Talvisodasta

[Emma-Liisa]

Miksi sinusta pitäisi suhtautua skeptisesti (kuten ironiassasi: 'Miksemme sitten usko, että Hitler pyrki rauhaan, vaikka hän monessa puheessaan niin vakuutti? ') siihen, että Neuvostoliitto pyrki saamaan Suomen (takaisin) määräämisvaltaansa ja esitti tämän peräti kirjallisesti 26.11.40?

Koska Stalin oli muissa yhteyksissä syönyt sanansa aivan kuten Hitler. Muutenkin molemmissa järjestelmissä kieltä käytettiin kieltä eri tavalla kuin länsimaissa on tapana.

[Emma-Liisa]

Lyhyesti, Neuvostoliitto protestoi Saksan menettelyä vastaan ja vaati tilanteen palauttamista MR-sopimuksen mukaiseksi

Berliinissä Molotov käytti ilmaisua "uusi tekijä" vasta sen jälkeen, kun Hitler oli sanonut, ettei sotaa Baltian alueella. Tällä hän viittasi siihen, että M-R-sopimuksen salainen lisäpöytäkirja tarkoitti, että osapuoli sai tehdä intressipiirissään mitä tahansa se halusi. Juuri tähänhän perustui talvisota sekä Baltian maiden ja Bessarbian liittäminen NL:oon.

[Emma-Liisa]

Toisaalta Molotov vaati, että Suomessa käynnissä olleiden Neuvostoliitoon vastaisten mielenosoitusten oli loputtava.

Ainoat mielenosoitukset, joita Suomessa tuohon aikaan oli, olivat SNS:n mielenosoitukset. Eli NL puuttui Suomen sisäisiin asioihin.

[V Palvo]

Toisaalta Molotov vaati, että Suomessa käynnissä olleiden Neuvostoliitoon vastaisten mielenosoitusten oli loputtava.

Ainoat mielenosoitukset, joita Suomessa tuohon aikaan oli, olivat SNS:n mielenosoitukset. Eli NL puuttui Suomen sisäisiin asioihin.

Stalinille Moskovan 13.3.1940 rauha oli selvästikin välirauha ja sitähän Molotovkin Berliinissä Hitlerille todisteli.
Välirauhan vastaiset toimet olivat tietystikin "rauhan ja ystävyyden" vastaisia Kremlin näkökulmasta katsottuna, esim. toimet rauhan ja ystävyyden seuraa vastaan.
Ahvenanmaan linnoitteetkin oli purettava ja Salpa-puolustuslinjan kiireinen rakentaminenkin oli NL:n vastaista toimintaa.
Mutta
olisikohan Berliinissä katsottu Moskovan (väli-)rauhassa vaaditun Sallan radan rakentamisen uhkaavan Pohjois-Ruotsin rautamalmialuettakin ja Ahvenanmaan demilitarisoimisvaatimuksen rautamalmin kuljetusreittiä Saksaan?

Veikko Palvo

[Heikki Jansson]

Tällä hän viittasi siihen, että M-R-sopimuksen salainen lisäpöytäkirja tarkoitti, että osapuoli sai tehdä intressipiirissään mitä tahansa se halusi. Juuri tähänhän perustui talvisota sekä Baltian maiden ja Bessarbian liittäminen NL:oon.

Ymmärtääkseni MR-sopimuksessa Saksa ja Neuvostoliitto sitoutuivat vastavuoroisesti olemaan puuttumatta toisen osapuolen intressipiirissä mahdollisesti tapahtuviin maantieteellis-polittisten uudelleenjärjestelyihin. Siitähän voi - mikäli haluaa - karkeasti yksinkertaistaen käyttää kliseetä 'sai tehdä mitä tahansa haluaa'. Minusta on kuitenkin syytä pyrkiä pois turhista yksinkertaistuksista ja kliseistä.

