Talvisodasta

[jsn]

On mahdollista, että Suomen kohtalo olisi voinut muistuttaa Romanian kohtaloa, jos äärioikeisto olisi päässyt valtaan Suomessa?

Ainakin Antonescu teloitettiin ampumalla, samoin muutama muu. Tuomion panivat toimeen kansantuomioistuimet. Olisiko "äärioikeistolaisuudesta" Suomea sitten rangaistu toteutunutta raskaammin, kuten vaikkapa perustamalla kansandemokratia, vaikea sanoa. Romaniakin pysyi kyllä kuningaskuntana aina vuoteen 1947 saakka.

Puolisotilaallisten joukkojen suorittamat massamurhat tuntuvat sittenkin vaikeasti Suomen jatkosotaan sopivilta, vaikka olihan tällaisestakin jonkinlaisia kansallisia kokemuksia olemassa. Olosuhteet eivät ehkä olleet otolliset Rautakaartin kaltaiselle messiaanisuutta hipovalle liikkeelle, jolla oli ollut vaaleissakin huomattavaa kannatusta. Tätä Antonescu sitten vallassa ollessaan sekä myötäili että vastusti.

Luultavasti Romanian kohtalon taustalla vaikuttivat ennen kaikkea sotilaalliset seikat kuten se, että koko maa oli sotanäyttämö ja vieläpä sellainen, jolla oli sodan loppuvaiheessa Suomea selvästi suurempi strateginen merkitys. Väkivalta synnyttää aina helpommin uutta väkivaltaa.

Sittemmin myös neuvostoblokissa Romania pysytteli jo varhaisesta lähtien varsin itseriittoisena maana. Myöskään sittemmin kehkeytynyt Ceausescun kaltainen balkanilainen despoottihahmo ei sovi suomalaiseen yhteiskuntaan. Hänethän voi hyvin luokitella kommunismin teoriaa käytännön välineenä käyttäneeksi fasistiksi, joka osasi pelata välillä jopa länsi-kortilla. TIetty geopoliittinen itsenäisyys siis Suomellekin ehkä olisi todennäköisesti jäänyt.

[yucca]

Ymmärtääkseni Romanian ja Suomen erityispiirteet (geopoliittinen asema) estävät peräänkuuluttamasi vertailun joka perustuisi ilmeisesti olettamaasi samankaltaisuuteen.

Rinnastukseni koski Suomen ja Romanian tapauksia Neuvostoliiton politiikassa ja, kuten mielestäni selvästi sanoin, sitä että Neuvostoliitto oppi Suomen tapauksesta sen, että kannattaa esittää selvä uhkavaatimus. Maiden väliset erot ovat eri asia. Yhteistä oli joka tapauksessa se, että Neuvostoliitto halusi molemmilta mailta alueita ja oli sopinut asiasta Saksan kanssa Molotovin–Ribbentropin sopimuksessa.

[Heikki Jansson]

Pyyydän että ylläpito ystävällisesti siirtäisi nimim. jsn:n aivan muuta asiaa koskevat viestit omaan ketjuunsa. Ne eivät (ainakaan) kuuluu ketjuun jonka otsikko on ”Talvisota” (eikä kaiketi Pellon viesti liioin). Ilmeisesti jokin otsikko kuten Romanian ja Suomen yhtäläisyydet ennen II maailmansotaa tms.
Kiitos.
H.J.

Henkilöni tai väittämäsi teeskentely ei ole liioin tämän keskustelun aiheeena. Keskustelun vieminen henkilökohtaisuuksiin on suunsoittoasi.

Ei pitäisi ottaa noin henkilökohtaisesti sitä, että joku tuo..

Latelet lisää henkilökohtaisuuksia? Ensin aloitat keskustelussa esittämällä henkilöäni koskevia alentavia mainintoja julkisesti ja sitten esität vielä päälle, ettei minun pitäisi ottaa henkilökohtaisuuksiasi "henkilökohtaisesti". Miten henkilöäni koskeva suunsoittosi pitäisi Sinusta sitten ottaa ellei henkilökohtaisesti? - Lol!!!

Voinemme nyt - kun nimimerkki jsn on saanut esitellä asian ulkopuolelta hienon suomennoksensa - suomennoksesi oli tosiaan vallan hieno, jsn! - siirtyä käsittelemään alkuperästä asiaa, joka oli siis ulkoministeri Vjatjeslav Molotovin Hitlerin tapaamisen yhteydessä Berliinissä esittämä, se, mikä on vääntynyt suomalaisessa ja natsipropagandassa tunnetuksi "Suomen likvidaatio-puheiksi".

Havaitsimme siis ettei Neuvostoliiton puolesta ollut esitetty mitään sellaista jota on väitetty "Suomen likvidoimiseksi" vaan tällaiset puheet olivat (ja ovat) vain natsien ja äärioikeiston piirissä esittämää valheellista propagandaa. ”Puheet on puheet mut työt mahtuu toosaan” sanotaan jossain suunnalla maatamme. Kun asiaa tutkii tarkemmin osoittautuukin, että Neuvostoliiton kanta olikin että se ”sitoutuisi rauhanomaisiin oloihin Itämeren alueella (=suhteessaan Suomeen).” - Sekö jonkinlaista ”Suomen likvidointia”??

