Talvisodasta

[jsn]

Se, mikä tuossa tekstissä on käsitettävää on Janssonin viittaus vanhaan viestiinsä. Hän antaa ymmärtää, ettei ole tässäkään keskustelussa koskaan väittänyt mitään muuta kuin että syksyn 1939 neuvottelujen onnistuessa olisi sopimuksen mukainen uusi rajatilanne ollut entisellään myös maaliskuussa 1940.

Olen kyllä ymmärtänyt Heikki Janssonin viestittelyn jo pitemmän aikaa siten, että hän on nimenomaan pyrkinyt puhumaan kaikista maaliskuun 1940 jälkeisistä tapahtumista. Aina kun häneltä vaaditaan lähteitä joilla todistaa Neuvostoliiton aikeiden ehdoton muuttumattomuus Suomen suhteen, hän vaikenee ja kääntyy epätoivoisesti johonkin uuteen hyökkäyssuuntaan. Jalosen yllä mainitsema yllättävä toppuuttelu kuvaa hyvin Janssonin eväiden ehtymistä. Mitäs ihmettä ne puheet marraskuun 1940 keskusteluista sitten oikein olivat? Eihän niillä sitten ollutkaan mitään relevanssia, kun ne kääntyivät itseä vastaan.

Toivoisin että Heikki vastaisit selväsanaisesti yhteen ainoaan selväsanaiseen kysymykseen:

millä perusteilla (tai lähteillä perusteltuna) Neuvostoliitto ei olisi vaatinut Suomelta mitään muuta sitten kun tämä olisi luovuttanut vuonna 1939 pyydetyt alueet? Koska muut aihetodisteet puhuvat niin vahvasti uusien vaatimusten puolesta, tämä absoluuttinen ja kategorinen rauhanomainen kanta vaatii väistämättä ne kumoavia omia todisteita.

[Hankikanto]

Molotovin Berliinin-keskustelujen merkitys vilahtaa esiin Richardsonin ja Freidlinin kirjassa The Fatal Decisions jossa sotilaat selvittävät Saksan tappioiden syitä.
Kenr. Gunther Blumentritt esittää s. 33 , että poliittinen päätös hyökkäyksestä Venäjälle tehtiin syksyllä 1940, Molotovin vierailun yhteydessä.
Molotov oli esittänyt tuolloin Balkanilla ja muualla vaatimuksia, jotka Hitler tylysti torjui.

[Heikki Jansson]

Olen vastannut seikkaperäisesti kaikkiin nyt esitettyihin järkeviin kysymyksiin aiemmin.

- En tosin lue nimim. jsn:n esitystä järkeväksi eikä se ole kaiketi edes tarkoitettu sellaiseksi, vaan jonkinlaiseksi ”ovelaksi vedoksi”, joka on muunnelma monituhatvuotisesta ”lakkaa (jo) lyömästä vaimoasi!"-lauseesta. Näissä lauseissa tunnetusti kätketään oletuksia - kuten seuraavassa luonnehditaan: ”lauseisiin myös tarkoituksellisesti ohjaamaan ajattelua ja toimintaa tiettyyn suuntaan” kuten jsn:n viestissä tehtiin. Ks. näistä tarkemmin vaikka http://www.kotus.fi/index.phtml?s=1126 . Myös Wikipediasta löytynee materiaalia joka paljastaa nimim. jsn:lle tyypillisen "vanhanaikaisen" eli kikkailun. - Käytin luonnehdinta luvaton sanojen suuhuntunku aiemmin tässä viestiketjussa eräästä tämän tähän viestiketjuun lähettämästä viestistä – nyt tämä tunkee kanssakeskustelijansa suuhun, ei enää yksinomaan keksimiään sanoja vaan nyt jo peräti keksimiään näkemyksiä. Seuraavaksi tullee varmaankin nimim. jsn:ltä jo peräti vaatimus saada kirjoittaa itse toisten puolesta näiden viestit. - Selvää on, ettei tällaiseen voi suhtautua vakavasti eikä jsn:n esitys tietysti anna aihetta enempiin kommentteihin.


Kysymys siitä, mitkä olisivat Neuvostoliiton arvellut aikeet olleet Moskovan rauhan jälkeen ja erityisesti kesällä / syksyllä -40 on käsiteltävän asian kannalta epäolennainen. Minulla ei ole mitään lukkoon lyötyä kantaa kysymykseen eikä lähde liioin esittämään spekulaatioita siitä. Kysymys jää puolestani avoimeksi. - Spekuloimiset jääkööt sitten jsn:n kaltaisille jotka spekuloikoon mikäli haluavat, kunhan ei toiste tee niin nimissäni.


Mitä sitten tulee opponenttieni esittämiin järkeviin kysymyksiin, niin olen vastannut niihin jo aiemmin, viestissäni viewtopic.php?f=10&t=4303&start=311 joten tyydyn nyt vain viittaamaan tuossa viestissäni esittämääni. Nimim. Emma-Liisa on muistaakseni esittänyt perusteeksi neuvottelujen katkaisemiselle, että Stalinin sanaan ei voinut luottaa 13.11.39. Luotimme siihen kuitenkin 12.3.40?? Tällöin Ryti allekirjoitti rauhansopimuksen, jollon annoimme sanamme, jonka söimme sitten 25.6.41 (ja 10.7.41). Stalinko oli se, joka ei voinut luottaa suomalaisten sanaan??

