Suomi on ruotsalainen

[Emma-Liisa]

Sunnuntaina nähtyyn Suomi on ruotsalainen -sarjan jaksoon sisältyi jälleen lyhyt osasto "kansan äänen ilmauksia". Haastattelija kyseli, onko Suomessa ollut maaorjuutta. Eräskin herra vastasi, että totta maar on ollut, koska Suomi kuului Venäjään ja kaikki pahahan tuli sieltä. (Ajatus oli selvästi tämä, mutta sanamuoto on itse punomani, koska en pysty hitaan yhteyteni vuoksi tarkistamaan tekstiä Areenasta.) Niin että hyvin näyttää indokrinaatio menneen perille, vaikka yleensä valitellaan historianopetuksenkin "suomettuneisuutta" menneinä vuosikymmeninä.

Eihän tuosta historianopetusta voi syyttää, ja myös "asenteelinen" perinnekin on nimenomaan ollut että suomalaiset ovat eronneet venäläisistä (esim. suomalainen "vapaus" vs. venäläinen "sorto" ja "orjuus").

Toki voit olla oikeassa siinä, että negatiivinen asenne yhdistettynä tietämättömyteen voi tuottaa tuollaisia luuloja. Sikäli se on hämmästyttävä, että TV:ssä on moneen kertaan näytetty esim. Hovimäki-sarja, joka alkaa Ruotsin ajasta. Luulisin sotia edeltäneen sukupolven olleen asiasta paremmin selvillä. Näkyisikö tässä vanhemman historian supistaminen.

PS. "Suomettuminen" ei kai sentään tarkoittanut, että tsaarin vallan aikaista Venäjää olisi pitänyt kuvata pelkästään positiivisesti?

[jsn]

Miksi hernekeiton pitäisi pelleilyä olla? Se oli ruokalaji, joka rantautui Suomeen jo katolisena aikana koska se oli paastonajan ruokaa. Suomessa ja Ruotsissa ärtsoppaa voisi pitää jopa kansallisruokana, vaikka se tunnetaan kaikkialla Euroopassa. Ei siinä liene ollut mitään erityisen hauskaa, vaikka nykyisin sitä sellaisena pidetään.

Ei taida olla koskaan löytynyt mitään varsinaista ärtsoppadokumenttia mutta ei ole mahdotonta, etteikö se olisi ollut linnassa missä Erikiä pidettiin tavallinen ruoka, koska sitä oli helppo tehdä kerralla paljon, niin sotilaille kuin vangeillekin niin kuin mitä tahansa keittoa. Eli tuskin voidaan mitenkään aukottomasti osoittaa, ettei missään nimessä ainakaan hernekeittoa, kun sen raaka-aineet vieläpä säilyvät hyvin. Yleinen tapa myrkyttää oli kai aina juuri sekoittaa myrkky ruokaan tai juomaan.

Ruotsinkielisen wikipedian mukaan tieto hernekeittomyrkytyksestä olisi peräisin Johannes Messeniuksen Scondia illustrata-teoksesta, jonka hän ilmeisesti kirjoitti jo 1600-luvun alkupuolella, mutta joka julkaistiin 1700-luvun alussa. Tämän käsikirjoitusta käytti Samuel von Pufendorf, jonka vuonna 1686 painettu teos Continuirte Einleitung mainitsi myrkyttämisen (mutta ilmeisesti ei hernekeittoa?) ensi kerran julkisesti. Tässä olisivat ne lähteet, joita myöhemmät historioitsijat olisivat käyttäneet ja joiden teksteistä se on levinnyt populaariteoksiin.

Vuonna 1958 hauta Västeråsin tuomiokirkossa avattiin ja jäännöksille tehdyssä analyysissa niistä löytyi huomattava määrä arsenikkia. Sanotaan kyllä, että arsenikkia voi kehittyä vanhoihin luihin muistakin syistä. Samalla perustein monia historian henkilöitä on arveltu myrkytetyiksi.

[nylander]

Miksi hernekeiton pitäisi pelleilyä olla?
- -
Eli tuskin voidaan mitenkään aukottomasti osoittaa, ettei missään nimessä ainakaan hernekeittoa, kun sen raaka-aineet vieläpä säilyvät hyvin. Yleinen tapa myrkyttää oli kai aina juuri sekoittaa myrkky ruokaan tai juomaan.