Neuvostoliitossa laaditusta Hilgerin muistiota vastaavassa muistioista (ks. Documents of foreign policy of the USSR, Vol.23, part 2, 1998: http://www.katyn-books.ru/archive/forei ... 23_02.html ja 1941.Documents, Vol.1, 1998: http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html ilmenee - tosin pääosin lähes identtisesti samaa - muttei täysin: venäjänkielisen muistion mukaan, esim. Bessarabiaa koskeva maininta on muodossa:

Молотов считает, что речь не идет о войне в Балтийском море, а о финском вопросе, который должен быть решен на основе прошлогоднего соглашения.

Гитлер делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России.

Молотов спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?

Tämän muistion mukaan Molotov siis tiedusteli, että

tarkoittiko Hitler: ”samankaltaista asiaa (järjestelyä) kuin esimerkiksi Eestissä ja Bessarabiassa” - tässä Babelfishin koneellisesti kääntämä/muokattu – vaikken itse osaa venäjää (eikä moni muukaan) olen esittänyt ne omana lainauksenaan - niistä löytyy käännöksiä historia-foorumeilla netissä. Noudatetaan edes alkeellista audiatur et altera pars (kumpaakin osapuolta on kuultava) periaatetta.

Hilgerin muistion mukaan Molotov esittää Hitlerille samankaltaista järjestelyä kuin Bessarabiassa ja reunavaltioissa, ja tiedustelee Hitlerin käsitystä tästä. Neuvostoliitossa laaditun version mukaan tiedustelija on Molotov, joka kysyy, että tarkoittaako Hitler sen kaltaista järjestelyä kuin esimerkiksi Eestissä ja Bessarabiassa. Molotov ja Hitler ovat siis muistoissa vaihtaneet paikkaa. - Voi siis huoletta sanoa, että on syytä pitäytyä (sanamuodoltaan riidattomassa) Neuvostoliiton kirjallisessa esityksessä 26.11.40, jossa Neuvostoliitto siis esitti takaavansa rauhanomaiset olot Itämeren alueella (eli suhteessaan Suomeen) edellyttäen että saksalaiset sotajoukot poistuisivat Suomesta. Muistioilla olkoon omat tarkoitusperänsä mutta ne osoittavat vain heikosti mihin päädyttiin.

Mielestäni olisi toki virhe väittää, että Neuvostoliitto olisi ollut ”rauhaa rakastava” valtio. Nähdäkseni on naivia esittää väitteitä siitä, että valtioilla olisi sen enempää väri kuin muitakaan senkaltaisia ominaisuuksia; sellaisia ominaisuksia kuin ”rauhaa rakastava” tai ”ekspansiivinen”. Ne ovat minusta äärivasemmiston tai äärioikeiston, kukin erikseen, uskomuksiin liittyviä käsitteitä eivätkä kuvaa realiteetteja. Se mistä kovin yksinkertaisesti oli kyse oli Neuvostoliiton ja Saksan välinen tapaaminen, jossa Neuvostoliitto esitti voimakkaat protestinsa siitä, että saksalaiset joukot olivat 'miehittäneet' Suomen (Berezkovin sanavalinta ks. em. teos s. 34). Tämän sopimusrikon vuoksi Molotov protestoi ja tunnelma Wilhelmsstrassella oli kiihtynyt ja ilmapiiri oli sähköinen tämä mainitsee.

Äärioikeiston vokabulääriin kuuluu kiistämättä Molotovin sanomaksi väitetty ”Suomen likvidointi”. Sen tarkoitus on kaí olla muka ”todiste” Neuvostoliiton (pahoille) tarkoitusperille talvisotaa edeltävien neuvottelujen aikana. Kuten yllä olevasta ilmenee, Kreml ennen kaikkea pyrki kuitenkin siihen että saksalaiset sotajoukot pysyisivät poissa Suomesta, eikä suinkaan Suomen likvidoimiseen. Neuvostoliitto oli jo Moskovan rauhassa saanut lohkaistua itselleen huomattavasti enemmän maastamme kuin mihin se oli alun perin edes pyrkinyt. Mutta suomalaiset vaan antoivat, tosin vastahakoisesti, mutta antoivat kuitenkin, tasan tarkkaan niin kuin oli ollut oletettavissa neljä kuukautta aiemmin. Mitä tehtiin puolestamme silloin - ei mitään, leikittiin vaan peränantamattomaa katastrofalisin seurauksin maallemme.


Semmottii...

[Heikki Jansson]

Ymmärtääkseni Romanian ja Suomen erityispiirteet (geopoliittinen asema) estävät peräänkuuluttamasi vertailun joka perustuisi ilmeisesti olettamaasi samankaltaisuuteen.