Kuten viittaamassani viestissä totean, eivät opponenttini ole sanallakaan esittäneet miksi olisimme häviämällä talvisodan muka välttyneet joiltain pahemmilta seuraamuksilta. Mitä pahempaa muka oikein vältettiin häviämällä sodan? Neuvotteluratkaisu ei kelvannut Erkolle. Siksi jouduimme - emme suinkaan päässeet - talvisotaan jonka hävisimme, mikä tiedettiin jo etukäteen, sikäli kuin mitään voi tulevasta varmuudella sanoa. Se, oliko Neuvostoliitolla pahoja intentioita vai ei, ei ole ratkaisevaa, vaan se, ettemme suinkaan välttyneet noilta mahdollisilta intentioilta häviämällä sodan. Sodan häviäminen kun ei ole keino, jolla saavutetaan tavoitteita.

Seikkailupolitiikkaa kuten Erkon puoltamaa peräänantamatonta linjaa, ei kukaan vastuullinen poliitikko voi puoltaa. Suomi hävisi talvisodan. Sillä ei voitettu maallemme yhtään mitään. Se hävittiin - mutta tosin tulimme hyväksi kakkoseksi. Sekin oli lohtu.


Semmottii...

[jsn]

Kiitos vastauksesta kysymykseen. Vastaus ei tosin ole selkeä eikä seikkaperäinen, kuten eivät aiemmatkaan vastaukset, jos nyt minulle olet yleensä aiemmin vastannut yhtään mitään.

Selvän vastauksen sijasta syytät kysymyksen esittäjää oveluuksista ja salajuonista. Toisin kuin tunnut olettavan, kysymys oli täysin vilpittömällä mielellä esitetty ja vastausta siihen ovat kaivanneet sinulta monet muutkin, turhaan. En ole kirjoittanut viestejäsi puolestasi vaan yrittänyt tulkita niitä, koska olen koettanut löytää niistä itse pääasiaa eli punaista lankaa. Sitten kun sen mielestäni löysin ja pyrin vielä varmistumaan asiasta ystävällisesti esittämälläni kysymyksellä, vastaus on lopulta se, että et halua puhua siitä:

Kysymys siitä, mitkä olisivat Neuvostoliiton arvellut aikeet olleet Moskovan rauhan jälkeen ja erityisesti kesällä / syksyllä -40 on käsiteltävän asian kannalta epäolennainen. Minulla ei ole mitään lukkoon lyötyä kantaa kysymykseen eikä lähde liioin esittämään spekulaatioita siitä. Kysymys jää puolestani avoimeksi. - Spekuloimiset jääkööt sitten jsn:n kaltaisille jotka spekuloikoon mikäli haluavat, kunhan ei toiste tee niin nimissäni.

Se, oliko Neuvostoliitolla pahoja intentioita vai ei, ei ole ratkaisevaa, vaan se, ettemme suinkaan välttyneet noilta mahdollisilta intentioilta häviämällä sodan. Sodan häviäminen kun ei ole keino, jolla saavutetaan tavoitteita.

Arvioit kuitenkin mielelläsi talvisotaa hyötyjen ja "tulosten" näkökulmasta. Talvisodan lopullisen "hyödyllisyyden" ja historiallisen merkityksen voi viime kädessä arvioida vain sitä seuranneiden eikä vain sitä välittömästi edeltäneiden tapahtumien kannalta.

Esittämästäsi näkökulmasta NL:n intentioilta ei siten olisi voitu välttyä myöskään sota voittamalla, eikä niiltä olisi siis vältytty edes sen vuonna 1939 tekemiin ehdotuksiin suostumallakaan, jos ne kerran olivat täysin talvisodasta riippumattomia asioita. Miksi siis olisi pitänyt suostua tehtyihin ehdotuksiin kun kerran toteat itsekin ettei tällä ollut intentioihin mitään vaikutusta.

Sinulle esitetty käsitys on se, että raskaudestaan huolimatta talvisota edesauttoi merkittävästi suomalaisten selviämistä vieläkin pahemmalta kohtalolta. Tätä et ole kyennyt kumoamaan perusteluillasi vaikka jatkuvasti väität, ettei tällainen voi olla totta. Kyse on siis osaltasi oleellisesti spekulaatiosta.

Talvisodan syttymisellä oli kuitenkin todistettavasti merkittäviä kansainvälisiä seurauksia, joilla oli vaikutusta Suomen asemaan. Neuvostoliiton oli tehtävä Moskovan rauhakin juuri tästä syystä. Sellaiseen kyllä jo saattoi luottaa. Tämä antoi Suomelle takeet siitä että se myös pitää lupauksensa eikä jatka sotaa.

[Jussi Jalonen]

Olen vastannut seikkaperäisesti kaikkiin nyt esitettyihin järkeviin kysymyksiin aiemmin.

Sitä pääsee helpommalla, kun pidättää itselleen valtuudet päättää mikä kysymys on järkevä ja mikä ei.