En tietääkseni väittänyt voitavan aukottomasti osoittaa, ettei kyseessä missään nimessä ainakaan ollut hernekeitto. Ihmettelin päinvastoin sitä, mistä voidaan aukottomasti tietää,että kyseessä nimenomaan oli hernekeitto. Tämä esitettiin tosiasiana puheenalaisessa tv-jaksossa, ja yhtä lailla varmana asiana se on kuulijoille esitetty Kastelholmassa ja Turun linnassa, kun olen ollut kuulolla.

Professori Ylikangas kirjoittaa Kansallisbiografian artikkelissaan Erikin kuolemasta, että hänet todennäköisesti murhattiin. Siis itse murhateoriakaan ei ole pystytty osoittamaan täysin toteen - eikä koskaan pystytäkään. Sinulla sen sijaan tuntuu olevan tapahtumasta tarkkaa tietoa yksityiskohtienkin tasolla.

[Vetehinen]

Lähtökohtana oli Karjalan vaakuna, jonka vanhin tunnettu kuva on vuodelta 1562. Klingen mukaan itämaista sapelia pitelevä rengaspaitaan verhottu käsi viittasi ei venäläisiin, jotka kuitenkin olivat kristittyjä, vaan varsin selvästi mongoleihin, joita länsimaissa usein kutsuttiin tataareiksi. "Tataarilaismiekka sopi heraldiikan yleiseurooppalaista symbolikieltä ajatellen", kirjoitti Klinge, "siirtää Karjalan vaakunasta Suomen ja Karjalan suuriruhtinaan vaakunaan leijonan käpälien alle, alistettettavaksi ja voitetun asemaan. Sanoma oli turkkilaisvaaran aikakaudella kristityille selvä." - Eikö ohjelman käsikirjoittajapariskunta siis siis voinut tuoda esiin tätäkin huomionarvoista tulkintaa, kun vaakunasta muutenkin on riittänyt puhetta ja historian asiantuntijoita on ohjelmaa koostettaessa ollut käytössä pilvin pimein? Vai eikö sitä edes haluttu?

Suomen vaakunan leijona-aihe on laajalle levinnyt. Euroopassa leijona on mm Böömillä, Bulgarialla, Norjalla, Skotlannilla, Saksassa Hesse ja Thuring sekä Welf-niminen dynastia ... ja Lähi-Idässä Jerusalemilla, jossa se on Juuttaan maan leijona. Epäilen että Suomen vaakuna on hämärää perua Euroopasta Jerusalemiin tehdyistä ristiretkistä. Suora miekka edustaisi ristiretkiläisten miekkaa ja Juuttaan maan leijona polkee käyrää muslimien sapelia.

Unkarilaisen Drecsken vaakunassa on kaksi leijonaa, joilla on suorien miekkojen lävistämänä turkkilaisen pää. Sapelin nimi on alkuaan unkarista ja Unkarista varsinaisesti sapeli tuli Eurooppaan 1600-luvullla ratsuväen aseeksi.

[jsn]

Siis itse murhateoriakaan ei ole pystytty osoittamaan täysin toteen - eikä koskaan pystytäkään. Sinulla sen sijaan tuntuu olevan tapahtumasta tarkkaa tietoa yksityiskohtienkin tasolla.

Ei ollenkaan ole. Ihmettelin vain mistä noin kiukkuinen purkaus hernekeittoteoriaa vastaan mahtaa johtua, onhan sitä todistettavasti syöty tuolloin. Asiaa on ainakin toisteltu vuosisadasta toiseen, mutta ei se sitä tietenkään vielä todeksi tee. Yleensä arsenikkimyrkytys on kai hoidettu niin että sitä on annettu pitemmän aikaa pienissä erissä.

[Vetehinen]

Asiaa on ainakin toisteltu vuosisadasta toiseen, mutta ei se sitä tietenkään vielä todeksi tee.

Jotkut ottaa todesta tv:ssä sanotun.

[nylander]

Ihmettelin vain mistä noin kiukkuinen purkaus hernekeittoteoriaa vastaan mahtaa johtua, onhan sitä todistettavasti syöty tuolloin.