Rinnastukseni koski Suomen ja Romanian tapauksia Neuvostoliiton politiikassa ja, kuten mielestäni selvästi sanoin, sitä että Neuvostoliitto oppi Suomen tapauksesta sen, että kannattaa esittää selvä uhkavaatimus. Maiden väliset erot ovat eri asia. Yhteistä oli joka tapauksessa se, että Neuvostoliitto halusi molemmilta mailta alueita ja oli sopinut asiasta Saksan kanssa Molotovin–Ribbentropin sopimuksessa.

Aivan. Huomioinet kuitenkin tällöin seuraavaa (jonka esitän silläkin uhalla, että ehkä olen käsittänyt väärin tarkoituksesi).


MR-sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan teksti kuului:

1. Alueellis-poliittisen uudelleenjärjestelyn sattuessa Baltian maihin (Suomi, Viro, Latvia, Liettua) kuuluvilla alueilla muodostaa Liettuan pohjoisraja silloin Saksan ja SNTL:n intressipiirien rajan.

eli sen toisella alkuperäiskielellä saksaksi:

„1. Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung in den zu den baltischen Staaten (Finnland, Estland, Lettland, Litauen) gehörenden Gebieten bildet die nördliche Grenze Litauens zugleich die Grenze der Interessensphären Deutschlands und der UdSSR.

Sopimuksessa ei ole väittämääsi mainintaa, että natsi-Saksa luovuttaisi jotain alueita toiselle osapuolelle - eikä päinvastoin. Silloinhan sopimus olisi rajajärjestelysopimus (mutta Neuvostoliitolla ja Saksalla ei sopimuksen solmimisajankohtana kaiketi ollut yhteistä (maa)rajaakaan. Täysin päätön on tekstistäsi ehkä kuultava näkemys, että sopijapuolet olisivat luovuttaneet toisilleen alueita (jotka eivät edes kuuluneet näille).

Lisäpöytäkirjassa osapuolet sen sijaan jakoivat Baltian maat, joihin myöskin luettiin Suomi, niin että nämä kuuluivat Neuvostoliiton intressipiiriin. Muita osia Itäeuroopasta (pääosin nykyinen Puola) oli sovittu kuuluvaksi Saksan intressipiiriin. Myös Bessarabia luettiin niihin maihin, jotka kuuluivat Neuvostoliiton intressipiiriin.

Se, mitä tarkoitettiin ”intressipiirillä” jää epäselväksi. Ilmeisesti ainakin sitä, että kumpikin velvoittautui toiseen nähden olemaan puuttumatta toisen intressipiirin alueilla mahdollisesti tapahtuvaan poliittiseen kehitykseen, mukaan lukien alueiden liittämiseen toisen osapuolen alueeseen. Kun saksalaisia sotajoukkoja oli (alkaen elokuun lopulta 1940) sitten sijoitettuna Suomeen katsoi Neuvostoliitto Berliinin neuvottelussa, että Saksa oli rikkonut sopimusta vastaan (mikä oli minusta melkoisen ilmeistä). Kysymys ”intressipiiri”¨käsitteen tulkinnasta nousi myös esiin neuvottelussa kohdassa, josta Hilgerin muistiossa sanotaaan: ”Molotov stated that a new factor had been introduced into the discussion by this position, which was not expressed in the treaty of last year”.

Ranskan luhistuttua (aselepo kesäkuun 22 päivänä -40) alkoivat Neuvostoliiton toimet sille sovitun puskurivyöhykkeen ottamiseksi sen haltuun natsi-Saksaa vastaan. - Ranskan luhistuminen - vaikka se oli vedenjakaja koko muun Euroopan turvallisuuspolitiikassa - jää usein huomaamatta turvallisuuspolitiikkaa koskevissa historiallisissa mielipiteissä - käsittämätöntä!! - Tätä haltuunottamista on ainakin neuvostoliittolainen Vladimirov arvostellut (ja sen myötä arvostellut Stalinia) Neuvostoliitolle kielteisenä (ks. Viktor Vladimirov teoksessa ”Kohti talvisotaa”). Suomelta oli Neuvostoliitto jo tässä vaiheessa saanut haltuunsa sen vyöhykkeen, jonka se katsoi välttämättömäksi Leningradin turvallisuuden varmistamiseksi. Prof. Keijo Korhonen toteaa teoksessa ”Turvallisuuden pettäessä” että Suomi ei sijainnut – päinvastoin kuin Romania ja Baltian maat - Moskovan ja Berliinin eli taistelevien joukkojen tiellä, eikä Suomi siksi välttämättä jäänyt sodan jalkoihin. Tämä aiheutti myös pääasiassa sen eron, minkä vuoksi maat eivät ole lainkaan vertailukelpoisia nyt p. suhteessa. Prof.Korhosen tutkimus käsittelee tosin pääasiassa Itämeren piiriin kuuluvien maiden turvallisuusjärjestelyjä, joissa tuo huomio on vain murto-osa, mutta tärkein yksittäinen seikka.