Kysymys siitä, mitkä olisivat Neuvostoliiton arvellut aikeet olleet Moskovan rauhan jälkeen ja erityisesti kesällä / syksyllä -40 on käsiteltävän asian kannalta epäolennainen. Kysymys jää puolestani avoimeksi.

Selvä.

Kuten viittaamassani viestissä totean, eivät opponenttini ole sanallakaan esittäneet miksi olisimme häviämällä talvisodan muka välttyneet joiltain pahemmilta seuraamuksilta. Mitä pahempaa muka oikein vältettiin häviämällä sodan? Seikkailupolitiikkaa kuten Erkon puoltamaa peräänantamatonta linjaa, ei kukaan vastuullinen poliitikko voi puoltaa.

Jansson ottaa taas sen linjan, jossa naivius ja hyväuskoisuus muuttuukin peräti aktiiviseksi "seikkailupolitiikaksi", ja jossa talvisodasta päävastuun kantaakin ulkoministeri Erkko. Mitä tähän nyt voi oikein sanoa? Myönnettäköön, etten minä tiedä, edesauttoiko talvisota ja sen häviäminen yhtään mitään. Kysymys on minusta ylipäätään jokseenkin typerä, koska talvisodan aloitti Stalin. Ei se ollut Suomen tai Suomen hallituksen valinta.

Kun kerran Jansson on ottanut asiakseen päättää, mitkä kysymykset ovat järkeviä ja mitkä eivät, niin kukaan ei varmaankaan pahastu jos kategorisoin hänen kysymyksensä typeräksi ja johdattelevaksi. Ihmetyttää väkisinkin, miksi aikuinen mies kerta toisensa jälkeen toistelee tuota kysymystä siitä, mitä hyötyä sodan häviämisestä oli hyökkäyksen kohteeksi joutuneelle osapuolelle. No ei varmaan yhtään mitään, mutta mistä lähtien hyökkäyksen uhri on muka voinut päättää tästä asiasta?

Totta kai Jansson jatkaa tätä narrimaista näytelmäänsä sen väitteensä varjolla, että sota olisi jotenkin pääsääntöisesti ollut ulkoministeri Erkon syytä, siinä missä Neuvostoliiton hallitus ilmeisesti toimi jonkin muuttamattoman pysyväisohjelmoinnin tai pakottavan luonnonlain säätelemänä, jossa sota oli kertakaikkisen pakko aloittaa 30. marraskuuta 1939. Omasta puolestani pidän tätä helppohintaisena ilveilynä, jolla tosiaan ilmeisesti vain haetaan jotain eriskummallista henkilökohtaista tyydytystä.

Mutta todetaan nyt kuitenkin jotain:

Se, oliko Neuvostoliitolla pahoja intentioita vai ei, ei ole ratkaisevaa, vaan se, ettemme suinkaan välttyneet noilta mahdollisilta intentioilta häviämällä sodan.

Tätä mahdollisuutta voi toki pohdiskella, mutta siinäkin tapauksessa käteen jää se, että Suomi välttyi näiltä Neuvostoliiton aikomuksilta Saksan käännettyä huomionsa syksyn 1941 aikana Itämerelle. Olisiko tätä tapahtunut ilman talvisotaa, onkin sitten eri asia, ja siitä ei varmuudella voi sanoa mitään, kuten ei tapahtumattomasta historiasta ylipäätään.

[Emma-Liisa]

Se, oliko Neuvostoliitolla pahoja intentioita vai ei, ei ole ratkaisevaa, vaan se, ettemme suinkaan välttyneet noilta mahdollisilta intentioilta häviämällä sodan.

Tämä on todella hauska lause. HJ unohtaa tyystin Kuusisen hallituksen, jolta Suomi todistetusti välttyi, vaikka hävisi talvisodan. Luultavasti 1944 vältyttiin Kymijoen rajalta, 100 000 lisäevakolta, puna-armeijan varuskunnilta tärkeimmissä kaupungeissa jne.

Kyse ei ole siitä, että kiistettäisiin mahdollisuus, että Suomi olisi voinut selviytyä paremmin kuin todellisuudessa tapahtui, mutta yhtä hyvin oli olemassa mahdollisuus, että sen kävisi huonommin (minkä HJ tyystin sivuuttaa). Molemmat olivat spekulaatiota, mutta jotain voidaan sanoa siitä, mikä oli todennäköisempää.

Ei ole kyse "pahoista aikeista" vaan realismista, kun oletetaan, että NL:lla oli minimi- ja maksimitavoitteet, joita se sovelsi tilanteen mukaan. Päinvastainen oletus perustuu voi perustua vain uskoon, että NL olisi luopunut Luoteis-Venäjän konaisstrategiastaan, josta Suomi oli vain osa.

[Heikki Jansson]

Se, oliko Neuvostoliitolla pahoja intentioita vai ei, ei ole ratkaisevaa, vaan se, ettemme suinkaan välttyneet noilta mahdollisilta intentioilta häviämällä sodan.