Kiukkuinen purkaus? Minähän päinvastoin kehotin ottamaan asian löysin rantein, "suolahiukkasen kera". Edelleenkin täytyy toistaa, että en arvostellut hernekeittoteoriaa, vaan asian esittämistä täytenä faktana ohjelmassa ja museo-opastuksissa. En siis kuulu niihin, jotka hyväksyvät historian "elävöittämisen" huuhaalla useinkin rahastusmotiivein.

Asiaa on ainakin toisteltu vuosisadasta toiseen, mutta ei se sitä tietenkään vielä todeksi tee.

Jaa että oikein vuosisadasta toiseen? Ruotsalaisen kansallisromanttisen ja kansalle tarkoitetun historiankirjoituksen ensimmäinen laaja sarja oli Carl Grimbergin suurteos Svenska folkets underbara öden. Pääosin siihen puolestaan perustui Einar W. Juveliuksen (Juvan) kymmenosainen Suomen kansan aikakirjat, joka alkoi ilmestyä 1920-luvun lopulla. Juva kirjoitti Grimbergiä seuraten Erik XIV:n kuolemasta:

Kun yhä uusia salaliittoja tehtiin Eerik-kuninkaan vapauttamiseksi, antoi Juhana III v. 1573 määräyksen, että jos tällainen yritys näyttäisi voivan onnistua, oli Eerikin elämä "lyhennettävä". Se oli tapahtuva siten, että hänelle oli valmistettava opiumista tai merkuriumista [Juvan alaviite: Kysymyksessä oli nähtävästi elohopeamyrkytys.] niin vahva juoma, ettei hän nautittuaan sen eläisi muutamaa tuntia kauemmin. Jos hän vastustaisi sitä juodakseen, oli hänet siihen pakotettava.

Kumma siis, ettei Grimberg lainkaan noteerannut tuollaista "vuosisataistietoa" hernerokasta!

Mainittakoon vielä, että kun Juva yhdessä poikansa Mikko Juvan kanssa kirjoitti 1960-luvulla modernisoidun ja ainakin jossain määrin tieteellistetyn mutta edelleen hyvin populaarin version Aikakirjoistaan (-> Suomen kansan historia 1 - 5), myrkytysteoria mainitaan (Erik XIV:n arkku oli tuolloin jo avattu), mutta kaikki arvelut mahdollisesta myrkytystavasta on siivottu pois.

[jsn]

Ehkä hernekeittoteesi on niin herkullinen ja vastustamaton, että sen käyttö houkuttelee yhä uusia sukupolvia. Myrkytyksen pitäisi olla jo 1686 julkaistussa teoksessa eli se voi olla jälkikäteen keksitty, mutta silti yhtä kaikki vanha.

Einleitung zu der Historie der vornehmsten Reiche und Staaten on useampiosainen teos ja näyttää löytyvän google-kirjoista vaikka ei olekaan kokonaan.

Saattaa olla että Messeniuksenkin teksti voi löytyä www-muodossa.

[Tapio Onnela]

”Asetelma ei siis kulkenut niin, että Ruotsi ”riisti” suomalaisia talonpoikia vaan ihan samalla tavalla se norrlantilainen tai muualla Ruotsissa ollut tervanpolttaja oli suhteessa näihin kauppiaisiin kuin suomalainenkin. Minkäänlaista kansallista tai valtiollista sortoa siinä ei ollut.”

Talonpoikien kruunulle maksamat jättimäiset verokuormat, sotaväenotot, sotien joukkotuhot Venäjällä, Baltiassa, Puolassa, Norjassa – yhdistettynä katovuosien nälänhätään ja nälkäkuolemiin, tilojen autioitumisiin etc., vastasivat näkökulmasta riippuen yhteisvaikutuksiltaan hyvinkin maaorjien kokemia kärsimyksiä.

Epäilemättä. Olennaista tässä kuitenkin on se, että toisin kuin monasti kuulee väitettävän, nämä vitsaukset eivät olleet kieleen tai etnisyyteen perustuvia.
Sitten voisi kyllä jossitella myös siitä minkälaiset pidemmän aikavälin seuraukset maaorjuudesta olisi ollut, vaikkapa kansalaisyhteiskunnan rakentumisen kannalta.

[Vetehinen]

Olennaista tässä kuitenkin on se, että toisin kuin monasti kuulee väitettävän, nämä vitsaukset eivät olleet kieleen tai etnisyyteen perustuvia.