Epäilen sitä, että Neuvostoliitto olisi talvisodasta oppinut jotain siitä, että ultimaatumin jättäminen saattaa olla kannattavaa. Asian voi toki ajatella niinkin. Minusta oli pikemminkin niin, että ajat olivat muuttuneet - raaistuneet - siihen mennessä, jolloin Bessarabian tapahtumat tapahtuivat. Sinänsä epäilen tuota prof. Heikki Ylikankaan alun perin esittämää teoriaa ”puuttuvan ultimaatumin dilemmasta”, mutta voihan sekin hyvin pitää paikkansa. Mieluummin arvelisin vähintäänkin yhtä tärkeää olleen henkilökohtaisen omanarvontunnon (eli loukatuksi tulemisen) olleen kysymyksessä. Stalin halusi ”näpäyttää” Suomea - eli lähinnä tuossa vaiheessa kaiketi ulkoministeri Eljas Erkkoa - sen kompromissihaluttomuudesta (voi myös sanoa "peräänantamattomuudesta" eli, toisin katsoen, "itsepäisyydestä") neuvotteluissa. Olihan Erkko antanut määräyksen joka käytännössä keskeytti Moskovan neuvottelut 12.11.39 (kun Suomen olisi pitänyt ehdottomasti joko hyväksyä naapurin esitys tai joka tapauksessa ainakin tehdä jokin osapuolia lähentävä vastaehdotus). Tilanteen jättäminen ennalleen Kuokkalan mutkan sojottaessa kohti tuon aikaista Leningradia ei voida pitää minään ansiona ainakaan. Mutta Erkko eli ”bluffiteoriansa” luoissa.

Mikään jossittelu ei muuta tilannetta 12.11.39. Jos joku haluaa jossitella siitä, mitä sen jälkeen olisi tapahtunut, tehköön sen. Sen päiväisen tilanteen arvioinnissa (ja sitä seuraavien kahden viikon ajan) oli hallituksemme joka tapauksessa pahasti arvostelukyvytön. Suomi ei ollut Romania eikä ajankohta ollut hetikohta Ranskan luhistumisen jälkeen. Mikään ei olisi tietenkään estänyt Neuvostoliittoa toteuttamasta joitain suunnitelmia Suomen suhteen ennen Hitlerin kuuluisaa "sateenvarjon laskemista" Suomen ylle (Molotovin käynnin yhteydessä marraskuussa 1940, mutta kun Neuvostoliitossa ei – syystä tai toisesta – niin haluttu. Olihan Suomen idänpuolustus suorastaan romahtanut Moskovan rauhan seurauksena, rauhan, jossa Suomi joutui luovuttamaan monin verroin enemmän kuin mihin Neuvostoliitto olisi tyytynyt neuvotteluratkaisussa.


Semmottii...

[skrjabin]

Voi siis huoletta sanoa, että on syytä pitäytyä (sanamuodoltaan riidattomassa) Neuvostoliiton kirjallisessa esityksessä 26.11.40, jossa Neuvostoliitto siis esitti takaavansa rauhanomaiset olot Itämeren alueella (eli suhteessaan Suomeen) edellyttäen että saksalaiset sotajoukot poistuisivat Suomesta.

Minulle jäi hieman epäselväksi mistä tämä asiainlaita ilmenee. Muistion mukaanhan Hitler ilmaisi useaan otteeseen että hän katsoo sopimuksen edelleen pitävän, mutta toisti toistamistaan ettei halua sotaa Baltian alueella tai Suomessa. Molotovin mukaan tämä "ehto" olisi uusi tilanne. Suoraan kysyttäessä Molotov ei antanut suoraa vastausta siihen aikooko NL sotaa Suomessa, totesi vain että jos Suomi hylkää hajoittavan politiikan ja lopettaa mielenilmaukset NLoa vastaan, kaikki sujuu hyvin.

[jsn]

Janssonin raivoamista on vaikea käsittää. Itsehän hän pyrkii peittelemään asioita korukieliseen kuorrutukseen ja sivupolkuihin. Olen tuonut selvästi esiin miksi ja miten nämä asiat liittyvät toisiinsa. Romaniaa ja Suomea voi ja saa verrata, jos niistä kerran puhutaan samassa Neuvostoliiton marraskuisessa vastauksessa Saksan tarjouksiin, joista täällä nimenomaan on puhuttu.

Neuvostoliitto oppi Suomen tapauksesta sen, että kannattaa esittää selvä uhkavaatimus.

Ultimaatumia käytettiin myös Liettuaa vastaan 14.6.1990 ja sitä alettiin pohjustaa jo toukokuussa, heti Dunkerquen evakuoinnin jälkeen. Romanian ultimaatumi , jolla vaadittiin Bessarabiaa ja Pohjois-Bukovinaa, lähetettiin heti Ranskan aselevon jälkeen 26.6.1940. Vastausta vaadittiin 24 tunnin sisällä.