Tämä on todella hauska lause. HJ unohtaa tyystin Kuusisen hallituksen, jolta Suomi todistetusti välttyi, vaikka hävisi talvisodan. Luultavasti 1944 vältyttiin Kymijoen rajalta, 100 000 lisäevakolta, puna-armeijan varuskunnilta tärkeimmissä kaupungeissa jne.
...
Molemmat olivat spekulaatiota, mutta jotain voidaan sanoa siitä, mikä oli todennäköisempää.

Ei ole kyse "pahoista aikeista" vaan realismista, ...

Aivan. Niin, en todellakaan voinut välttyä siltä, että nimim. Emma-Liisan vastausviesti sai hymyntapaisen väreilemään suupieliini, kun totesin tämän omahyväisesti, ilmeisesti tajuamatta omaa surkuhupaisuuttaan, tämän kuvatessa käsityksiään peräti ”realistisiksi”. Minusta olivat Paasikivi ja Mannerheim realisteja, päinvastoin kuin ihailemasi "puolisokea aasi", hyvä Emma-Liisa. No, ihanteensa itse kullakin. Realismi edellytti tosiasioiden tunnustamista, mutta siihen ei sinun taikka Erkon siviilirohkeus riittänyt. Kiirehdin kuitenkin vastaamaan hupaisaan viestiisi, vaikka aikaa ei oikeastaan ole tällä viikolla ja vielä on vastaamatta muutama aiempikin viesti mutta viestisi suorastaan nauratti.

Sano mitä muuta tahansa, mutta realisti et lainkaan ole. Sano vaikka oikeamielinen tai isänmaallinen ja voin hyväksyä sen mutta aina lisämääreellä ”epärealistinen”. Todellisuudelle vieras idealisti kuvaisi Sinua ja Erkkoasi kaikkein parhaiten - ja lisäksi epärehellinen. Väitithän, että olisin esittänyt että

"HJ on koko ajan väittänyt "tietävänsä", että...".

- Mutta minne häipyi sitten tuo valheesi? Kun kaivoin esiin yli kuusi vuotta vanhan viestini, jossa sanottiin "oletan", juuri niin kuin tiesin siinä sanottavan, koska olin nimenomaan kirjoittanut sen silmällä pitäen, että en missään tapauksessa kirjoittaisi väittämääsi "tiennyt" - jäit kiinni valehtelusta housut kintuissa. Luulit tietysti, ettei kukaan voisi niin tarkasti muistaa viiden vuoden ikäisiä viestejään, etkä varmaan itse edes muistanut tuota viestiäni, joten luulit voivasi vapaasti tunkea haluamiasi sanoja suuhuni mutta minäpä muistin viestini ja tiesin heti lukiessani viestiäsi muististani, etten ollut käyttänyt "sanaa" tietää (vaan nimenomaan välttänyt sen). Niinpä sinä jäit kiinni valehtelustasi. Suhteelliset ruma temppu, mutta vain odotettavissa opponenteiltani, kun rehelliset keinot ovat heiltä uupuneet.

Edelleen, hupia herättää suorastaan ruhtinaallisessa määrin esiin loihtimasi kuva Erkosta suurriistan kaatajana häviösodassa johtamassa joukkojaan Karjalan kannaksella "siellä jossain" Kuusis-jahdissa keltaisen Joponsa selässä (mallia Cajander, vm. -39, erityisvahvistettu, jotta se kestäisi Erkon huomattavan painon ja aina tietysti hikeä virtaavana ja läkähtymäisillään oman kroppansa painosta). - Realismi edellytti tosiasioiden tunnustamista, mutta siihen ei, kuten sanottu Sinun siviilirohkeus ole milloinkaan riittänyt. Turvaudut mielummin valheisiin.

Miksi ihailemasi Erkon piti lähettää sähke 9.11.39? Tuo sähke katkaisi neuvottelut josta syntyi Kremlissä tarve Kuusisen hallitukselle. Siitä sitten syntyivät "lisäevakot" ja muut "lisukefantasiasi". Mikset sanonut itsenäisyys, jonka myös olitte menettää?

Tilanne Euroopassa oli vielä suhteellisen stabiili, mutta ihailemallasi Erkolla oli kiire päästä syynäämään Stalinin kortit paljastaakseeen bluffin. Mutta Stalin ei ollutkaaan bluffannut. Niinpä maassamme lähdettiin soitellen sotaan - Erkon sotaan. Sen päättyessä oli Suomi hävinnyt sodan. Realistit ymmärsivät niin käyvän etukäteen.

Erkko pani pottiin Suomen itsenäisyyden, mutta sitä tämän ei enää annettu menettää - jo muun menetetyn lisäksi. Suomi oli kuten sanoin tilanteessa jossa Suomi joko a) luovutti vapaaehtoisesti (ja saisi vastikkeeksi tuplasti ainakin metsänhoitoon kelvollista maata) tai b) itkisi ja luovuttaisi pakon edessä. Suomi sitten, Erkon hyväksyttyä Stalinin nokituksen, itki ja luovutti - vastustamattoman pakon edessä. Se oli mikä oli suorastaan ylivoimaisen todennäköistä

Voisi tietysti sanoa, että Suomi sai mitä tilasi. Suurvallan naapurina kun sitä on pakko ottaa huomioon mitä naapurissa ajatellaan. Se opittiin sodassa tai sen jälkeen ja sen oppi lopulta viimeisenä poliittisista puolueista myös kokoomuspuolue, mutta se tosin vielä kesti. Muistaakseni Juha Rihtniemen ollessa kokoomuspuolueen puheenjohtaja se meni sielläkin läpi.