Talvisota puolestaan johtui kuten tiedämme kumpikin, Erkon ns. peräänantamattomasta linjasta eikä niinkään MR-sopimuksesta, joka tosin vaikutti sekin siihen. Minusta on selviö, että Neuvostoliitto olisi valinnut halvimman mahdollisen tien edetä - eikä suinkaan sotaa - jos se olisi ollut vain mahdollista. Sen tekivät kuitenkin mahdottomaksi omalta osaltaan 'puolisokeat aasit' (Mannerheimin ilmaisu Erkosta ja Cajandereista), mikä on osoitettu aiemmin käymissämme keskusteluissa. Niissä olet tosin puolustanut tuota Suomen miltei tuhoon vievää politiikkaa omaan mielikuvitukseesi perustuvilla käsityksilläsi seuraamuksista, ellei sotaa olisi käyty. Ainoakaan tosiseikkaa et ole kyennyt esittämään mielikuvituksesi lisäksi käsitystesi tueksi. - Baltian maiden tapahtumat puolestaan ajoittuvat aikaan jolloin sota länsirintamalla oli ohi ja ne aiheutuivat tuon sodan lopputuloksesta.

Semmottii...

Terv.

[Heikki Jansson]

Toisaalta Molotov vaati, että Suomessa käynnissä olleiden Neuvostoliitoon vastaisten mielenosoitusten oli loputtava.

Ainoat mielenosoitukset, joita Suomessa tuohon aikaan oli, olivat SNS:n mielenosoitukset. Eli NL puuttui Suomen sisäisiin asioihin.

Neuvostoliiton ulkoministeri Molotov ei tietenkään edellyttänyt ettei Suomessa järjestettäisi Suomen ja Neuvostoliiton hyviä suhteita edistäviä mielenosoituksia (niitä mainitsemasi SNS - Suomen-Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seura - järjesti), päinvastoin Molotov toivoi niitä. Tämä esitti, ettei Saksan tulisi lietsoa Suomen ja Neuvostoliiton hyvien suhteiden vastaisia mielenosoituksia Suomessa.

If Russia and Germany had a good understanding, this issue could be solved without war, but there must be neither German troops in Finland nor political demonstrations in that country against the Soviet-Russian Government.

Et ehkä ole tutustunut tähän kappaleeseen Molotovin esitystä, jossa tämä määrittää termiään 'mielenosoitukset' tarkemmin:

if the agitation against Russia among the population (bringing out of slogans such as the ones previously mentioned) would cease.

Myös näkemyksesi, jonka mukaan Neuvostoliiton ulkoministerin esitykset Saksalle siitä miten Saksa käyttäytyy kansainvälisessä politiikassa olisivat muka puuttumista Suomen sisäisiin asioihin, on minusta erittäin ongelmallinen. Olisi hyvä pitää käsitteet erillään eikä sekoittaa toisiinsa Saksan ulkopolitiikkaa koskeva saksalaisillle esitetty toive Suomen sisäpolitiikasta.


Semmottii..

Terv.

[Emma-Liisa]

Talvisota puolestaan johtui kuten tiedämme kumpikin, Erkon ns. peräänantamattomasta linjasta eikä niinkään MR-sopimuksesta, joka tosin vaikutti sekin siihen. Minusta on selviö, että Neuvostoliitto olisi valinnut halvimman mahdollisen tien edetä - eikä suinkaan sotaa - jos se olisi ollut vain mahdollista. Sen tekivät kuitenkin mahdottomaksi omalta osaltaan 'puolisokeat aasit' (Mannerheimin ilmaisu Erkosta ja Cajandereista), mikä on osoitettu aiemmin käymissämme keskusteluissa.

No eipä nimenomaan ole "osoitettu". Samalla logiikalla Saksan hyökkäys oli Puolan syy.

Teemu Keskisarja painottaa Raa'assa tiessä Raatteeseen taloudellisisa syitä: NL tarvitsi modernia teknologiaa ja voimalaitoksia, joita Suomessa oli.