Jo 24.6. Nl ilmoitti Saksalle ja Italialle hyökkäävänsä Romaniaan.
Toistaiseksi sodasta erossa oleva Italia suositteli Romanialle 28.6. neuvotteluja, koska kukaan ei auttaisi. Saksan diplomaattien välittämä asenne oli pahoitteleva ja olosuhteiden pakkoa korostava. Saksalaiset tosin lupailivat epämääräistä mahdollisuutta saada Bessarabia takaisin joskus tulevaisuudessa. Saksa kieltäytyi niinikään välittämästä vaatimuksissa ja totesi vain, ettei NL taipuisi yhtään.

Romania tarjosi Neuvostoliitolle vielä neuvotteluja, joihin se ei suostunut vaan vaati vaatimiensa alueiden evakuointia 4 päivän kuluessa suostuen vain muutaman tunnin määräajan pidennykseen. 29.6. se ylitti rajan koko leveydeltä ja miehitti tärkeimmät kaupungit joiden juutalaisväestö otti ne riemuiten vastaan. 3.7. miehitys oli ohi, lisäksi oli otettu Hertan alue Tonavan suistosta.

Ranska oli Britannian kanssa antanut Romanialle turvatakuut keväällä 1939. Nämä Romanian hallitus sanoi nyt irti ja lähti akselin avoimesti rinnalle. Päätös oli vaikea, koska se tiesi sitä, että Unkari ja Bulgaria kävisivät sen kimppuun, kuten sitten tapahtuikin. Romanian hallitus vaihtui.

[MM]

Lainaus Heikki Janssonin kommentista:
"Se, mitä tarkoitettiin ”intressipiirillä” jää epäselväksi. Ilmeisesti ainakin sitä, että kumpikin velvoittautui toiseen nähden olemaan puuttumatta toisen intressipiirin alueilla mahdollisesti tapahtuvaan poliittiseen kehitykseen, mukaan lukien alueiden liittämiseen toisen osapuolen alueeseen. Kun saksalaisia sotajoukkoja oli (alkaen elokuun lopulta 1940) sitten sijoitettuna Suomeen katsoi Neuvostoliitto Berliinin neuvottelussa, että Saksa oli rikkonut sopimusta vastaan (mikä oli minusta melkoisen ilmeistä). "

Tämä on vähän toisarvoista sen jälkeen kun tiedetään mitä salaisessa lisäpöytäkirjassa on merkitty, mutta mm. Rautkallion Ryti-kirjasta käy ilmi, että Rytillä oli käsitys, että NL:n intressipiiriin sen turvallisuuden takaamiseksi olisi sovittu Suomesta itäiset alueet kun taas Saksan intressipiiriin Ahvenanmaa ja Länsi-Suomi. Ja kun kauttakulkusopimuksen jälkeen tilanne toteutui kutakuinkin Rytin käsityksen mukaisena, herättää se kysymyksen oliko Suomen sijainti alunperinkään osapuolten kesken niin selvä.

[Emma-Liisa]

Lainaus Heikki Janssonin kommentista:
"Se, mitä tarkoitettiin ”intressipiirillä” jää epäselväksi. Ilmeisesti ainakin sitä, että kumpikin velvoittautui toiseen nähden olemaan puuttumatta toisen intressipiirin alueilla mahdollisesti tapahtuvaan poliittiseen kehitykseen, mukaan lukien alueiden liittämiseen toisen osapuolen alueeseen. Kun saksalaisia sotajoukkoja oli (alkaen elokuun lopulta 1940) sitten sijoitettuna Suomeen katsoi Neuvostoliitto Berliinin neuvottelussa, että Saksa oli rikkonut sopimusta vastaan (mikä oli minusta melkoisen ilmeistä). "

Tämä on vähän toisarvoista sen jälkeen kun tiedetään mitä salaisessa lisäpöytäkirjassa on merkitty, mutta mm. Rautkallion Ryti-kirjasta käy ilmi, että Rytillä oli käsitys, että NL:n intressipiiriin sen turvallisuuden takaamiseksi olisi sovittu Suomesta itäiset alueet kun taas Saksan intressipiiriin Ahvenanmaa ja Länsi-Suomi. Ja kun kauttakulkusopimuksen jälkeen tilanne toteutui kutakuinkin Rytin käsityksen mukaisena, herättää se kysymyksen oliko Suomen sijainti alunperinkään osapuolten kesken niin selvä.

Rytin käsitys ei tietenkään kerro yhtään mitään siitä, mitä Saksa ja NL olivat keskenään sopineet.