Sen pituinen se. Realisti!!!? Salli minun nauraa.


Semmottii...

[jsn]

Edelleen, hupia herättää suorastaan ruhtinaallisessa määrin esiin loihtimasi kuva Erkosta suurriistan kaatajana häviösodassa johtamassa joukkojaan Karjalan kannaksella "siellä jossain" Kuusis-jahdissa keltaisen Joponsa selässä (mallia Cajander, vm. -39, erityisvahvistettu, jotta se kestäisi Erkon huomattavan painon ja aina tietysti hikeä virtaavana ja läkähtymäisillään oman kroppansa painosta). - Realismi edellytti tosiasioiden tunnustamista, mutta siihen ei, kuten sanottu Sinun siviilirohkeus ole milloinkaan riittänyt. Turvaudut mielummin valheisiin.

Mielikuvitusta sinulta ei tosiaan puutu ja nähtävästi pyrit korvaamaan sillä ja räyhäämisellä faktoja ja loogista päättelyä. Olet näin itse omien argumenttiesi paras kumoaja. Otetaan esimerkiksi se, että Jopoja alettiin valmistaa vasta 1960-luvulla...

[MM]

Heikki Jansson kirjoitti:
Se, oliko Neuvostoliitolla pahoja intentioita vai ei, ei ole ratkaisevaa, vaan se, ettemme suinkaan välttyneet noilta mahdollisilta intentioilta häviämällä sodan.

Tämä on todella hauska lause. HJ unohtaa tyystin Kuusisen hallituksen, jolta Suomi todistetusti välttyi, vaikka hävisi talvisodan

Kai useimmat ovat ymmärtäneet Janssonin tarkoittaneen koko ajan sitä tilannetta, että mahdollisimman pienillä aluemyönnytyksillä talvisota olisi vältetty. Kuusisen hallitusta ei silloin olisi ollut. Ainakin näin olettaisin kehityksen menneen. Miten sitten Eurooppalainen sotanäyttämö olisi kehittynyt ilman talvisotaa on arvoitus.

Mutta sitten toteutuneeseen. Krister Wahlbäck sanoi Suomi on ruotsalainen -ohjelmassa selittäessään ruotsalaisten kieltoa englantilais-ranskalaisten apujoukkojen läpimarssille, että he eivät saaneet suomalaisten ymmärtämystä selitykselleen, että joukot eivät olisi tulleet Suomen avuksi, vaan muodostamaan NL:n kanssa Pohjoinen rintama. Tätä Saksa ei olisi katsonut sivusta, vaan olisi hyökännyt Ruotsiin.
Toteutuneissa sotatapahtumissa tähän skenaarioon voisi viitata NL:n yllättävän voimakas pyrky katkaista Suomi Oulun korkeudelta, ohjeenaan olla ylittämättä Ruotsin rajaa, ja vielä ehkä Sallan radan vaatimus Moskovan rauhan ehdoissa.
Rataa pitkin kun olisi joukkoja voimut siirrellä Kantalahdesta Narvikiin.
Suomessa on selitetty Stalinin suostuneen talvisodan rauhaan länsimaisten apujoukkojen tulon pelossa, mutta Wahlbäckin skenaarion mukaan luulisi, että Saksa vaati sopimuskumppaniaan NL:a pysäyttämään sotansa ja Saksa sitten itse hoiti englantilaiset pois Norjasta tällaista yrittämästäkään.
Wahlbäcin selityksellä Ruotsi tavallaan veisi Suomelta temppelinharjalla olleen maailmanpolitiikan ratkaisijan roolin.

[Emma-Liisa]

Heikki Jansson kirjoitti:
Se, oliko Neuvostoliitolla pahoja intentioita vai ei, ei ole ratkaisevaa, vaan se, ettemme suinkaan välttyneet noilta mahdollisilta intentioilta häviämällä sodan.

Tämä on todella hauska lause. HJ unohtaa tyystin Kuusisen hallituksen, jolta Suomi todistetusti välttyi, vaikka hävisi talvisodan

Kai useimmat ovat ymmärtäneet Janssonin tarkoittaneen koko ajan sitä tilannetta, että mahdollisimman pienillä aluemyönnytyksillä talvisota olisi vältetty. Kuusisen hallitusta ei silloin olisi ollut.

Kyse onkin siitä, että HJ vertailee kuviteltua tilannetta, jossa kaikki olisi ollut hyvin, sodan lopputulokseeen antaen ymmärtää, että silloin toteutuivat Stalinin "pahat aikeet", jättäen sanomatta että pahimmilta nimenomaan vältyttiin.

Emme voi edes tietää, olisiko myöntyminen johtanut hyvään lopputulokseen, mutta todennäköisyys ei sitä tue. Siihen olisi tarvittu useita "ihmeitä", joista meillä ei ole tietoa.