Saamapuoli etnisyyteen perustuva vai kuinka? Vaihtokauppa oli käsittääkseni meille vitsa, Ruotsiin karkki.

[Tapio Onnela]

Vaihtokauppa oli käsittääkseni meille vitsa, Ruotsiin karkki.

Koska oma käsityksesi Suomen historiasta tuntuu poikkeavan tämän hetkisen historiantutkimuksen käsityksestä menneisyyden tapahtumista, (joita tässäkin ohjelmasarjassa ovat esittäneet mm. Dick Harrsison, Pasi Ihalainen, Teemu Keskisarja ja Markku Kuisma) niin voisitko kertoa oman näkemyksesi Suomen ja Ruotsin historian varhaisvaiheista. Mikä on esimerkiksi käsityksesi näistä "meistä", jotka mitä ilmeisimmin kautta aikojen ovat mielestäsi kärsineet Ruotsin vainoa ja riistoa? Mielelläni näkisin esityksessäsi viittaukset validiin historiantutkimukseen.

[Vetehinen]

Sinun oma nimesi Tapio oli kirjoittajana. Ei Teemu eikä Dick, ei Pasi eikä Markku.

Tarkoitit vissiin sanoa, että kaikkia Ruotsin valtakunnassa kohdeltiin samalla tavalla etnisyydestä riippumatta. Ehkäpä. Mutta saamapuolella olivat etniset ruotsalaiset, vai mitä? Ruotsalaiset keräsivät voitot ja hyödyt suomalaisia verottamalla ja mm kaupan rajoituksilla yms.

On niin, että kun joltakin otetaan, niin joku myös saa. Ne saajat olivat etnisiä ruotsalaisia. Oletko eri mieltä?

Jos tv-sarjassa on muuta tietoa, niin ainakin minulle se on uutta. Käsittääkseni minun näkemystäni pidetään yleisenä historiallisena faktana. Siitä poikkeava uusi perusteltu tieto (joka ei perustu vain tv-sarjaan) voi toki muuttaa käsitykseni.

[Emma-Liisa]

On niin, että kun joltakin otetaan, niin joku myös saa. Ne saajat olivat etnisiä ruotsalaisia.

Jaaha, että kun savolaisilta talonpojilta otettiin, niin Smoolannin tai Norlannin talonpojat saivat? Ja jostain syystä suomalainen aateli jäi ihan ilman?

[Vetehinen]

On niin, että kun joltakin otetaan, niin joku myös saa. Ne saajat olivat etnisiä ruotsalaisia.

Jaaha, että kun savolaisilta talonpojilta otettiin, niin Smoolannin tai Norlannin talonpojat saivat? Ja jostain syystä suomalainen aateli jäi ihan ilman?

Linnunpelätin.

[Tapio Onnela]

Sinun oma nimesi Tapio oli kirjoittajana. Ei Teemu eikä Dick, ei Pasi eikä Markku.

Kuten ihan hyvin itsekin tiedät, lainasin ohjelmasarjassa haastateltujen arvostettujen historiantutkimusten näkemyksiä Suomen historiasta. Sinulla ei edelleenkään ole yhtäkään näyttöä siitä, että tämä vallitseva käsitys menneisyydestä olisi virheellinen.

Jos tv-sarjassa on muuta tietoa, niin ainakin minulle se on uutta. Käsittääkseni minun näkemystäni pidetään yleisenä historiallisena faktana. Siitä poikkeava uusi perusteltu tieto (joka ei perustu vain tv-sarjaan) voi toki muuttaa käsitykseni.

Ja mikä se näkemys on? Ei sitten muuta kuin lyö ne faktat pöytään niin katsotaan. Mikä tutkimus, koska ja kuka tehnyt?
Postauksesi alkavat vähitellen olla tämän foorumin sääntöjen vastaisia:

Asiallista keskustelua ei myöskään ole jonkin poliittisen aatesuunnan tai mielikuvituksellisten teorioiden itsepintainen esiin tuominen. Uudet avaukset ja rohkeat ajatukset ovat aina suotavia, mutta myös historian alalla esiintyy teorioita ja näkemyksiä, joita voi huoletta luonnehtia huuhaatieteeksi.