[Emma-Liisa]

Neuvostoliitossa laaditusta Hilgerin muistiota vastaavassa muistioista (ks. Documents of foreign policy of the USSR, Vol.23, part 2, 1998: http://www.katyn-books.ru/archive/forei ... 23_02.html ja 1941.Documents, Vol.1, 1998: http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html ilmenee - tosin pääosin lähes identtisesti samaa - muttei täysin: venäjänkielisen muistion mukaan, esim. Bessarabiaa koskeva maininta on muodossa:

Молотов считает, что речь не идет о войне в Балтийском море, а о финском вопросе, который должен быть решен на основе прошлогоднего соглашения.

Гитлер делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России.

Молотов спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?

Tämän muistion mukaan Molotov siis tiedusteli, että

tarkoittiko Hitler: ”samankaltaista asiaa (järjestelyä) kuin esimerkiksi Eestissä ja Bessarabiassa” - tässä Babelfishin koneellisesti kääntämä/muokattu – vaikken itse osaa venäjää (eikä moni muukaan) olen esittänyt ne omana lainauksenaan - niistä löytyy käännöksiä historia-foorumeilla netissä. Noudatetaan edes alkeellista audiatur et altera pars (kumpaakin osapuolta on kuultava) periaatetta.

Hilgerin muistion mukaan Molotov esittää Hitlerille samankaltaista järjestelyä kuin Bessarabiassa ja reunavaltioissa, ja tiedustelee Hitlerin käsitystä tästä. Neuvostoliitossa laaditun version mukaan tiedustelija on Molotov, joka kysyy, että tarkoittaako Hitler sen kaltaista järjestelyä kuin esimerkiksi Eestissä ja Bessarabiassa. Molotov ja Hitler ovat siis muistoissa vaihtaneet paikkaa. - Voi siis huoletta sanoa, että on syytä pitäytyä (sanamuodoltaan riidattomassa) Neuvostoliiton kirjallisessa esityksessä 26.11.40, jossa Neuvostoliitto siis esitti takaavansa rauhanomaiset olot Itämeren alueella (eli suhteessaan Suomeen) edellyttäen että saksalaiset sotajoukot poistuisivat Suomesta. Muistioilla olkoon omat tarkoitusperänsä mutta ne osoittavat vain heikosti mihin päädyttiin.

Onko NL:lainen muistio ulkoministeriön arkistosta vai onko pääsihteerin arkiston dokumentteja viimein julkaistu? Niiden lähdearvo on erilainen, ja muutenkin NL hoiti ulkopolitiikkaansa useita väyliä myöten, kuten suomalaiset hyvin tietävät. (Sama tietenkin pätee Saksaan.)

[skrjabin]

Onko NL:lainen muistio ulkoministeriön arkistosta vai onko pääsihteerin arkiston dokumentteja viimein julkaistu? Niiden lähdearvo on erilainen, ja muutenkin NL hoiti ulkopolitiikkaansa useita väyliä myöten, kuten suomalaiset hyvin tietävät. (Sama tietenkin pätee Saksaan.)

Ensimmäisen linkin muistio näyttäisi olevan lähdeviitteiden mukaan ulkoministeriön arkistosta, jälkimmäisen taas presidentin arkistosta. Sisällöltään vaikuttavat identtisiltä.

[Tapio Onnela]

On mahdollista, että Suomen kohtalo olisi voinut muistuttaa Romanian kohtaloa, jos äärioikeisto olisi päässyt valtaan Suomessa?

Ainakin Antonescu teloitettiin ampumalla, samoin muutama muu. Tuomion panivat toimeen kansantuomioistuimet. Olisiko "äärioikeistolaisuudesta" Suomea sitten rangaistu toteutunutta raskaammin, kuten vaikkapa perustamalla kansandemokratia, vaikea sanoa. Romaniakin pysyi kyllä kuningaskuntana aina vuoteen 1947 saakka.

Niin juu, oikeastaan ajattelin kyllä sitä, että mikäli äärioikeisto olisi kaapannut vallan Suomessa 30-luvulla se kuuluisa "talvisodan henki" olisi jäänyt syntymättä, maa olisi miehitetty ja siitä olisi sodan jälkeen tehty Romanian kaltainen kansandemokratia.

Tunnen aika huonosti Romanian historiaa, mutta kyllä minusta on relevanttia tehdä näitä rinnastuksia talvisodasta puhuttaessa koska isomman kuvan ymmärtäminen aina auttaa näkemään myös yksityiskohtai paremmin.

[jsn]

kyllä minusta on relevanttia tehdä näitä rinnastuksia talvisodasta puhuttaessa koska isomman kuvan ymmärtäminen aina auttaa näkemään myös yksityiskohtai paremmin.

Voisi vielä lisätä, että Romania liittyi 23. marraskuuta 1940 Kolmen vallan sopimukseen. Ei isoa ajallista eroa siihen kun NL antoi Saksalle lopulliset liittymisehtonsa.

Niin juu, oikeastaan ajattelin kyllä sitä, että mikäli äärioikeisto olisi kaapannut vallan Suomessa 30-luvulla se kuuluisa "talvisodan henki" olisi jäänyt syntymättä, maa olisi miehitetty ja siitä olisi sodan jälkeen tehty Romanian kaltainen kansandemokratia.