Saksa vaati sopimuskumppaniaan NL:a pysäyttämään sotansa

Mielenkiintoista, mutta tällaisesta olisi jäänyt lähteitä Saksan arkistoihin, jotka on koluttu. Saksalla ei myöskään vielä tuolloin ollut voimia vaatia mitään NL:lta, jonka resursseja se tarvitsi.

Vahva päinvastainen todistekin on olemassa: Molotov sanoi Berliinissä marraskuussa 1940, että mukaan on tullut uusi tekijä, eli Saksan kanta M-R-sopimuksen soveltamiseen oli muuttunut. Aiemmin se ei ollut poissulkenut sotaa eikä siis myöskään maan valloitusta.

Toinen asia on, että Saksa yritti vaikuttaa Suomeen, jotta se tekisi rauhan. Mutta vasta loppuvaiheessa, Eli jos NL olisi onnistunut nopeasti, Saksa olisi ollut tapahtuneen tosiasian edessä.

[Heikki Jansson]

Edelleen, hupia herättää suorastaan ruhtinaallisessa määrin esiin loihtimasi kuva Erkosta suurriistan kaatajana häviösodassa johtamassa joukkojaan Karjalan kannaksella "siellä jossain" Kuusis-jahdissa keltaisen Joponsa selässä (mallia Cajander, vm. -39, erityisvahvistettu, jotta se kestäisi Erkon huomattavan painon ja aina tietysti hikeä virtaavana ja läkähtymäisillään oman kroppansa painosta). - Realismi edellytti tosiasioiden tunnustamista, mutta siihen ei, kuten sanottu Sinun siviilirohkeus ole milloinkaan riittänyt. Turvaudut mielummin valheisiin.

Mielikuvitusta sinulta ei tosiaan puutu ja nähtävästi pyrit korvaamaan sillä ja räyhäämisellä faktoja ja loogista päättelyä. Olet näin itse omien argumenttiesi paras kumoaja. Otetaan esimerkiksi se, että Jopoja alettiin valmistaa vasta 1960-luvulla...

Sinulta näkyyy puuttuvan kaikki argumentit tyystin. Tai ehkäpä poikkeuksin, että talvisota-keskustelussa käyväksi argumentiksi on katsottava erittäin olennainen argumenttisi, että polkupyöriä alettiiin markkinoida Jopo-tavaramerkillä valmistaa vasta 1960-luvulla...

Jos et parempaan kykene niin et. Siinä ei ole mitään uutta että et halua keskustella asiasta, siis talvisodasta, vaan haluat vaihtaa puheenaihetta ja alkaa keskustella jostain ihan muusta - kuten esimerkiksi Jopojen markkinointivuodesta. Saat puolestani voittaa keskustelun Jopo-polkupyörien markkinoinnin alkamisvuodesta. Se ei ollut minusta mitenkään ensisijaisen olennaista viestissäni. Mikäli haluat keskustella lisää Jopojen markkinointivuodesta tai muusta sen sellaisesta, kuten esimerkiksi Romaniasta, johon viimeksi yritit kääntää puheenaiheen, perustanet oman keskustelusäikeensä sille. En aio osallistua keskusteluun Jopojen markkinointivuodesta, mikäli sellainen - vastoin käsitystäni - syntyisi.

Nimim. jsn:n erittäin olennnaiset Jopojen markkinoinnin alkamisvuotta koskevat tarkennukset talvisotakeskusteluun hyväksyen uudistan vastausviestissäni Emma-Liisalle esittämäni. Toivon myös, että keskustelijat voisivat pysyä aiheessa, aivan erityisesti tämä koskee nimim. jsn. Tarkistanet tämän viestin otsikon.

[jsn]

Kai useimmat ovat ymmärtäneet Janssonin tarkoittaneen koko ajan sitä tilannetta, että mahdollisimman pienillä aluemyönnytyksillä talvisota olisi vältetty.

Wahlbäcin selityksellä Ruotsi tavallaan veisi Suomelta temppelinharjalla olleen maailmanpolitiikan ratkaisijan roolin.

Ruotsi oli taatusti keskeisesti mukana myös NL:n tavoitteissa Suomen suunnalla, vaikka varsinaista sen alueiden valloitusta ei varmaankaan liene harkittu. Tästäkin näkökulmasta Janssonin selitys Leningradin edustan ensisijaisuudesta ontuu pahasti. Toisenlainen "talvisota" olisi voinut tapahtua hyvin myös siten että olisi hyökätty vain pohjoisessa ja yritetty edetä Ruotsin rajalle. Tuskinpa suomalaiset tällä välin olisivat heti Leningradin valloitusta tai edes pommitusta yrittäneet. Jos taas Ruotsi olisi esimerkiksi liittynyt akseliin (epätodennäköistä), koko Suomen valloitus olisi luultavasti pyritty aloittamaan heti ja myös saattamaan loppuun, oli se sitten suostunut aluevaihtoihin tai ei.

Krister Wahlbäck sanoi Suomi on ruotsalainen -ohjelmassa selittäessään ruotsalaisten kieltoa englantilais-ranskalaisten apujoukkojen läpimarssille, että he eivät saaneet suomalaisten ymmärtämystä selitykselleen, että joukot eivät olisi tulleet Suomen avuksi, vaan muodostamaan NL:n kanssa Pohjoinen rintama.