Erityisesti hän huomauttaa, ettei yrityksellä katkaista Suomi voinut olla mitään tekemistä Leningradin kanssa, Ruotsin malmien kanssa kylläkin.

[Emma-Liisa]

NL:n väite "NL:n vastaisesta agitaatiosta" oli sikäli myöhässä, että sen jälkeen kun Molotov oli huomauttanut sotakirjoista Paasikivelle, niiden julkaiseminen kiellettin syksyllä ja osa jopa takavarikoitiin.

Paasikivi-parka myönteli, että sopimattomia osaksi ovat, mutta huomauttaa muistelmissaan, ettei silloin tiennyt, että NL itse jatkoi Suomen-vastaista propagnadaansa.

Sama koskee väliruhan aikana tehtyjä talvisotaa koskevia neuvostoelokuvia, vaikka Jelena Senjavskaja artikkelisssaan Venäläiset ja suomalaiset toistensa silmin sota-aiheisissa elokuvissa (Carelia 5/2004) vanhaan neuvostotyyliin pitää oikeana kuvauksia, miten suomalainen tarkka-ampuja ampuu puusta lääkintätyttöä, toinen suomalainen sotilas hyökkää tovereidensa kanssa haavoittuneita puna-armeijalaisia ja sairaanhoitajattaria kuljettavan lääkintäauton kimppuun tai miten suomalaiset lentokoneet pommittavat neuvostoliittolaista sotilassairaalaa. Suomalaisiakaan ei Senjavskajan mielestä halveksittu, koska heistä puhuttiin "fasisitikonnista".

[nylander]

Teemu Keskisarja painottaa Raa'assa tiessä Raatteeseen taloudellisisa syitä: NL tarvitsi modernia teknologiaa ja voimalaitoksia, joita Suomessa oli

Niinpä näkyy painottavan. Viimeksi kuluneen vuosikymmenen aikana tähänastinen "levinnein nykytulkinta" imperialistisesta valloitushalusta sinänsä on saanut antaa sijaa tarkemmin rajatulle ryöstösotateorialle (tai pikemminkin -varmuudelle).

Dosentti Keskisarja itse kirjoittaa:

Käsitystä talvisodan taustasta hallitsi YYA-aikana Leningradin turvallisuusintressien ymmärtäminen. Tämä selitys ei kelpaa 2000-luvulla - jos lukuisia ja moni-ilmeisiä tutkimuksia rohkenee yleistellä. - - Talvisodan voi yhdeltä kulmaltaan ajatella ryöstösotana.

Näiltä osin Keskisarjan tärkeimpinä lähdehenkilöinä näkyvät olleen professorit Juri Kilin ja Ohto Manninen; ensiksi mainittu onkin tunnetusti korostanut Stalinin kyltymätöntä himoa suomalaiseen asetaattiselluloosaan ruudin raaka-aineena.

Onko siis talvisodan taustan osalta saavutettu jonkinlainen pääteasema, fukuyamalainen "historian loppu" historiankirjoitukseen sovellettuna? Muistelen esim. Emma-Liisan monesti muistuttaneen, ettei historiankirjoituksessa ole lopullisia tulkintoja (kuten ei tietysti olekaan).

Olisiko kuitenkin niin, että talvisodan taustan ongelma edelleenkin pysyy avoimena useammanlaisille tulkinnoille? Esim. Michael Jonas, jonka suomeksikin ilmestyneestä tutkimuksesta mm. professorit Seppo Hentilä, Matti Klinge ja viimeksi Eino Murtorinne ovat antaneet kiittävät arviot, toteaa näin: "Sen sijaan tasapuolisuudessaan yhä varteenotettava on Suomi 1989." Juhani Suomen Talvisodan taustahan ilmestyi alun perin vuonna 1973, keskellä "synkintä YYA-aikaa".

PS Viitatessaan kirjassaan muutaman kerran vuoden 1918 sotaan dos. Keskisarja käyttää systemaattisesti nimitystä "vapaussota". Lieneekö tämäkin sitä 2000-luvun moni-ilmeisyyttä - olkoonkin että puhe on sotaan valkoisten puolella osaa ottaneista henkilöistä?