Romaniasta tuli kansandemokratia virallisesti vasta 1948. Tuolloin asiaa kyllä puuhattiin Suomessakin. Kannatusta sille oli todennäköisesti yhtä paljon kuin Romaniassakin, jossa niinikään kommunistioppositio oli nujerrettu. Ero ei ollut kovin suuri. Käsittääkseni Barbarossa nautti Romaniassa yhtä laajaa suosiota kuin Suomessakin; kysehän oli menetetyistä alueista.

Tämä laajempi kehitys on siten asia, joka liittyy oleellisesti myös Molotov-Ribbentrop ja talvisota-debattiin: eli kuinka ratkaiseva vaikutus vuosien 1939-45 sodalla ja sen kululla lopulta oli Stalinin aikeisiin ja pyrkimyksiin, tms. ottivatko länsivallat Moskovan ajattelussa suoraan Saksan paikan vai paremminkin palasivat entiselle paikalleen.

[Heikki Jansson]

Heikki Jansson kirjoittaa “Pellosta” tarkoittaen ilmeisesti kirjoitustani Kremlin arkiston Suomea ja suomalais-neuvostoliittolaisia suhteita koskevasta aineistosta.

Kirjoitin siitä erittäin huonosti tunnetusta tosiasiasta, että talvisodastamme on Kremlin arkistossa runsaasti tutkimatonta aineistoa.

Kun Kremlin arkistossa venäläisten tutkijoiden mukaan runsaasti Suomi-aineistoa, niin on perusteltua olettaa, että arkiston asiakirjoissa on myös talvisotaamme ja sen taustoja selventävää aineistoa.

Tämä kaikki pitää varmaankin sinänsä paikkansa. Kuitenkin kirjoituksesi käsittelee muita seikkoja, joiden tapahtumispäivämäärä on suuripiirtein vuoden 1991 tienoilla ja sen jälkeen. Siksi kirjoituksesi ei anna aihetta tässä yhteydessä kommentteihin.

Semmottii...

[Heikki Jansson]

Voi siis huoletta sanoa, että on syytä pitäytyä (sanamuodoltaan riidattomassa) Neuvostoliiton kirjallisessa esityksessä 26.11.40, jossa Neuvostoliitto siis esitti takaavansa rauhanomaiset olot Itämeren alueella (eli suhteessaan Suomeen) edellyttäen että saksalaiset sotajoukot poistuisivat Suomesta.

Minulle jäi hieman epäselväksi mistä tämä asiainlaita ilmenee. Muistion mukaanhan Hitler ilmaisi useaan otteeseen että hän katsoo...

Viestissäsi mainituista seikoista ei juuri voine olla eri mieltä.

Lyhyt vastaukseni kuuluu: Jos kysymme, miten Molotovin lausumia on kokonaiskontekstissaan tulkittava on mielestäni järkevää ottaa huomioon Neuvostoliiton esitys 24.11.40 (toimitettu Saksalle noottina 26.11.) johon täällä on useaan otteeseen viitattu linkein. Kokonaiskontekstilla tarkoitan tietysti, paitsi niitä olosuhteita ja taustoja, joissa lausumat esitettiin, myös sitä, miksi kysymystä ylipäätään pohditaan.


Muutoin tuijotetaan Molotovia kuin luurankoa ja tämän lausumat korotetaan jonkinlaiseksi kuolleeksi Jumalan sanaksi (jota tulkitaan). Minusta on tarpeetonta ja jopa vastenmielistä alkaa jollain kieliopillisella 'tulkinnalla' selvittää ”mitä Molotov todella sanoi", ikään kuin Hilgerin muistio olisi jokin raamattu ja täällä sitten keskusteltaisiin Molotovin parrasta. On parempi todeta, että osapuolet, Saksa ja Neuvostoliitto tekivät näkemyksensä toisilleen selväksi ja sen mitä siitä seurasi:

että Neuvostoliitto esitti, että se takaisi rauhan Itämeren alueella sekä Saksan ilmoittamat taloudelliset intressit Suomessa, mutta edellytti tällöin, että saksalaiset joukot vedettäisiin pois Suomesta.

Muut Berliinin tapaaamisessa esilläollet seikat eivät sitten koskeneet välittömästi Suomea.

Molotovin lausumat nyt po. osin ovat (myös) Hilgerin muistion mukaan viitteellisiä ja päättyvät Molotovin tiedusteluun Saksan kannasta asiassa. Venäjänkielisestä muistiosta puuttuvat kokonaan Hilgerin Molotovin suuhun sijoittama esitys 'samantapaisesta järjestelystä kuin Baltiassa ja Bessarabiassa' vaan siinä Molotov kysyy 'tarkoittako Hitler sen kaltaista järjestelyä kuin Eestissä ja Bessarabiassa' (joten venäjänkielisessä muistiossa nämä sanat sijoitetaan Hitlerin suuhun).