Kyseessä on voinut myös olla pelkkä selitys, jolla torjua mahdollinen joukkojen tulo omalle alueelle. Ehkä joukoilla olisi voinut olla tilanteesta riippuen monenlaista käyttöä.

[Heikki Jansson]

Kai useimmat ovat ymmärtäneet Janssonin tarkoittaneen koko ajan sitä tilannetta, että mahdollisimman pienillä aluemyönnytyksillä talvisota olisi vältetty. Kuusisen hallitusta ei silloin olisi ollut. Ainakin näin olettaisin kehityksen menneen. Miten sitten Eurooppalainen sotanäyttämö olisi kehittynyt ilman talvisotaa on arvoitus.

Mutta sitten toteutuneeseen. Krister Wahlbäck sanoi Suomi on ruotsalainen -ohjelmassa selittäessään ruotsalaisten kieltoa englantilais-ranskalaisten apujoukkojen läpimarssille, että he eivät saaneet suomalaisten ymmärtämystä selitykselleen, että joukot eivät olisi tulleet Suomen avuksi, vaan muodostamaan NL:n kanssa Pohjoinen rintama. Tätä Saksa ei olisi katsonut sivusta, vaan olisi hyökännyt Ruotsiin.

Varsin ansiokas näkökohta. Olen itse ollut samoilla linjoilla esittäessäni viestissäni 16.1.13 että:

”Avun” mahdollisuus siis syntyi talvisodan myötä, kun Ranskassa ja Englannissa alkaen joulukuun puolivälissä -39 päätettiin yrittää sotia ulkomaisella kamaralla, (joka olisi ehkä aiheuttanut jälkikäteisarvostelussa kauhuskenaarioon, jossa uumoiltu maailmansota siirtyykin Skandinaviaan ja Suomeen). Taustalla oli tietenkin se (täältä katsoen hirvittävä) ajatus, että sen jälkeen kun Saksa puuttuu peliin (josta mm. Führer mainitsi Molotoville Berliinissä) käydäänkin tuleva sota Skandinaviassa. Ei, sanoi Ruotsi, emme todellakaan toivo, että maailmansota käydään mm. Ruotsin (ja Suomen) maaperällä, ja kieltäytyi sallimasta "avun" mahdollistavaa kauttakulkua."Avusta" ei tietenkään ollut kyse, vaan brittiläisen kenraali Edmund Ironsiden http://en.wikipedia.org/wiki/Edmund_Iro ... n_Ironside lempiajatuksesta, rintaman avaamisesta pohjoisessa Saksaa vastaan).

Kun Saksa puuttuisi peliin Führerin mainitsemin tavoin olisi tietysti pakka kokonaisuudessaan mennyt uusjakoon. Silloin olisi tietysti Ruotsi asettunut kauttakulkua vastaan pelätessään natsi-Saksaa (ja tukien siten sitä) kuten myös Norja. Ulkoministeri Christian Gunther mainitsee muistaakseni jossain artikkelissa, että tämä koki vaaran olevan tarjolla siitä, että Ruotsi ja Suomi joutuisivat vastakkaisille puolille sodassa. Ruotsalaisesta perspektiivistä ei Suomen talvisota ollut tuettavissa, vaan "suuruudenhullut" suomalaiset olisi saatettava rauhantekoon mitä pikimmin. Erkon sula mielettömyys sotia Neuvostoliittoa vastaan yksin johti niin muodoin Ranskassa ja Englannissa käsitykseen, että pohjoisessa vallitsi jonkinmoinen sotilaallinen tyhjiö, johon osapuolet tunkivat kukin suunnaltaan.

Führerin puuttuessa peliin ei tietenkään maihinnousu Narvikiin olisi onnistunut millään vähäisellä retkikunnalla (suunnitelmissa oli 150 000 miestä), jonka päätehtävä olisi suunnitelmien mukaan ollut Jällivaaran kaivosalueen valtaus Ruotsissa (ottaminen liittoutuneiden haltuun) ja propagandaan kelvollisena verukkena olisi ollut Suomen "auttaminen". Seuraus olisi mitä ilmeisimmin ollut maailmansodan "siirtyminen" Ruotsin ja Suomen maaperällä tapahtuvaksi yhteydenotoksi yhtäältä Ranskan ja Englannin ja toisaalta natsi-Saksan ja edelleen toisaalta Neuvostoliiton välillä. - Vastaavasti käyvät sivujuonena ymmärrettäviksi Neuvostoliiton talvisodan jälkeen Petsamon nikkelikaivosta koskevat vaatimukset, jotka eivät koskeneet suinkaan nikkeliä tai sen myynnistä saatavia tuottoja vaan olivat luonteeltaan Paasikiven sanontaa lainaten "poliittisia" eivätkä taloudellisia.