[Hankikanto]

Jos haetaan taustaa ruotsalaisille käsityksille natsisympatioista Suomessa, ne pohjautuvat pääosin jatkosodan aikaiseen yhteistyöhön.
Talvisota on siis erillinen. Sen sijaan välirauhan aikana suuntautuminen Saksaan oli melko väistämätöntä, jo Norjan miehityksestä 9.4. 1940 lukien. Suomen toiminta oli siis pakonomaista ainoan vaihtoehdon hyödyntämistä, ja Saksan myötäilyllä oli rajansa.
Norjan miehitys sinänsä ei ollut aivan erillinen talvisodasta, koska Norjaan tuli kilpajuoksu Englannin ja Ranskan julkistamien suunnitelmien vuoksi. Englanti käytti omassa Narvikin-operaatiossaan 10 000 miehen joukkoa, joka oli koottu " Suomen auttamista " varten.

[Jaakko Anttila]

Kaukana aiheesta?

Suomalaiset stalinistit yhdistävät talvisodan jatkosotaan ja jatkosodan talvisotaan ja väittävät, että Suomi teki Saksan kanssa sopimuksen Neuvostoliittoon hyökkäämisestä jo vuonna 1938. Tyypillinen suomalaisen stalinistin väite: "Puna-armeijan joukot tulivat rajan yli tarkastamaan, onko Suomessa saksalaisia joukkoja vuonna 1938 tehdyn sopimuksen mukaisesti".

[Jaakko Anttila]

Ulkoministeri Erkko ei osallistunut neuvotteluihin syksyllä 1939. Suomen poliittinen johto oli omaksunut 1800-luvun lopulla Saksasta Suomeen levinneen käsitelainopin: laki on kaiken yläpuolella oleva abstrakti käsite. Presidentti Kallio:

"Perustuslain vastaisiin alueluovutuksiin ja valtiosopimuksiin ei voida mennä". Hallituksen lainopillinen neuvonantaja K.J. Ståhlberg oli samalla linjalla. Siitä syystä Paasikivi sanoikin: "Kreml ei ole kihlakunnanoikeus."

Professori Tuomo Polvinen. Valtiomiehen elämäntyö. J.K Paasikivi, osa 3, 1939–1944 s. 25:

Paasikiveä varten oli Moskovassa laadittu luonnos N-liiton ja Suomen väliseksi sopimukseksi, joka lähes sananmukaisesti – maantieteellisiä termejä lukuun ottamatta – muistutti Viron, Latvian ja Liettuan kanssa solmittuja pakteja. Luonnoksen mukaan osapuolet sitoutuisivat antamaan toisilleen kaikenlaista – myös sotilaallista – apua minkä tahansa eurooppalaisen suurvallan hyökätessä tai uhatessa hyökätä sopimuspuolten merirajoja vastaan Itämerellä tai Pohjoisella Jäämerellä. Sama koski jäljempänä mainittuja tukikohtia. N-liitto sitoutuisi lisäksi luovuttamaan aseita sekä muita sotatarvikkeita Suomen armeijalle ja laivastolle.

Suomi puolestaan asettaisi N-liiton maa-, meri- ja ilmavoimien käyttöön tukikohtia Hangossa, Lappohjassa, Viipurin läänissä, Petsamossa, Lapin läänissä sekä Suomenlahden ulkosaarilla.

