suomi miehitetään, joten on parempi suostua myönnytyksiin.

Ulkoministeri Erkko sen sijaan oli idealistinen poliitikko, joka (vaikka uskoikin NL:n bluffaavan) perusti ratkaisunsa ennen kaikkea arvoihin: jos Suomi myöntyisi, se ei olisi enää puolueeton eikä Pohjoismaa.

Huomattavaa on, että Paasikivi oli Erkon johtopäätöksestä samaa mieltä, mutta lohduttautui sillä, että olihan autonomian aikanakin eletty.

Toki taustalla oli sortovuosien vastakohta: vanhasuomalaisena Paasikivi uskoi, että tärkeintä oli kielen ja kulttuurin säilyminen, joten hän saattoi pelata aikaa ja toivoa että tulevaisuudessa tulisi suotuisa käänne, kun taas Erkko ei voinut luopua tuumaakaan siitä mitä piti oikeana, olivatpa seuraukset mitkä tahansa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”