Ei ole tietysti näin ollen mitään mahdollisuutta tehdä johtopäätöksiä siitä ”mitä Molotov todella sanoi”. Se olisi myös hyödytöntä. Tiedämme, että Suomen asemasta oli puhe ja että Molotov edellytti saksalaisten joukkojen poisvetämistä Suomesta. Hitlerin kysymyksen, aikoiko Neuvostoliitto sotaa Suomea vastaan Molotov väisti, eikä siitä voi sen vuoksi sanoa sitä taikka tätä. Ei ole tietysti suinkaan varmaa, että Neuvostoliitossa olisi tehty jokin päätös mahdollisesta sodasta Suomea vastaan, päinvastoin se riippuisi varmaankin tilanteiden kehityksestä Euroopassa. Harhauttiko Molotov esittäen muka epävarmaa? Vai eikö päätöstä ollut tehty. Miksi olisi tehty?

Vaatimus saksalaisten joukkojen poisvetämisestä sillanpääasemastaan Suomessa oli Neuvostoliiton virallisessa ehdotuksessa 24.11 noussut ylivoimaisesti ensisijaiseksi. Neuvostoliitto kaiketi pelkäsi tällöin sen kaltaista kehitystä joka sittemmin toteutui jossa saksalaiset hyökkäsivät maamme pohjoisosassa ja suomalaiset etelämpänä. Tämän uhkan eli saksalaisten sillanpääaseman purkaminen Suomesta, olisi mahdollistanut sen, että Neuvostoliitto olisi puolestaan taannut rauhan säilymisen Itämeren alueella ja saksalaisten taloudelliset intressit.

On tietysti harhaanjohtavaa tuijottaa (lievästi liioitellen) vaan yhtä lausetta (Hilgerin muistiossa), josta tehdään johtopäätöksiä, kun käytössä on Neuvostoliiton virallinen esitys ehdoistaan liittymiselleen neljän vallan sopimukseen, josta kohdassa 1) esitetty on huutavassa ristiriidassa niiden väitteiden kanssa, jotka koskevat väitettyä ”tilien päättämistä Suomen kanssa” ja ”luvan anomista Hitleriltä Suomen likvidoimiseksi”. Itse oletan ettei Neuvostoliitolla ollut alueellisia laajenemispyrkimyksiä ainakaan Suomen suunnalla talvisodan jälkeen. Sillä oli kyllä merkittäviä etuja valvottavanaan täällä.

Täten lienevät kaikki viittaukset ja johtopäätökset joissa on tehty johtopäätöksiä Neuvostoliiton luulotelluista ”vihamielisistä aikeista” Suomen suhteen virheellisiä. Suomen suhteen Neuvostoliitto toivoi 13.11.40 että saksalaiset joukot vedettäisiin pois niiden sillanpääasemastaan. Nuo mainitut väitteet ovat pitkälti seurausta saksalaisten sotapropagandasta ja erilaisista ryssää vihaavien ”toive”ajattelusta. - Kaikki esitykset tuohon aikaan merkittävimmissä poliittisissa kysymyksessä oli tehty ymmärtääkseni Neuvostoliitossa pragmaattisia seikkoja silmälläpitäen (niinkuin myös lyhyellä tähtämellä natsi-Saksassa joskin on väitetty, että natsit olivat idealistisempia, ts. omaan uskoonsa uskovia). Vallankumous oli syönyt lapsensa niinkuin aina aiemminkin.

Kaiken kaikkiaan lienevät väitteet Molotovin muka Berliinissä marraskuussa 1940 esittämästä pyynnöstä saada likvidoida Suomi eräs pistokas etupäässä talvisotakeskustelusta, jossa Cajanderin/Erkon linjan puoltajat ovat halunneet todistella Neuvostoliiton salaisia pahoja aikeita Suomen suhteen (ja myös muista keskusteluista). Ne ovat siis näkemykseni mukaan perättömiä, paitsi Hilgerin muistion perusteella, myös Neuvostoliiton 24.(26).11.40 tekemän esityksen mukaan.


Semmottii...

[Heikki Jansson]

Onko NL:lainen muistio ulkoministeriön arkistosta vai onko pääsihteerin arkiston dokumentteja viimein julkaistu? Niiden lähdearvo on erilainen, ja muutenkin NL hoiti ulkopolitiikkaansa useita väyliä myöten, kuten suomalaiset hyvin tietävät. (Sama tietenkin pätee Saksaan.)

"Lähdearvosta" en tiedä. Voisit ehkä keretessäsi selventää. - Sait kuitenkin toivottavasti vastauksen kysymykseesi nimim. Skrjabinin viestistä, jossa siis todettiin:

Ensimmäisen linkin muistio näyttäisi olevan lähdeviitteiden mukaan ulkoministeriön arkistosta, jälkimmäisen taas presidentin arkistosta. Sisällöltään vaikuttavat identtisiltä.

Semmottii...