Avunantosopimus ei kuitenkaan merkinnyt neuvostohallitukselle ainoata vaihtoehtoa. Lokakuun 7. päivänä 1939 valmistuneen ulkoasiainkomissariaatin muistion mukaan asia voitaisiin hoitaa myös Suomen välittömin alueluovutuksin. "Maksimiohjelman" mukaan ne käsittäisivät Viipurin läänistä linjan Säkkijärvi – Nurmi – Jääski Parikkala – Viipurin, Mikkelin ja Kuopion läänien yhtymäkohta -itäpuoliset osat. Vaatimus noudatteli siis pitkälti Moskovan rauhan rajaviivaa. Luetteloon kuuluivat edelleen Suomenlahden saaret Suusaari, Ruuskeri, Iso- ja Pieni Tytärsaari, Lavansaari, Peninsaari ja Seiskari. Petsamo oli luovutettava Neuvostoliitolle.

Minimiohjelma puolestaan käsitti edellä luonnehditulla tavalla tukikohdan Hangossa ja Lappohjassa sekä lupauksen Ahvenanmaan linnoittamattomuudesta. Suoranaiset alueluovutukset sisältäisivät linjan Mesterjärvi – Kanneljärvi – Pyhäjärvi – Konevitsa –eteläpuolisen osan Kannasta, Lavansaaren, Peninsaaren ja Seiskarin saaret sekä Kalastajansaarennon Petsamossa."

Polvinen esittelee N-liiton vaatimukset Paasikivi-elämänkerran osan 3 sivuilla 26–29, Stalinin pitkä vaatimuspuheenvuoro ja Paasikiven vastauspuheenvuoro, ja Polvinen siteeraa Paasikiven jeremiaadia Tannerille hotellissa Moskovassa:

"Suomi ei voi käydä sotaa. Jos sota syttyy, tulemme sen häviämään ja silloin tulos on paljon huonompi kuin sovittelujen kautta aikaansaatu. Silloin leviää bolshevisoituminen Suomeen ja se johtaa meidät lopullisesti turmioon."

"Ei tule mitään", ähkäisi Stalin viimeisessä neuvottelussa marraskuussa. Stalinin takataskussa odottanut "Suomen kansanhallitus" sen sijaan suostui kaikkiin Neuvostoliiton vaatimuksiin.

Polvinen, sivu 55:

"Pian Paasikiven Moskovasta paluun jälkeen alkoi myös Moskovan Suomeen kohdistuva propaganda käydä täysillä kierroksilla. Lehdistö raportoi naapurimaassa yleisesti vallitsevasta neuvostovastaisesta kiihotuksesta ja sotahysteriasta. Toisaalta näiden kääntöpuolena oli kansanjoukkojen tyytymättömyys taantumuksellisten pääomapiirien ja Englannin ohjeita seuraavaan hallitukseen. Neuvostoliiton ehdotuksista ei haluttu kertoa kansalle, koska tarkoituksena oli katkaista neuvottelut ja kenties saada aikaan aseellisia selkkauksia."

"Armeijasta noin neljännes kuului sotilaallisesti hyvin koulutettuun, riistäjäluokalle uskolliseen suojeluskuntaan, kun taas pääosa koostui huonosti koulutetuista työläis- ja talonpoikaisreserviläisistä, jotka poliittisesti epäluotettavina muodostivat vaaratekijän porvaristolle. Suojeluskuntalaisten karkea käytös sekä reserviläisten tyytymättömyys omaan ja perheittensa vaikeaan taloudelliseen asemaan kärjistivät tilannetta. Armeijan kuri oli höltymässä ja joukoissa voitiin havaita hajaantumisilmiöitä. Karkaamisia ja itsemurhia esiintyi, minkä lisäksi suojeluskuntalaisten ja reserviläisten riidat sekä veriset tappelut kuuluivat niin ikään kuvaan. Hallituksen taloudellinen tilanne oli katastrofaalinen ja sen liikkeelle laskema sotalaina epäsuosittu."

Valheellisesta propagandasta oli vastuussa TASSin paikallinen edustaja, Neuvostoliiton lähetystön "sanomalehtiavustaja A.H. Lisin"; Lisinin salanimeä käyttänyt NKVD-juonittelija Sinitsyn.