[jsn]

jsn kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:
Edelleen, hupia herättää suorastaan ruhtinaallisessa määrin esiin loihtimasi kuva Erkosta suurriistan kaatajana häviösodassa johtamassa joukkojaan Karjalan kannaksella "siellä jossain" Kuusis-jahdissa keltaisen Joponsa selässä (mallia Cajander, vm. -39, erityisvahvistettu, jotta se kestäisi Erkon huomattavan painon ja aina tietysti hikeä virtaavana ja läkähtymäisillään oman kroppansa painosta). - Realismi edellytti tosiasioiden tunnustamista, mutta siihen ei, kuten sanottu Sinun siviilirohkeus ole milloinkaan riittänyt. Turvaudut mielummin valheisiin.

Mielikuvitusta sinulta ei tosiaan puutu ja nähtävästi pyrit korvaamaan sillä ja räyhäämisellä faktoja ja loogista päättelyä. Olet näin itse omien argumenttiesi paras kumoaja. Otetaan esimerkiksi se, että Jopoja alettiin valmistaa vasta 1960-luvulla...

Sinulta näkyyy puuttuvan kaikki argumentit tyystin. Tai ehkäpä poikkeuksin, että talvisota-keskustelussa käyväksi argumentiksi on katsottava erittäin olennainen argumenttisi, että polkupyöriä alettiiin markkinoida Jopo-tavaramerkillä valmistaa vasta 1960-luvulla...

Ylläolevasta käy kaiketi ilmi varsin selvästi että minä en todellakaan tuonut keskusteluun Jopo-merkkisiä pyöriä vaan sen teit ihan sinä itse, nähtävästi juuri argumenttien puutteessa. Ylläolevan lauseeni tarkoitus oli osoittaa jutun kaikkinainen epäolennaisuus ja asiaankuulumattomuus. Näitä epäolennaisuuksia vilisee kirjoituksissasi melko runsaaasti ja sitten kun joku erehtyy kysymään pääasiasta, niin siitä ei saakaan puhua ollenkaan.

Minusta Romaniasta puhuminen on edelleenkin täysin relevanttia, sillä sehän mainitaan vuonna 1939 tehdyn Molotov-Ribbentrop-sopimuksen lisäpöytäkirjassa, jota ilman syksyn 1939 tapahtumat olisivat olleet toisenlaiset. Samaa mieltä Romaniasta ovat olleet useat muutkin palstalle kirjoittaneet. Vain sinä olet eri mieltä. Syynä on se, että haluat torjua vertailut koska muuten omien argumenttiesi heppoisuus tulee helpommin esille. Romanialla ja Suomella oli yhteinen naapurivaltio, jonka etupiiriin ao. paperissa liitettiin Suomi, Baltian maat, osia Puolasta ja Romaniasta. Sinun mielestäsi näistä ei saa keskustella kuten ei kyseisen Neuvostoliiton intentioistakaan. Pitää vain rajoittua Suomen ulkoministerin sättimiseen.

[Emma-Liisa]

Minusta olivat Paasikivi ja Mannerheim realisteja, päinvastoin kuin ihailemasi "puolisokea aasi", hyvä Emma-Liisa.

En ihaile Erkkoa, vaan yritän ymmärtää häntä, Aivan kuten yritän ymmärtää myös Stalinia ja Hitleriä.

Tuossa ei kuitenkaan ollut Erkosta kyse vaan sotilaiden tilannearviosta, joka perustui siihen, että NL:n vaatimukset vastasivat Saksan vaatimusksa Tshekkoslovakialle. Yleisesikunnan tehtävänä kun on ajatella myös seurauksia.

Mitä Mannerheimiin ja Paasikiveen tulee, niin on aina muistettava, että pieleen meni heilläkin. Molemmat arvioivat sodan tarkoittavan, että Suomi miehitetään, Mannerheimin mielestä kahdessa viikossa. Paasikivi oletti, että meiehitys tarkoittaa sovjetisoimisesta. No, näinhän eitapahtunut.

Mannerheim puolusti myönnytyksiä, jotta voitettaisiin aikaa, koska hän uskoi sodan tulevan ennemmin tai myöhemmin. Tällöin on tietenkin kysyttävä, olisiko myöhempi ajankohta todlela ollut otollisempi?

Paasikivi taas uskoi, että myönnytykset johtavat paluuseen autonomian aikoihin. Tätäkin voi pitää eräänlaisena toiveajatteluna: kun sota oli liian kaamea ajatus, niin Paasikivi yritti lohdutella itseään. Olisi ollut liikaa ajatella, että valittavana oli akksi huonoa vaihtoeghtoa: sota johtaa miehitykseen ja sovkjetiosimiseen, mutta samaan tulokseen voivat johtaa myönnytyksetkin.

Koko loppuelämänsä Paasikivi pohti, mutkä Venäjän aikomukset olivat: hän toivoi, että ne olisivat vain sotilaalliset, ja pelkäsi että ne olisivat "irrationaaliset". Autonomian aikana oli nähty molempia.

Viime vuonna Kanavassa olleen artikkelin mukaan Paasikivu näkyy 1956 olleen varsin toivoton: "Uudenkaupungin rauhaa" seuraisi ennen pitkää "Haminan rauha". Syynä oli tieto, ettei länsivalloilta olisi saatu apua, mitä Paasikivi oli siihen asti kieltäytynyt uskomasta.