Sinitsynin propaganda ja Suomen kansanhallituksen julistus Suomen armeijan sotilaille ovat suorassa yhteydessä keskenään:

SOTILAAT!
Teidän haaksirikon kärsineet johtajanne Mannerheim, Rydi, Tanner ulkolaisen pääomaylimystön kannustamana ajavat Suomen kansaa sotaan Punaista Armeijaa vastaan.
Te sorrutte näiden tyhjäntoimittajain, Suomen kansan verenimijäin etujen puolesta.
Malttakaa mielenne kellä vielä on järkeä jälellä ja heittäkää hartioiltanne rasvoittuneet loiseläjät.
Siirtykää Suomen kansanarmeijan puolelle, Punaisen Armeijan puolelle!
Suomen työtätekevä kansa astuu rohkeasti uuden vapaan elämän tielle, jota kansanhallituksenne parhaillaan valloittaa Punaisen Armeijan avustuksella."

Lisinin/Sinitsynin propaganda ja Suomen kansanhallituksen julistus Suomen kansalle ovat suorassa yhteydessä keskenään.

"Suomen kansanhallitus katsoo ensisijaiseksi tehtäväkseen Suomen lahtarihallituksen kukistamisen, sen aseellisten voimien murskaamisen, rauhan solmimisen ja Suomen riippumattomuuden ja turvallisuuden takaamisen rakentamalla lujat ystävyyssuhteet Neuvostoliiton kanssa,

Suomen kansanhallitus kääntyy Neuvostoliiton hallituksen puoleen ja ehdottaa solmittavaksi keskinäisavun sopimus Suomen ja Neuvostoliiton välillä ja täytettäväksi Suomen kansan vuosisatainen toive: Karjalan kansan jälleen yhdistäminen Suomen kansan kanssa liittäen sen yhtenäiseen ja riippumattomaan Suomen valtioon."

[skrjabin]

Tyypillinen suomalaisen stalinistin väite: "Puna-armeijan joukot tulivat rajan yli tarkastamaan, onko Suomessa saksalaisia joukkoja vuonna 1938 tehdyn sopimuksen mukaisesti".

Onko ko. lausuman esittäneellä "stalinistilla" nimikin?

[Hankikanto]

Vanhojen muistelijoista Hitlerin adjutantti Nicolaus von Below esittää tietoa Weserubungista, eli Tanskan ja Norjan miehittämisestä.
Hänen mukaansa Hitler antoi sitä koskevan ohjeen 1.maalisk. 1940, ja 5.3 oli jo kolmen aselajin komentajien kokous asiasta. Tuolloin myös Göring kuuli suunnitelmasta.
Operaation valmistelu oli siis pitkällä ennen Moskovan välirauhaa 13.3 , jonka tekijöillä saattoi olla siitä tietoa.
Göringin kanssa käytiin keskusteluja ennen rauhantekoa ja hänen on sanottu yllyttäneen rauhan tekemiseen.
Saksalaisten suunnitelma olisi tehnyt liittoutuneiden pyrkimyksen Norjan ja Ruotsin läpi "Suomea auttamaan" vaikeaksi. Voi olla , että tieto oli kulkeutunut Rytille, joka allekirjoitti rauhansopimuksen saman tien " henkilökohtaisella vastuulla".

[Emma-Liisa]

Tyypillinen suomalaisen stalinistin väite: "Puna-armeijan joukot tulivat rajan yli tarkastamaan, onko Suomessa saksalaisia joukkoja vuonna 1938 tehdyn sopimuksen mukaisesti".

Onko ko. lausuman esittäneellä "stalinistilla" nimikin?

Yksi ei riitä, pitäisi olla sangen monta, jotta väitettä voisi luonnehtia tyypilliseksi.

Sitä paitsi ruutia ei kannattaisi haaskata pikkujuttuihin vaan keskittyä tärkeisiin asioihin, joita löytyy esim. Soihdusta 5/1974 (Kirsi Alasaari: Suomen sotapolitiikka ja välirauhansopimus) erityisesti sotaa edeltävän kauden ja talvisodan kohdalta.